L'éther dans la théorie de Maxwell

[yat]

Bon, j'ai essayé de reprendre sur un papier, mais j'ai assez vite perdu le fil... alors il y a des trous dans ma compréhension de ta desctiption, mais je pense qu'il y a ici un point qui m'échappe :

Maintenant, tu vas changer de référentiel en te plaçant dans un des référentiel mobile (choisi la source la plus éloignée de la source fixe). Tu fais donc un nouveau schéma. Puisque tu es dans un référentiel mobile, ta règle est contractée et comme dans la représentation que tu t'en fais, elle ne l'est pas, tu vas devoir dilater ton schéma précédent dans la direction parallèle au déplacement de ton référentiel

Comment ça ? La rêgle est contractée dans le premier référentiel. Dans ce deuxième référentiel, la rêgle a conservé sa longueur d'origine, et les autres (le reste du schéma) sont contractées dans le sens du déplacement du référentiel... et pas dilatées.

En effet, le phénomène de téléportation quantique montre que la modification d'une des particules d'un couple EPR est transmise instantanément à l'autre. Ce qui signifie que les deux modifications sont simultanés.

La je pense que tu t'égares un peu... il n'y a pas, à proprement parler, de transmission d'information d'une particule à l'autre. Simplement, leurs états sont liés, quel que soit l'instant d'observation de l'un ou de l'autre. D'ailleurs, en utilisant des capteurs qui s'éloignent l'un de l'autre à grande vitesse, l'état de chaque particule sera mesuré (dans le référentiel de la mesure) après la mesure de l'autre.
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[invitec0db7643]

Bon, j'ai essayé de reprendre sur un papier, mais j'ai assez vite perdu le fil... alors il y a des trous dans ma compréhension de ta desctiption, mais je pense qu'il y a ici un point qui m'échappe :Comment ça ? La rêgle est contractée dans le premier référentiel. Dans ce deuxième référentiel, la rêgle a conservé sa longueur d'origine, et les autres (le reste du schéma) sont contractées dans le sens du déplacement du référentiel... et pas dilatées.:.

Les règles, l'observateur et les horloges en mouvement dans l'Ether sont contractés dans le sens du mouvement. Tout reste donc à la même échelle, et toi l'observateur contracté du référentiel mobile contracté, tu ne t'en rends pas compte.
Puisque tu ne t'en rends pas compte de la contraction de ton référentiel, tu vas te représenter ton référentiel contracté comme s'il ne l'était pas et pour que le second schéma soit cohérent avec le premier, il va falloir que tu dilates la totalité de ton premier schéma dans le sens du mouvement en respectant l'échelle. Dans ce référentiel, les horloges indiquent la même heure que si elles sont situées dans un même plan perpendiculaire au déplacement.
Sur le troisième schéma, lorsque tu te représentes les différentes horloges de ton référentiel à la même heure (La représentation que tu te fais, avec un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même heure), alors, en déplaçant les règles et les horloges pour que ton troisième schéma soit cohérent avec le second, tu vas effectivement obtenir une contraction des autres référentiels, mais ce n'est qu'une représentation que tu te fais, et non la réalité. Toutefois, cette contraction due à la manière dont tu te représentes les règles et les horloges, sera précisément symétrique à la contraction réelle, et tu ne pourras pas te rendre compte si ton référentiel est fixe ou en mouvement.

La je pense que tu t'égares un peu... il n'y a pas, à proprement parler, de transmission d'information d'une particule à l'autre. Simplement, leurs états sont liés, quel que soit l'instant d'observation de l'un ou de l'autre. D'ailleurs, en utilisant des capteurs qui s'éloignent l'un de l'autre à grande vitesse, l'état de chaque particule sera mesuré (dans le référentiel de la mesure) après la mesure de l'autre.

Oui, c'est exactement ça. Leurs états sont liés, et la modification de l'un modifie instantanément (simultanément) l'autre. Or au sein de chacun des référentiels, pour pouvoir mesurer une vitesse C pour la lumière, deux horloges séparées d'une distance X (mesuré selon l'axe de déplacement) ont un décalage dT= -VX/C^2. Ainsi, si tu arrives à repérer précisément l'instant ou à eu lieu la modification de la paire EPR avec tes horloges celles-ci indiqueront la même heure que si ton référentiel est fixe par rapport à l'Ether. Sinon, grace au décalage dT mesuré, en connaissant X et C, tu détermines V.

PS: Si tu veux réellement comprendre, fais les schémas dans l'ordre en construisant le premier, puis en tirant le deuxième du premier, et enfin en tirant le troisième du second. Quand tu auras fait ça, tu retrouveras tous les résultats de la relativité restreinte, et tu te rendras compte par exemple que le paradoxe des jumeaux n'en est pas uns, sans avoir à faire intervenir des notions d'accélération de demi-tour et de freinage qui n'ont rien à voir avec la relativité restreinte. Bon courage, et n'hésites pas à me poser des questions si certains points te paraissent obscurs. J'ai essayé de faire court, peut être trop court.

[invitec0db7643]

L'ether n'est donc jamais au repos, et il se déplace avec toi ?

Non. L'Ether est réellement fixe, et tu te déplaces par rapport à lui (c'est ton premier schéma), mais par les expériences classiques, en raison de la symétrie apparente parfaite des mesures que tu réalises dans les différents référentiels, tu ne peux pas mettre en évidence de déplacements par rapport à lui et tu peux te représenter dans un référentiel fixe. C'est une représentation cohérente, mais qui ne correspond pas à la réalité. En revanche, je me dis qu'en réalisant des expériences quantiques à l'aide du phénomène de téléportation, il est possible de mesurer ce déplacement si on est capable de déterminer précisemment avec les horloges fixes du référentiel ou se trouvent les particules EPR quand elles ont été modifié par l'intéraction de l'une avec une troisième.

[spi100]

Non. L'Ether est réellement fixe, et tu te déplaces par rapport à lui (c'est ton premier schéma), mais par les expériences

Est ce que ça veut dire qu'il faut différencier les référentiels immobiles par rapport à l'éther et les référentiels en mouvement par rapport à l'éther ?

[invitec0db7643]

Est ce que ça veut dire qu'il faut différencier les référentiels immobiles par rapport à l'éther et les référentiels en mouvement par rapport à l'éther ?

Oui, les référentiels en mouvement par rapport à l'Ether sont réellement contractés, et le temps y est réellement dilaté.
En revanche, si on se place dans référentiel mobile, et qu'à partir de ce référentiel, on étudie un référentiel fixe par rapport à l'Ether, on observeras que c'est le référentiel fixe qui est contracté. Cette observation proviendra de la représentation que l'on se fait de la longueur de nos règle (second schéma), et de la représentation que l'on se fait en considérant que les horloges de notre référentiel indiquent simultanément la même heures (troisième schéma). cette représentation est parfaitement cohérentes, car aucune expérience classique ne peut prouver le contraire, mais elle ne correspond pas à la réalité. Toutefois, si on arrivait à connaitre par une expérience quantique notre vitesse réelle par rapport à l'Ether, alors avec nos mesures de temps et de distance fait avec nos règles et nos horloges et en y appliquant les formules de transformations de Lorentz, on pourrait connaitre les distances et les temps réels.

[yat]

Les règles, l'observateur et les horloges en mouvement dans l'Ether sont contractés dans le sens du mouvement. Tout reste donc à la même échelle, et toi l'observateur contracté du référentiel mobile contracté, tu ne t'en rends pas compte.
Puisque tu ne t'en rends pas compte de la contraction de ton référentiel, tu vas te représenter ton référentiel contracté comme s'il ne l'était pas et pour que le second schéma soit cohérent avec le premier, il va falloir que tu dilates la totalité de ton premier schéma dans le sens du mouvement en respectant l'échelle. Dans ce référentiel, les horloges indiquent la même heure que si elles sont situées dans un même plan perpendiculaire au déplacement.

Bah nan, ça entre toujours pas dans ma p'tite tête... Quand ma rêgle en mouvement parait contractée dans le référentiel "immobile", c'est lié avec le fait que l'avant de la rêgle est plus "tot" que l'arrière, et donc a parcouru moins de distance...
Quand je fais mon deuxième schéma, j'obtiens exactement le même phénomène, ce qui fait que l'ensemble du schéma est contracté, lui aussi. Si je me contente de dilater le premier schéma pour avoir le même rapport de longueur dans le deuxième schéma entre les deux rêgles, je vais obtenir un schéma qui représente une vision dans laquelle un coté n'est pas représenté au même moment que l'autre... C'est à dire simplement une vue du premier référentiel, dans lequel on a rétabli la longueur originale de la rêgle en mouvement, mais en aucun cas une vue du deuxième référentiel.

Sur le troisième schéma, lorsque tu te représentes les différentes horloges de ton référentiel à la même heure (La représentation que tu te fais, avec un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même heure), alors, en déplaçant les règles et les horloges pour que ton troisième schéma soit cohérent avec le second, tu vas effectivement obtenir une contraction des autres référentiels, mais ce n'est qu'une représentation que tu te fais, et non la réalité. Toutefois, cette contraction due à la manière dont tu te représentes les règles et les horloges, sera précisément symétrique à la contraction réelle, et tu ne pourras pas te rendre compte si ton référentiel est fixe ou en mouvement.

Mais en quoi ce qui se passe dans le premier référentiel est plus réel que ce qui se passe dans le second ? J'ai du zapper un truc, là, parce que j'ai l'impression que tu considères le premier référentiel comme la réalité, et que les autres ne sont que des visions déformées... pour aboutir à la conclusion qu'il en est ainsi !
Concrètement, en quoi le premier référentiel est plus réel que le deuxième ?

Oui, c'est exactement ça. Leurs états sont liés, et la modification de l'un modifie instantanément (simultanément) l'autre. Or au sein de chacun des référentiels, pour pouvoir mesurer une vitesse C pour la lumière, deux horloges séparées d'une distance X (mesuré selon l'axe de déplacement) ont un décalage dT= -VX/C^2. Ainsi, si tu arrives à repérer précisément l'instant ou à eu lieu la modification de la paire EPR avec tes horloges celles-ci indiqueront la même heure que si ton référentiel est fixe par rapport à l'Ether. Sinon, grace au décalage dT mesuré, en connaissant X et C, tu détermines V.

C'est un peu chaud, ce que tu dis là... on peut très bien mesurer l'état d'une des particules une nanoseconde après l'émission, et mesurer celui de la deuxième un million d'années après... J'ai un peu de mal à bien encaisser les mécanismes des états intriqués, donc je ne suis peut-être pas la meilleure personne avec qui endiscuter, mais je pense qu'il est clairement établi qu'il n'y a, en aucun cas, de transmission d'information entre les deux particules. Le moment des deux mesures est simplement le moment ou on décide de les effectuer, et on ne peut pas dire que c'est la mesure de l'une qui influence la valeur de l'autre. J'ai donc du mal à comprendre comment tu peux voir une histoire de synchronisation là-dedans.

PS: Si tu veux réellement comprendre, fais les schémas dans l'ordre en construisant le premier, puis en tirant le deuxième du premier, et enfin en tirant le troisième du second. Quand tu auras fait ça, tu retrouveras tous les résultats de la relativité restreinte, et tu te rendras compte par exemple que le paradoxe des jumeaux n'en est pas uns, sans avoir à faire intervenir des notions d'accélération de demi-tour et de freinage qui n'ont rien à voir avec la relativité restreinte. Bon courage, et n'hésites pas à me poser des questions si certains points te paraissent obscurs. J'ai essayé de faire court, peut être trop court.

Hélas, j'ai déjà essayé (comme je l'indiquais tout à l'heure), mais j'ai assez vite décroché... plus particulièrement au moment du changement de référentiel... je ne peux pas dilater le premier schéma, puisque mon cercle de propagation deviendrait une ellipse, et tout fout un peu le camp...
Pour anecdote, pour moi le paradoxe des jumeaux n'en a été un que jusqu'à ce que je comprenne la relativité restreinte. Cela fait intervenir le fait que le jumeau "voyageur" change de réferentiel, ce qui est bien une application directe de la RR.

Moi je ne vois toujours pas en quoi on peut distinguer le référentiel "ether" des autres... Si tu pars du principe que la simultanéité est absolue, il faut bien que tu choisisses un référentiel de référence, mais cela revient à dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres. Ce qui ne me parait pas un bon départ pour dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres...

[spi100]

Oui, les référentiels en mouvement par rapport à l'Ether sont réellement contractés, et le temps y est réellement dilaté.
En revanche, si on se place dans référentiel mobile, et qu'à partir de ce référentiel, on étudie un référentiel fixe par rapport à l'Ether, on observeras que c'est le référentiel fixe qui est contracté. Cette observation proviendra de la représentation que l'on se fait de la longueur de nos règle (second schéma), et de la représentation que l'on se fait en considérant que les horloges de notre référentiel indiquent simultanément la même heures (troisième schéma).

Donc si les référentiels au repos sont différents des référentiels en mouvement. Ca veut dire qu'il te faut - selon que tu te trouves dans un référentiel en mouvement ou au repos - formuler différemment les lois de la physique que tu décris ?
Tu auras - par exemple - une équation quantique des electrons valables dans le référentiel au repos dans l'éther et une équation quantique des électrons dans les référentiels en mouvement par rapport à l'éther ?

[invitec0db7643]

Donc si les référentiels au repos sont différents des référentiels en mouvement. Ca veut dire qu'il te faut - selon que tu te trouves dans un référentiel en mouvement ou au repos - formuler différemment les lois de la physique que tu décris ?

Tu auras - par exemple - une équation quantique des electrons valables dans le référentiel au repos dans l'éther et une équation quantique des électrons dans les référentiels en mouvement par rapport à l'éther ?

Non car la symétrie apparente donnée par les mesures de distance et de temps est parfaite. Je n'ai donc aucun moyen de faire la différence entre les deux si j'utilise ces notions. La seule chose que je montre c'est que ni les équations, ni les observations relativiste nécessitent d'abandonner l'Ether. or on n'a toujours pas trouvé d'explication satisfaisante pour décrire les ondes lumineuses sans support. Peut être serait il intéressant de le réintroduire.

Pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière, on est obligé de considérer que la simultanéité de deux évènements dépend du référentiel dans lequel on fait les mesures. Dans ce cas là, il doit en être de même pour les expériences de téléportation, ce qui veut dire que si l'évènement est instantanée dans un référentiel, elle ne l'est que dans celui là. Aussi, la question que je me pose est de savoir si on peut vérifier l'instantanéité de la téléportation.

[glevesque]

Je pence qu'on peut immaginer ici l'Ether comme étant le tissus Espace de l'Univers.
Les trois source lumineuse étant situer à l'intérieur d'un système solaire quelconque qui se trouve à l'intérieur d'une t'elle galaxies et d'un t'elle amas de galaxie etc.. On peut immaginer établire une sorte de relation d'impulsion globale du système par rapport a l'état de l'Ether Universelle au repot substencielle et qui définit en quelque sorte l'état vibratoire ou énergétique-impulsife du système et ceci en étroite relation avec la métrique spaciale locale. Maintenent avec le déplacement des deux sources lumineuses, leur référentielle d'observation respectif va obéire aux relations relativistes les unes par rapports aux autres avec l'acquésistion supplémentaire d'une nouvelle source d'énergie d'impulsion en déplacement et ceci par rapport à l'état initiale du système représenter par la métrique impulsif de la source immobile par rapport à l'Ether. Ainsi pour les trois sources lumineuses chaque référentielle va subire des contractions de longueur selon leurs énergie impulsifes respectif, il vont contracter le tissus espace de manière indépendante les unes des autres, mais étroitement reliée à leur énergie impulsif propre. Aucun référentielle dans ses conditions ne peut déterminer son propre état de dilation par rapports aux autres. Mais si nous comparons les données de chacuns des référentielles avec l'éther embarqué dans la métrique impulsif locale du système qui est relié a notre source immobile, alors chaques référentielle d'observation d'énergie-impulsif peut déterminer son états dilatoire versus celui-ci et donc par ricochait l'état dilatoire des autres autres référentielles b'observation. Pour ce qui est du phénomène EPR, je n'ai pas très bien compris le pourquoi.

A++

[spi100]

Non car la symétrie apparente donnée par les mesures de distance et de temps est parfaite. Je n'ai donc aucun moyen de faire la différence entre les deux si j'utilise ces notions. La seule chose que je montre c'est que ni les équations, ni les observations relativiste nécessitent d'abandonner l'Ether.

Ok, mais si les effets de ton ether ne sont pas mesurables et s'ils n'apparaissent pas dans l'expression des lois physiques, il sert à quoi ?

[invitec0db7643]

Ok, mais si les effets de ton ether ne sont pas mesurables et s'ils n'apparaissent pas dans l'expression des lois physiques, il sert à quoi ?

Il sert de milieu pour la propagation des ondes lumineuses et il montre qu'il existe un référentiel absolu, même si celui-ci n'est pas privilégié pour les observations et les calculs.

[invitec0db7643]

Bah nan, ça entre toujours pas dans ma p'tite tête... Quand ma rêgle en mouvement parait contractée dans le référentiel "immobile", c'est lié avec le fait que l'avant de la rêgle est plus "tot" que l'arrière, et donc a parcouru moins de distance......

Lorsqu'on est dans le référentiel mobile, c'est effectivement ce qui se passe, et c'est ça qui explique la contraction. En revanche dans le référentiel immobile, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. Les mesures des deux extrémités sont faites au même moment, la règle ne se déplace pas entre les deux mesures et la contraction que l'on mesure est réelle

Si je me contente de dilater le premier schéma pour avoir le même rapport de longueur dans le deuxième schéma entre les deux rêgles, je vais obtenir un schéma qui représente une vision dans laquelle un coté n'est pas représenté au même moment que l'autre......

Oui. C'est ce que tu dois obtenir. Alors que sur le premier schéma, toutes les horloges indiquent la même heure, sur le deuxième schéma, l'heure indiquée par les horloges dépend de leurs emplacements.

C'est à dire simplement une vue du premier référentiel, dans lequel on a rétabli la longueur originale de la rêgle en mouvement, mais en aucun cas une vue du deuxième référentiel....

Pour obtenir une vue du second référentiel, il faut que tu fasses le troisième schéma en mettant toutes les horloges à la même heure (c'est la représentation que tu te fais). Pour cela, à partir du deuxième schéma, tu vas déplacer les signaux lumineux sur leurs trajectoires afin de les placer à l'endroit.qu'ils occupaient (occuperons) à l'instant souhaité. Ensuite, tu places les règles de telle manière que ce soit cohérent avec l'emplacement des signaux, et tu obtiens un schéma parfaitement symétrique du premier schéma.

Mais en quoi ce qui se passe dans le premier référentiel est plus réel que ce qui se passe dans le second ? J'ai du zapper un truc, là, parce que j'ai l'impression que tu considères le premier référentiel comme la réalité, et que les autres ne sont que des visions déformées... pour aboutir à la conclusion qu'il en est ainsi !
Concrètement, en quoi le premier référentiel est plus réel que le deuxième ?...

Dans le référentiel fixes, les horloges indiquent réellement simultanément la même heures, et les règles sont réellement contractées, tandis que dans le référentiel mobile ce n'est qu'une représentation que l'on se fait.

Hélas, j'ai déjà essayé (comme je l'indiquais tout à l'heure), mais j'ai assez vite décroché... plus particulièrement au moment du changement de référentiel... je ne peux pas dilater le premier schéma, puisque mon cercle de propagation deviendrait une ellipse, et tout fout un peu le camp......

Tout semble foutre le camps, mais si tu passe au troisième schéma, c'est à dire que tu modifie ton deuxième schéma pour que toutes les horloges indiquent la même heure, tu retombes sur le symétrique du premier schéma. .

Moi je ne vois toujours pas en quoi on peut distinguer le référentiel "ether" des autres... ...

Jusqu'à maintenant, je pensais qu'on ne le pouvait pas. Depuis que j'ai entendu parler de la téléportation quantique ou l'on dit que les deux particules de la paire EPR intéragissent simultanément avec une troisième particule, je me demande dans quel référentiel, sachant que d'après la relativité, la simutanéité dépend du référentiel dans lequel on se place.

Si tu pars du principe que la simultanéité est absolue, il faut bien que tu choisisses un référentiel de référence, mais cela revient à dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres. Ce qui ne me parait pas un bon départ pour dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres...

Il n'y a pas de référentiel privilégié pour nos mesure et nos calculs, ce qui n'empêche pas l'existence d'un référentiel absolu, l'Ether, support des ondes lumineuses.

[spi100]

Il sert de milieu pour la propagation des ondes lumineuses et il montre qu'il existe un référentiel absolu, même si celui-ci n'est pas privilégié pour les observations et les calculs.

Mais si le référentiel absolu n'est pas privilégié ni dans les observations et ni dans les calculs, et que tu ne peux pas le différencier des autres, c'est qu'il n'est pas priviligié!

En gros, tu me dis:
Il existe un ether, grace à ça j'explique tout.
Il ne se voit pas dans les equations et n'est pas mesurable.
Je construis donc mes equations en supposant que tous les référentiels galiléens sont équivalents. La physique que je construis implique donc qu'il n'existe pas de référentiel équivalent.

Tu ne sens pas qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta logique ?

[spi100]

Jusqu'à maintenant, je pensais qu'on ne le pouvait pas. Depuis que j'ai entendu parler de la téléportation quantique ou l'on dit que les deux particules de la paire EPR intéragissent simultanément avec une troisième particule, je me demande dans quel référentiel, sachant que d'après la relativité, la simutanéité dépend du référentiel dans lequel on se place.

Il n'y a pas trois reférentiels, ni même deux référentiels, il n'y a qu'un seul référentiel, celui où tu fais la mesure sur tes trois particules.

[invitec0db7643]

Mais si le référentiel absolu n'est pas privilégié ni dans les observations et ni dans les calculs, et que tu ne peux pas le différencier des autres, c'est qu'il n'est pas priviligié!

En gros, tu me dis:
Il existe un ether, grace à ça j'explique tout.
Il ne se voit pas dans les equations et n'est pas mesurable.
Je construis donc mes equations en supposant que tous les référentiels galiléens sont équivalents. La physique que je construis implique donc qu'il n'existe pas de référentiel équivalent.

Tu ne sens pas qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta logique ?

Dans le raisonnement que tu me prêtes, il y a effectivement quelque chose qui cloche, mais ce n'est pas du tout mon raisonnement. Aujourd'hui, je n'ai pas beaucoup de temps, je t'expliquerais ma logique plus tard.

[invitec0db7643]

Il n'y a pas trois reférentiels, ni même deux référentiels, il n'y a qu'un seul référentiel, celui où tu fais la mesure sur tes trois particules.

Un évènement physique quel qu'il soit peut être observé dans plusieurs référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres. C'est même le but de la relativité de donner les équations pour passer de l'un à l'autre.

[spi100]

Un évènement physique quel qu'il soit peut être observé dans plusieurs référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres. C'est même le but de la relativité de donner les équations pour passer de l'un à l'autre.

Oui, mais tu peux aussi en n'utiliser qu'un seul c'est souvent moins compliqué, et il vaut mieux si tu veux parler de simultanéité dans une expérience.

[invitec0db7643]

Oui, mais tu peux aussi en n'utiliser qu'un seul c'est souvent moins compliqué, et il vaut mieux si tu veux parler de simultanéité dans une expérience.

Voilà. Tu poses le doigt dessus. La simultanéité de la modification des propriétés des particules d'un couple EPR a lieu dans un des référentiels, qu'en est il dans les autres.
Soit l'évènement est simultané dans tous les référentiels, et alors, comment la relativité peut elle l'expliquer?
Soit la simultanéité a lieu dans un seul référentiel, mais dans ce cas là, comment est ce que la mécanique quantique peut l'expliquer, sachant que les deux particules de la paire EPR sont liés comme s'ils ne faisaient qu'une seule et même entité?
Bon là, il faut vraiment que j'y aille. A plus tard.

[yat]

Hum...

HFD, je vois que tu bases tout ton raisonnement sur "La simultanéité de la modification des propriétés des particules d'un couple EPR"... Je peux savoir d'ou tu sors ça ? Qu'est-ce qui est sensé être simultané, dans l'effet EPR ? On a les infos sur les particules au moment ou on les mesure. Le fait est que ces deux mesures sont liés, et qu'on peut expérimentalement montrer qu'il ne peut pas y avoir de transfert d'information entre les deux particules. Ca veut dire qu'on peut, dans un référentiel choisi, effectuer les deux mesures simultanément, mais dans tous les autres référentiels, une mesure aura bien eu lieu après l'autre. C'est la mesure qui définit ici la simultanéité. Et la simultanéité dans un référentiel implique que dans tout référentiel, les deux événements sont trop éloignés dans l'espace pour qu'il y ait une relation de causalité.
Mais si on veut, on peut aussi mesurer l'état d'un photon bien avant de mesurer l'état du deuxième... dans ce cas, les deux mesures ne seront plus simultanées dans aucun référentiel.
Je ne vois pas le rapport avec une hypothétique simultanéité absolue.

[invitec0db7643]

Hum...

HFD, je vois que tu bases tout ton raisonnement sur "La simultanéité de la modification des propriétés des particules d'un couple EPR"... Je peux savoir d'ou tu sors ça ? Qu'est-ce qui est sensé être simultané, dans l'effet EPR ? .

Sur le net

"En effet, le phénomène en question, appelé effet EPR, stipule que dans certaines conditions une influence mystérieuse de nature typiquement quantique peut se propager instantanément d'un point à un autre — en pleine contraction apparente avec la théorie de la relativité d'Einstein qui affirme qu'aucune forme de matière ou d'énergie ne peut se déplacer plus rapidement que la lumière. Comment cela est-il possible? Tout simplement parce que cette influence n'est ni matérielle, ni énergétique! "

Dans "La recherche" de septembre

Lorsque l'on fait intéragir l'un des objets (de la paire EPR) avec un troisième, l'états quantique du premier est instantanément transmis au second.

On a les infos sur les particules au moment ou on les mesure. Le fait est que ces deux mesures sont liés, et qu'on peut expérimentalement montrer qu'il ne peut pas y avoir de transfert d'information entre les deux particules. Ca veut dire qu'on peut, dans un référentiel choisi, effectuer les deux mesures simultanément, mais dans tous les autres référentiels, une mesure aura bien eu lieu après l'autre. C'est la mesure qui définit ici la simultanéité.

Dans ce que j'ai lu, c'est la modification de l'état quantique des deux particules de la paire EPR qui est simultanée. Ce que je me demande, c'est si il est possible de le vérifier, même de manière statistique.

Je ne vois pas le rapport avec une hypothétique simultanéité absolue.

Dans un référentiel quel qu'il soit, pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière, les horloges de ce référentiel séparées d'une distance X (sur l'axe de déplacement) doivent simultanément avoir un décalage de dT = -VX/C^2. Le problème, c'est que normalement on a aucun moyen de le savoir, car lorsque l'on déplace une montre d'une horloge à une autre au sein de ce référentiel et qu'on corrige l'heure indiquée par la montre par le coefficient de dilatation du temps en prenant la vitesse relative de la montre par rapport à ce référentiel, on constate que les deux horloges sont synchronisées. En revanche, si la simultanéité de la modification de l'état quantique de la paire EPR à lieu dans le référentiel du couple EPR, et qu'on peut mesurer cette simultanéité, alors, on poura mesurer le décalage dT, et connaissant X et C en déduire V la vitesse du référentiel.
Ce serait une expérience dans le style de celle de Michelson et Morley, en utilisant un principe totalement différent. Si cette expérience est négative et que les horloges ne montrent aucun décalage, alors se serait une confirmation supplémentaire de la théorie de la relativité telle qu'elle est interprété par Einstein c'est à dire que la contraction des longueurs et de la dilatation du temps sont observationelles réciproques et non physiques, sinon, cela montrerait que la contraction des longueurs et la dilatation du temps d'un référentiel en mouvement par rapport à un référentiel fixe sont physique, et qu'elles sont observationnelles et non physiques que si elles sont mesurées dans un référentiel en mouvement.

[yat]

Sur le net

"En effet, le phénomène en question, appelé effet EPR, stipule que dans certaines conditions une influence mystérieuse de nature typiquement quantique peut se propager instantanément d'un point à un autre — en pleine contraction apparente avec la théorie de la relativité d'Einstein qui affirme qu'aucune forme de matière ou d'énergie ne peut se déplacer plus rapidement que la lumière. Comment cela est-il possible? Tout simplement parce que cette influence n'est ni matérielle, ni énergétique! "

Dans "La recherche" de septembre

Je me répète peut-être un peu, mais cette "simultanéité" veut simplement dire que, quels que soient les instants des mesures, l'information lue sur les deux particules est liée. Même si les deux événements sont trop loin l'un de l'autre pour que de la lumière ait pu aller de l'un à l'autre.

Dans un référentiel quel qu'il soit, pour pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière, les horloges de ce référentiel séparées d'une distance X (sur l'axe de déplacement) doivent simultanément avoir un décalage de dT = -VX/C^2. Le problème, c'est que normalement on a aucun moyen de le savoir, car lorsque l'on déplace une montre d'une horloge à une autre au sein de ce référentiel et qu'on corrige l'heure indiquée par la montre par le coefficient de dilatation du temps en prenant la vitesse relative de la montre par rapport à ce référentiel, on constate que les deux horloges sont synchronisées.

QUOI????

[invitec0db7643]

Je me répète peut-être un peu, mais cette "simultanéité" veut simplement dire que, quels que soient les instants des mesures, l'information lue sur les deux particules est liée. Même si les deux événements sont trop loin l'un de l'autre pour que de la lumière ait pu aller de l'un à l'autre.QUOI????

Oui, c'est exactement ça. On modifie l'une des deux particules, et on lit tout de suite le résultat sur l'autre. Et on compare l'heure des horloges. Je ne sais pas du tout si c'est faisable...

QUOI????

En X tu asT'= (T - VX/C^2)/squr(1-V^2/c^2).
En X = 0 tu as T'=To/squr(1-V^2/c^2).
Si tu fixes T' (l'instantanéité) tu as : To = T - VX/C^2

[invitec0db7643]

En gros, tu me dis:
Il existe un ether, grace à ça j'explique tout.
Il ne se voit pas dans les equations et n'est pas mesurable.?

Jusque là, oui quoique l'Ether, c'est nouveau, c'est plus poétique que référentiel absolu.

Je construis donc mes equations en supposant que tous les référentiels galiléens sont équivalents.
La physique que je construis implique donc qu'il n'existe pas de référentiel équivalent.

Là, non.

Je suppose qu'il existe un référentiel fixe, dans lequel la lumière est émise dans toutes les directions à vitesse constante (Maxwell) quelle que soit la vitesse de la source (de Sitter), et qu'un observateur se déplaçant dans ce référentiel mesurera une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la direction du signal par rapport à l'axe de déplacement (Michelson et Morley).

A partir de ces données, je fais un premier schéma et je trouve géométriquement dans l'ordre: L'équation du temps propre, de la longueur propre, de l'effet Doppler relativiste, l'équation de Lorentz relative au temps, celle relative à la position et l'équation de composition des vitesse (plus quelques autres). Je me dis que mon schéma doit coller à la réalité.

Quand je me penche sur le problème de la symétrie des équations de Lorentz, je me rends compte que si je veux réaliser un schéma montrant cette symétrie, il me sera plus facile de le faire en deux temps.
D'abord, je me contente de dilater le premier schéma dans le sens du déplacement.pour faire "comme si" la règle mobile n'avait pas rétrécie (je ne peux pas me rendre compte qu'elle est contractée car elle conserve ses graduation), et de déplacer la trajectoire des rayons lumineux en les faisant partir de la source mobile et non plus de la source fixe. Quand je mesure ces rayons lumineux, ils font des tailles différentes et si je les divise par C, je trouve bien le temps prévu par les équations de Lorentz.
Ensuite, je déplace les signaux lumineux sur leur trajectoire pour faire "comme si" le temps était le même dans tout le référentiel (je ne peux pas me rendre compte qu'il est différent, car quand je déplace une montre d'une horloge du référentiel à une autre, elles me paraissent synchronisées), et lorsque je mesure la position de ces signaux, je trouve les longueurs prévues par Lorentz.

Ce schéma est le symétrique parfait du premier.

Mais je me rend compte que les deux référentiels ne sont pas équivalent. Dans le référentiel fixe, le référentiel mobile a ses longueurs réellement contractées et son temps réellement dilaté, alors que dans le référentiel mobile, pour obtenir ce résultat, il faut faire "comme si" il n'était pas contracté et "comme si" le temps était le même dans tout le référentiel. Toutefois, tant que je fais "comme ci" il n'y a pas de probléme, tout fonctionne parfaitement et je ne me rendrais compte de rien en utilisant mes règles et mes horloges.

Tu ne sens pas qu'il y a quelque chose qui cloche dans ta logique ?

Moi, c'est l'interprétation d'Einstein qui me parait pour le moins obscur.. Je cite:"La contraction des longueurs est une contraction observationnelle réciproque mais non physique." Si tu y comprends quelque chose? Moi je comprends tous les mots mais pas ensembles je peux l'apprendre, mais je suis incapable de me le représenter (d'ou mon étude). Mon interprétation si elle est différentes de celles d'Einstein a au moins l'avantage d'être représentable tout en collant parfaitement aux équations et aux observations.

[invite8ef897e4]

HFD, es-tu conscient que dans le meilleur des cas, tu reussiras a faire un modele equivalent ?

La seule chose que tu puisse ajouter a la relat g, c'est la torsion. Elle prend en compte la courbure mais pas la torsion. Il se trouve que jusqu'a present ca marche bien. La relat. r. ce n'est que la relat g dans le cas ou il n'y a pas de champ gravitationnel.

[invite8ef897e4]

J'ai une seule autre chose a ajouter : si vraiment tu y arrivais, et ne compte pas sur moi pour t'aider parce que c'est denue d'interet des le depart, alors soumets un papier au journaux competents, c'est facile, eux te jugeront, te peseront, et j'ai peine a croire qu'ils t'eleveront au rang de la seule personne qui ait atteint le genie d'Einstein. C'est d'une pretention ce que tu racontes ici, ca me fait de la peine, tout ca parce que tu ne comprends par une theorie aussi elegante et simple que la relativite.

[yat]

Oui, c'est exactement ça. On modifie l'une des deux particules, et on lit tout de suite le résultat sur l'autre. Et on compare l'heure des horloges. Je ne sais pas du tout si c'est faisable...

Ouaouh.... c'est quoi que tu comprends pas dans "quels que soient les instants des mesures, l'information lue sur les deux particules est liée" ? La simultanéité, ici, c'est la mesure, et rien d'autre, qui la définit. Il n'y a pas de simultanéité absolue. Quand tu dis qu'on lit "tout de suite" le résultat sur l'autre, ce "tout de suite" dépend du référentiel dans lequel tu te places ! Je te rappelle qu'on peut très bien placer les deux détecteurs dans des référentiels tels que chacun est le premier à lire l'état de sa particule, ou l'inverse.

En X tu asT'= (T - VX/C^2)/squr(1-V^2/c^2).
En X = 0 tu as T'=To/squr(1-V^2/c^2).
Si tu fixes T' (l'instantanéité) tu as : To = T - VX/C^2

Je ne comprends pas ce que tu essayes de me dire.

Le fait est que, si tu te déplaces à grande vitesse entre deux horloges synchronisées (dans leur référentiel), alors ces horloges ne seront pas synchronisées dans ton référentiel.

L'autre fait est que tu vas depuis le début à l'encontre du principe même de relativité, qui pourtant est lourdement vérifié tous les jours, ne serait-ce que dans des systèmes comme le GPS. Pour te faire bien comprendre, il faudrait que tu cites une expérience de l'esprit (même pratique, si tu t'en sens le courage) qui puisse distinguer un référentiel galliléen d'un autre. Et par pitié, sans te baser sur une pseudo simultanéité quantique, dans l'effet EPR on a l'état des particules intriquées au moment ou on les mesure.

Par rapport à ta réponse à spi100 : si vraiment tu veux te représenter la relativité restreinte, essaye de l'aborder graphiquement. Tu prends un univers à une dimension spatiale et une dimension temporelle, tu obtiens un graphe en 2D, puis tu traces la trajectoire de deux photons qui partent de l'origine, chacun dans un sens, la trajectoire d'une particule en mouvement, puis tu essayes de changer de repère.

Tu verras, ça va tout seul, tu retombes sur tes pieds dans tous les sens, et tout est miraculeusement cohérent, parce qu'on part du principe qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.

[spi100]

Moi, c'est l'interprétation d'Einstein qui me parait pour le moins obscur.. Je cite:"La contraction des longueurs est une contraction observationnelle réciproque mais non physique." Si tu y comprends quelque chose? Moi je comprends tous les mots mais pas ensembles je peux l'apprendre, mais je suis incapable de me le représenter (d'ou mon étude). Mon interprétation si elle est différentes de celles d'Einstein a au moins l'avantage d'être représentable tout en collant parfaitement aux équations et aux observations.

Oui, mais ce ne sont des mots pour essayer de faire passer une théorie complexe. Ca vaut ce que ça vaut, c'est tout le problème de la vulgarisation.

La physique est basée sur l'idée que toutes les lois doivent être formulées de façon équivalente quelque soit le référentiel galiléen. En vérité ce qu'a fait Einstein, c'est de constater que les lois de Maxwell n'étaient pas invariantes par la transformation de galilée. Vu les succes expérimentaux des eq de Maxwell, il n'était pas question de les remettre en question. Il a donc supposé que la transfo de Galiliée n'était pas exacte. Il a vérifié par contre que les eq de Maxwell étaient invariantes par la transformation de Lorentz, qui redonnent bien la transfo de Galillée à faible vitesse.
Ce raisonnement n'a rien d'obscur, c'est même limpide, mais cela demande une certaine comprehension des mathématiques. Si tu comprends ce raisonnement mathématique, tu comprendras que vouloir introduire un référentiel absolu et en même temps vouloir assurer l'invariance galilléenne des equations, n'a tout simplement aucun sens.

[spi100]

HFD, je voudrais un peu revenir sur le paradoxe EPR, car ce que tu soulèves est quand même interessant.
Je vais tout d'abord formuler ce paradoxe qui n'en est pas vraiment un du point de vue de la mécanique quantique.

Bob et Alice cherchent a s'envoyer de l'info à distance. Pour ça ils utilisent des paires d'electrons liés telles que si chaque e peut prendre deux états |u> et |d>, et si l'état d'une paire est représentée par exemple par |u>|d> (le premier est |u> et le second |d>), d'après le principe de Pauli, nous savons que les états |u>|u> et |d>|d> sont interdits. Ainsi si Bob possède le premier electron, qui le place dans l'état |u> alors il sait que l'electron d'Alice a commutté dans l'état |d>. Mais Alice a priori, ne sait pas quand Bob va commutter son electron.

Si Alice fait une mesure sur son e avant que Bob n'ait commutté le sien, le systeme étant dans l'état |u>|d> + |d>|u>. Elle a une chance sur deux de mesurer |u> ou |d>, et comme elle ne sait pas si Bob a fait la commuttation, elle ne peut pas être sûre qu'elle mesure bien une info envoyée par Bob, ou juste un résultat aléatoire.

Pour qu'il y ait transmission d'information, il faut que Bob mette son e dans l'état |u> (par exemple), envoie un signal lumineux à Alice pour lui signaler qu'elle peut faire la mesure sur son e, et alors seulement Alice pourra être certaine après avoir mesuré |d> sur son e, que l'e de Bob est dans l'état |u>.

Pour qu'il y ait transmission d'information, Bob et Alice sont obligés de se synchroniser.

[spi100]

Je dois ajouter que le signal de synchro doit absolument être déterministe et au mieux il se propagera à la vitesse de la lumière. Donc pas de transmission d'info instantanée, même si la projection de l'état |u>|d> + |d>|u> vers l'état |u>|d> se fait instantanément au moment où Bob met son e dans l'état |u>.

[invitec0db7643]

Ouaouh.... c'est quoi que tu comprends pas dans "quels que soient les instants des mesures, l'information lue sur les deux particules est liée" ? La simultanéité, ici, c'est la mesure, et rien d'autre, qui la définit. Il n'y a pas de simultanéité absolue. Quand tu dis qu'on lit "tout de suite" le résultat sur l'autre, ce "tout de suite" dépend du référentiel dans lequel tu te places ! Je te rappelle qu'on peut très bien placer les deux détecteurs dans des référentiels tels que chacun est le premier à lire l'état de sa particule, ou l'inverse..

Essayes de comprendre ce qui suit, et on en reparlera. Avant, ce n'est pas la peine.

En X tu asT'= (T - VX/C^2)/squr(1-V^2/c^2).
En X = 0 tu as T'=To/squr(1-V^2/c^2).
Si tu fixes T' (l'instantanéité) tu as : To = T - VX/C^2

Je ne comprends pas ce que tu essayes de me dire. .

Je suppose qu'il existe quel que part un référentiel fixe R'. Dans ce référentiel fixe, si je veux mesurer une vitesse de la lumière constante, alors, toutes les horloges de ce référentiel doivent indiquer simultanément la même heure. Le temps mesuré dans ce référentiel est T'.
Par rapport à ce référentiel fixe R', je fais se déplacer un référentiel R à la vitesse V suivant l'axe des X. Ensuite, j'utilise l'équation de Lorentz en X = 0 et en un X quelconque. J'appelle respectivement To le temps mesuré en X = 0 et Tx le temps mesuré en un X quelconque
J'ai donc en X = 0: T' = To/squr(1-V^2/c^2).
et en X quelconqueT' = (Tx - VX/C^2)/squr(1-V^2/c^2).
Je soustrais les deux, et comme dans R', toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, j'obtiens To/squr(1-V^2/c^2).= (Tx - VX/C^2)/squr(1-V^2/c^2).
Je simplifie et j'obtiens To = Tx - VX/C^2 soit To - Tx = - VX/C^2 j'appelle cette différence de temps dT et j'obtiens dT = - VX/C^2
Tu remarques que si V = 0, dT = 0
Il est vrai que dans le message que je t'ai posté, j'aurais du utiliser le mots simultanéité et non instantanéité.

Le fait est que, si tu te déplaces à grande vitesse entre deux horloges synchronisées (dans leur référentiel), alors ces horloges ne seront pas synchronisées dans ton référentiel..

Pour synchroniser deux horloges fixes dans ton référentiels (que le référentiel soit fixe ou en mouvement) tu vas mesurer avec ta règle la distance X qui les sépares et tu va envoyer un signal lumineux de l'une à l'autre. Tu as deux observateurs, l'un au niveau de la source lumineuse, l'autre au niveau de l'horloge que tu veux synchroniser avec celle de le source. Ils conviennent tous les deux que l'observateur de la source envoie un signal lorsque son horloge indique T=0. Lorsque le signal atteint l'autre observateur, il lui suffit de régler son horloge sur X/C, et les deux horloges sont synchronisée par la lumière (quelque soit la vitesse du référentiel dans lequel il se trouvent). Ensuite, le deuxieme observateur qui a une montre la synchronise sur son horloge. Une fois que c'est fait, il se déplace à la vitesse V (par rapport à son référentiel et retourne vers la source. Lorsqu'il arrive à la source, il multiplie son temps de parcours lu sur sa montre par le facteur de dilatation (1/squr(1 - V^2 / C^2, sa montre indique son temps propre) il ajoute ce temps de parcours corrigé à l'heure qu'indiquait sa montre au départ, et il obtient l'heure indiquée par l'horloge de la source. Si la montre va doucement, la dilatation du temps sera faible, mais le temps de parcours sera long, si la vitesse de la montre est rapide, la dilatation importante mais le temps de parcours sera court. Dans tous les cas tu retrouveras l'heure indiqué par l'horloge de la source. (bien évidemment, la montre se déplace à vitesse constante pendant tout le déplacement). Tu suppose maintenant qu'il y a deux référentiel et une seule montre qui vas d'une horloge à l'autre. Dans ce cas la, en fonction du référentiel par rapport auquel tu mesures sa vitesse, le coéfficient de dilatation à apporter à la montre ne sera pas le même, mais à chaque fois, ta montre sera synchronisée avec les horloges du référentiel par rapport auquel tu as mesuré sa vitesse.

L'autre fait est que tu vas depuis le début à l'encontre du principe même de relativité, qui pourtant est lourdement vérifié tous les jours, ne serait-ce que dans des systèmes comme le GPS..

Je ne vais pas à l'encontre du principe de relativité. Au départ, je n'en tiens pas compte sauf pour la mesure de la vitesse de la lumière (En tenant compte de l'expérience de Michelson et Morley) et ensuite, en faisant mes schéma et en faisant mes calculs, je retrouve toutes les équations de la relativité. C'est à dire que pour moi, la relativité est un résultat et non un postula. Si tu veux voir un exemple d'étude, tu regardes ma contribution sur le fil: "Relativité restreinte et equation du temps" ou je montre comment géométriquement je retrouve l'équation de Lorentz relative au temps. Je prends un cas particulier pour simplifier les calculs, mais si tu veux le cas général, il te suffit de prendre une orientation quelconque de l'axe Y par rapport à l'axe de déplacement et apres simplification, tu retrouve le même résultat.

Pour te faire bien comprendre, il faudrait que tu cites une expérience de l'esprit (même pratique, si tu t'en sens le courage) qui puisse distinguer un référentiel galliléen d'un autre. Et par pitié, sans te baser sur une pseudo simultanéité quantique, dans l'effet EPR on a l'état des particules intriquées au moment ou on les mesure..

Je ne sais pas si c'est possible avec ce que tu appelles la pseudo simultanéité quantique du phénomène EPR, mais je sais que c'est impossible en utilisant des règes et des horloges. Je me dis qu'avec plusieurs milliers de cerveaux de scientifiques, si c'est possible, quelqu'un finira par trouver la manip. Peut être que tu as raison, mais peut être pas.

Par rapport à ta réponse à spi100 : si vraiment tu veux te représenter la relativité restreinte, essaye de l'aborder graphiquement. Tu prends un univers à une dimension spatiale et une dimension temporelle, tu obtiens un graphe en 2D, puis tu traces la trajectoire de deux photons qui partent de l'origine, chacun dans un sens, la trajectoire d'une particule en mouvement, puis tu essayes de changer de repère..

C'est exactement ce que j'ai fait, sauf que j'ai utilisé deux dimensions d'espace, suivant l'axe des X et des Y et j'ai représenté mes shémas à temps constant pour un deux référentiel (ce qui implique que dans l'autre référentiel, le temps dépend de la position. En fait, j'ai pris un troisième axe d'orientation quelconque (entre X et Y) pour vérifier que l'expérience de Michelson et Morley donnait le même résultat quelle que soit l'orientation de l'interféromètre (c'est ce qui m'a permis de trouver une équation que je ne connaissais pas, celle de l'effet Doppler relativiste)

Tu verras, ça va tout seul, tu retombes sur tes pieds dans tous les sens, et tout est miraculeusement cohérent, parce qu'on part du principe qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.

Eh bien, ce que j'ai fais est parfaitement cohérent, mais en plus représentable graphiquement, symétrie des équation de Lorentz compris. J'ai retrouvé géométriquement tous les résultats de la relativité, c'est à dire les équations et observations postérieures à la théorie en me basant uniquement sur les observations antérieures à la théorie et ce, sans me baser sur le principe qu'il n'y a pas de référentiel privilégié pour l'observation. Chez moi, l'absence de référentiel privilégié pour l'observation est un résultat et non un postula.