Slu
Au secours, Vide, Espace-temps, j'ai grand mal à me définir l'un et l'autre. ou l'un par rapport à l'autre.
Par exemple, si la gravitation était définie analogiquement comme une phobie d'un milieu à la matière ou son équivalent énergie, c'est quoi qui serait phobique de la matière, le Vide ? l'Espace-temps ?
C'est quoi qui expulse à tout instant une particule de "là où elle se trouve" pour la balancer aléatoirement n'importe où "ailleurs" ?
Salut
BoudjouPar exemple, si la gravitation était définie analogiquement comme une phobie d'un milieu à la matière ou son équivalent énergie, c'est quoi qui serait phobique de la matière, le Vide ? l'Espace-temps ?
Le vide, c'est l'absence de matière, dire que le vide est phobique de la matière, çà n'a pas de sens.
Bon après, l'univers ne peut pas être phobique à la matière parce que gravitation ou non, la matière a beau être en mouvement, elle est constamment dans l'univers.
Sinon l'espace-temps, c'est plus quelque chose de mathématique je crois. C'est juste des coordonnées pour te repérer dans l'Univers.
(j'ai mis en gras parce que c'était une phrase importante c'est plus joli)
Mais le vide et l'espace-temps n'ont rien à voir si c'était ta question. Le vide, ce sont les endroits de l'Univers où il n'y a pas de matière, l'espace-temps, c'est une structure mathématique qui nous permet de situer les choses dans l'Univers.
Enfin l'espace-temps c'est la structure de l'Univers. Mais tu ne peux pas l'observer. Le vide, tu peux l'observer dans le sens ou si tu sais que dans la direction dans laquelle tu regardes, il n'y a RIEN, alors tu observes du vide.
Ça en a un pour moi, sinon, c'est le nuage probabiliste qui n'aurait aucun sens.dire que le vide est phobique de la matière, çà n'a pas de sens.
Ce qui n'en a pas de sens est, par exemple, que la vitesse de la lumière serait une propriété intrisèque de la lumière, quand elle devrait être une propriété du milieu de propagation.
C'est quoi, le milieu de propagation ? ou c'est quoi qui ondule quand la lumière se propage ?
il y a nécessairement une contrepartie physique, la physique, si ce n'était que des math, ça, ça n'aurait pas de sens.
Je n'ai pas inventé "l'énergie du vide" !Le vide, tu peux l'observer dans le sens ou si tu sais que dans la direction dans laquelle tu regardes, il n'y a RIEN
ni que du vide pourrait surgir à tout instant une particule et son antiparticule.
Je ne vois pas du tout le rapport. Le vide, c'est l'absence de matière. Du moment qu'un peu de matière apparait quelque part pendant un court instant, alors pendant ce court instant, tu n'observes plus du vide.Je n'ai pas inventé "l'énergie du vide" !
ni que du vide pourrait surgir à tout instant une particule et son antiparticule.
Je ne suis pas sur de comprendre. La vitesse de la lumière dépend du milieu de propagation. Je ne vois donc pas ce qui te pose problème.Ce qui n'en a pas de sens est, par exemple, que la vitesse de la lumière serait une propriété intrisèque de la lumière, quand elle devrait être une propriété du milieu de propagation
et donc si C est la vitesse de la lumière dans le vide, C est donc une propriété du vide,La vitesse de la lumière dépend du milieu de propagation. Je ne vois donc pas ce qui te pose problème.
si le vide a cette propriété, qu'est-ce qui m'empêche de le considérer comme un milieu avec ses propriétés,
et non "l'absence de matière" ?
il y a vide et vide ...
Le vide en physique est une limite definie parune quantite de matiere dans un volume.
Le vide spacial n'est pas si vide que ca il traine de si de la des atomes voir des poussieres.
Bref le vide ca n'existe pas ... quand a l'energie du vide c est purement virtuel (surtout maintenant) et conceptuel.
Quant a la question sur la vitesse de la lumiere ... ??? ... ben le vide nest pas une absence d espace, je vois pas en quoi c 'est si deranger de dire que la vitesse depend du vide ... apres tout.
Le vide mathematique par contre ca c est du vide ... il n y a rien mais absolument rien.
-Soit que dans les airs je vole-
-Soit que sous la terre je rampe-
-Je suis le génie de la lampe-
Slu
Ce qui me parait peu satisfaisant dans vos réponses est que si vide = rien,
alors rien n'interdit de concevoir le photon comme un mobile décrivant une trajectoire rectiligne ou courbe,
et il me semblerait que ça se comporte comme dans un boulier de Newton virtuel
où je ne suis absolument pas sûr que le photon de départ soit celui que je retrouve à l'arrivée
Quant au vide mathématique, c'est comme l'état de mon cerveau à mon réveil
Dernière modification par DonPanic ; 23/08/2004 à 22h36.
Rien t empeche de le concevoir mais je vois pas le probleme
Ben oui le vide est un milieu ou il n'y a pas de matière et c'est comme çà qu'il faut le voir je ne vois pas ce qui te choque. Le vide est un milieu avec ses propriétés comme l'eau l'est avec les siennes.si le vide a cette propriété, qu'est-ce qui m'empêche de le considérer comme un milieu avec ses propriétés,
et non "l'absence de matière" ?
Le problème est que ces réponses ne satisfont ni à l'onde gravitationnelle, ni à l'onde lumineuse, a savoir QUOI ondule ?
Je ne comprends pas le rapport entre vide=rien et le fait de concevoir le photon comme un mobile décrivant une trajectoire rectiligne ou courbe. Tu veux dire que la lumière ne peut pas être une onde car une onde ne peut pas se propager dans rien ?Ce qui me parait peu satisfaisant dans vos réponses est que si vide = rien,
alors rien n'interdit de concevoir le photon comme un mobile décrivant une trajectoire rectiligne ou courbe,
L'eau est phobique de l'huile, non ?Le vide est un milieu avec ses propriétés comme l'eau l'est avec les siennes.
en quoi est-ce que la proposition "le vide est phobique de la matière ou de l'énergie" serait un non sens ?
Faudrait pas oublier que la lumiere est a la fois ondulatiore et corpsuculaire (c est le bon terme ?) ... elle peut pas onduler ses photons ??? (bon la c est tres tres abstrait pour moi, lol)
-Soit que dans les airs je vole-
-Soit que sous la terre je rampe-
-Je suis le génie de la lampe-
Le quoi qui ondule est simple :
Une onde gravitationelle transporte l information des deformations de l espace temps elle est par definition de nature spatio temporelle
Tu tombe dans le piege du debut du siecle qui a amener les physicien a cree l ether ad hoc demonte par la suite par einstein
Parce que eau ne veut pas dire "absence d'huile". L'eau est de la matière qui peut être en contact avec de l'huile mais qui va tout faire pour ne pas se mélanger avec.
Si tu dis que le vide est un volume dans lequel il n'y a pas de matière, alors si il y a présence de matière, il n'y a plus de vide.
Si il y a de la matière, le vide n'a plus de sens puisqu'il n'y a du vide que lorsqu'il n'y a pas de matière.
Par contre, tu peux verser de l'huile sur de l'eau, l'eau restera bien en place et l'huile aussi. (les deux liquides se mélangeront nécessairement un peu, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a "plus d'eau" comme pour le vide)
Oui mais la lumière ne transporte pas l'information des déformations de l'espace-temps. Me semble aussi que l'éther a été créé comme support à la nature ondulatoire de la lumière, je ne sais pas si c'est valide aussi pour les ondes gravitationnelles.Le quoi qui ondule est simple :
Une onde gravitationelle transporte l information des deformations de l espace temps elle est par definition de nature spatio temporelle
Tu tombe dans le piege du debut du siecle qui a amener les physicien a cree l ether ad hoc demonte par la suite par einstein
L'Ether ou mon vide sont essentiellement définis par les propriétés qu'on leur suppose,
c'est juste une question d'adéquation de ces propriétés.
Si l'on propose que la gravitation fait s'envoller les objets, ce n'est pas la gravitation qui est fausse,
c'est les propriétés qu'on lui suppose
J'ai trouvé çà : http://quanthomme.free.fr/energielib...e/Einstein.htm
Je ne sais pas ce que çà vaut m'enfin bon je continue à chercherEn résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."
J'ai trouvé çà qui me semble plus convaincant :
http://pages.infinit.net/mycroft/tro...ique.htm#Ondes électromagnétiquesOndes électromagnétiques : les ondes électromagnétiques, contrairement aux ondes mécaniques, ne nécessitent aucun milieu pour se propager. Ces ondes peuvent facilement se propager dans le vide : la lumière en est l'exemple parfait. Elles sont composées en réalité de deux champs : un champ électrique et un champ magnétique, déphasés l'un par rapport à l'autre de 90°. Dans le cas le plus simple, où la lumière est complètement polarisée, le champ électrique oscille dans une dimension, tandis que le champ magnétique oscille dans l'autre dimension. La troisième dimension, c'est la direction de propagation de la lumière. En pratique, les champs oscillent aléatoirement dans toutes les dimensions, car la lumière provient de multiples sources. Les champs électrique et magnétique sont mutuellement inductifs, i.e. l'un crée l'autre et vice-versa, ce qui fait qu'ils peuvent se propager dans n'importe quel milieu (à moins d'être absorbés bien sûr) : ils n'ont donc besoin d'aucun milieu propre.
Oui, mais on a dit "si le Vide a des propriétés" et tu veux ramener le Vide au "rien"Parce que eau ne veut pas dire "absence d'huile". L'eau est de la matière qui peut être en contact avec de l'huile mais qui va tout faire pour ne pas se mélanger avec.
J'aurais tendance à dire "et réciproquement"
Car grossomodo, les objets ne s'attirent pas, ce qui les attire, c'est la déformation d'ET qu'ils induisent,
ce qui intéresse une bille qui tombe dans une déclivité, ce n'est pas l'autre bille qui se dirige aussi vers cette déclivité, c'est la déclivité elle-même. la bille, elle s'en fout complètement de l'autre bille.
Attention, ce site c'est du n'importe quoi. Ce sont des types qui cherchent à défendre la notion d'éther.Envoyé par Ganash
J'ai trouvé çà : http://quanthomme.free.fr/energielib...e/Einstein.htm
Je ne sais pas ce que çà vaut m'enfin bon je continue à chercher
La relativité a été introduite justement pour ne plus avoir à parler de l'éther ! La relativité générale dit que la matière définit la géométrie de l'espace, c'est un non sens absolu de dire que la rélativité défend la notion d'ether !
La notion d'éther suppose l'existence d'un référentiel absolu, justement lié à l'ether. Le principe de relativité dit justement que le mouvement n'est que relatif ( le fameux "tout est relatif", veut vraiment dire dans la bouche d'Einstein : l'ether n'existe pas).
Je m'en doutais un peu que c'était n'importe quoi ce site mais le deuxième est plus convaincant.
Oui, mais, Vide, milieu, la définition donnée de l'onde électromagnétique utilise ces 2 mots, + espace(-temps)
voilà tout le sujet qui me préoccupe, sans compter le vide quantique et son énergie, pour tâcher d'y mettre de l'ordre dans ce souk dans ma ptite tête
A part ça je le sais qu'il n'y a pas de référentiel absolu et que la géométrie de l'Espace permet de faire du nombril de toutunchacun le centre de l'Univers ce qui implique pas de bord à cet univers-là
Si si j insiste (l histoire l eau et de l huile qui se melange pas je crois que c es pour moi, lol) ...
Le vide spatial n'est pas vide ... en le definie comme un milieu avec moins de X atomes par
Pour ce qui en doute ... j ai trouve que ca ... le vide est il vide ?
Il existe donc le vide spatial - physique qui ne le sont pas tellement ... le vide theorique et mathematique qui l'est completement. Reste le vide quantique mais c'est une autre histoire
-Soit que dans les airs je vole-
-Soit que sous la terre je rampe-
-Je suis le génie de la lampe-
Tu ne peux pas exclure le vide quantique comme ça, car justement il est à la base des modèles de création d'univers actuels, voir la théorie de Linde.Si si j insiste (l histoire l eau et de l huile qui se melange pas je crois que c es pour moi, lol) ...
Le vide spatial n'est pas vide ... en le definie comme un milieu avec moins de X atomes par
Pour ce qui en doute ... j ai trouve que ca ... le vide est il vide ?
Il existe donc le vide spatial - physique qui ne le sont pas tellement ... le vide theorique et mathematique qui l'est completement. Reste le vide quantique mais c'est une autre histoire
Pour le vide de photon par exemple, tu montres que les valeurs moyennes du champ électrique et magnétique sont forcemment nulles. Heureusement, car c'est du vide, par contre la valeur quadratique, ou l'écart type si tu préfères, de ces valeurs est non nul. Les mêmes conclusions sont transposables en théorie des particules.
J'ai pondu un petit topo sur la notion de matière et de courbure d'espace à http://forums.futura-sciences.com/sh...81&postcount=7, peut - être que ça peut te donner des indications.
salut,
quelques remarques:
- si tu as des champs (ce qui est le cas en physique moderne pour modéliser toutes les particules et toutes les interactions) tu ne peux pas avoir un 'endroit de l'espace où il n'y a rien': un champ existe partout. De plus, comme cela a déjà été discuté plusieurs fois, avec la description moderne, la notion de particule n'est plus un absolu: on peut avoir des particules dans un référentiel mais pas dans un autre, seuls les champs associés aux particules sont des objets physiques (cf effet Unruh, rayonnement Hawking, etc). On définit donc dans ce cadre-là le vide comme un état qui correspond à une configuration d'énergie minimale. Ce qui implique au passage qu'il peut exister "plusieurs vides" (= plusieurs configurations qui correspondent à des états de mêmes énergies);
- Einstein lui-même avait dit que d'une certaine façon la relativité générale redonnait vie au concept d'éther: avec la relativité restreinte il n'y avait plus besoin d'un éther "support matériel des ondes lumineuses". Plus de référentiels privilégiés, "donc" plus de support nécessaire. Mais avec la relativité générale, l'espace-temps devient une sorte de "scène qui est également un objet physique doué de propriétés". Ce n'est plus une sorte d'artifice qui ne sert qu'à avoir des coordonnées.
- pour répondre un peu plus à tes questions, un onde est dans tous les cas une vibration d'un champ qui se propage. Elle se propage donc "par rapport à quelque chose" (ie: il faut un espace avec des coordonnées qui te sert à repérer les divers points du champ physique qui est "plongé dans l'espace"). Dans le cas des ondes gravitationnelles, c'est d'une certaine façon les perturbations de la courbure de l'espace qui se propagent. Mais puisque le champ de gravitation "est" également le champ de coordonnées, c'est un peu plus fin que cela: pendant très longtemps les spécialistes de relativité eux-mêmes doutaient de l'existence des ondes gravitationnelles. Les démonstrations théorique de leur existence physique (on a montré qu'elles correspondaient bien à un flux d'énergie) s'étend des années 50 aux années 80 (pour les derniers raffinements). Quant à la démonstration (indirecte) de leur existence, elle est due à la fameuse observation de Taylor et Hulse (cf leur prix Nobel en je-sais-plus-quelle-année) du pulsar binaire.
pas le temps de faire plus long alors j'espère que ça contribuera au moins un peu à te répondre...
Oui, mais vraiment juste d'une certaine façon : ce qui est sous-jacent à la notion d'ether c'est la notion de référentiel absolu qui n'est pas compatible avec le principe de relativité.
Par contre, ce qui est parfaitement vrai, c'est de dire que la formulation mathématique de la relativité générale ressemble à s'y méprendre à une théorie de l'elasticité, sauf que le cadre conceptuel est le principe de relativité et non un milieu immanent.
