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L'éther dans la théorie de Maxwell



  1. #61
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell


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    Citation Envoyé par HFD
    Par rapport à ce référentiel fixe R', je fais se déplacer un référentiel R à la vitesse V suivant l'axe des X. Ensuite, j'utilise l'équation de Lorentz en X = 0 et en un X quelconque.
    La transformation de Lorentz, tu la postules ou tu l'admets ? D'après ce que tu as écrit ci-dessus, j'ai l'impression que tu l'admets et que tu t'en sers comme base dans tes calculs.

    -----

  2. #62
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Salut SPI 100, je répondrais à tes trois messages en même temps, mais plus tard.

  3. #63
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Salut SPI 100, je répondrais à tes trois messages en même temps, mais plus tard.
    Bien sur, mais ma dernière question, tu peux y répondre tout de suite par oui ou par non.

  4. #64
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Essayes de comprendre ce qui suit, et on en reparlera. Avant, ce n'est pas la peine.
    Je me suis peut-être mal exprimé. Je comprends bien tous ces calculs, et les résultats auxquels tu aboutis. Simplement, dans tous tes exemples, ce qui est vrai dans R' l'est aussi dans R, et donc chacun des deux référentiels se comporte exactement de la même manière par rapport à l'autre. Le problème, c'est que :
    Citation Envoyé par HFD
    Je ne vais pas à l'encontre du principe de relativité.
    Le principe de relativité est que les lois physiques sont les mêmes dans tout référentiel galliléen, et qu'aucun de ces référentiels n'est privilégié par rapport aux autres. De quoi tu parles, depuis le début ? Pour me répéter, je ne comprends pas ce que tu cherches à me dire.
    Citation Envoyé par HFD
    Je ne sais pas si c'est possible avec ce que tu appelles la pseudo simultanéité quantique du phénomène EPR, mais je sais que c'est impossible en utilisant des règes et des horloges. Je me dis qu'avec plusieurs milliers de cerveaux de scientifiques, si c'est possible, quelqu'un finira par trouver la manip. Peut être que tu as raison, mais peut être pas.
    J'entends bien, mais si on ne sait pas ce que tu cherches à prouver, je ne vois pas comment on peut chercher à ta place une manière de le mettre en évidence. Qu'est-ce qu'il aurait donc de plus que les autres, ce référentiel dont tu parles ?

  5. #65
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par spi100
    La transformation de Lorentz, tu la postules ou tu l'admets ? D'après ce que tu as écrit ci-dessus, j'ai l'impression que tu l'admets et que tu t'en sers comme base dans tes calculs.
    Je la retrouve géométriquement à partir du schéma que je réalise. Tu trouveras par exemple comment je fais pour la transformation de Lorentz relative au temps dans le fils: "relativité restreinte, l'equation de transformation du temps". Je prends un cas particulier pour simplifier les calculs, mais si tu veux le cas général, il te suffit de donner une orientation quelconque à l'axe des Y. C'est beaucoup plus compliqué (géométrie niveau terminale scientifique), mais après simplification tu aboutis au même résultat.
    PS: En attendant que je te réponde, lis les réponses que j'ai faites à Yat, vous me posez à peu près les mêmes questions.

  6. #66
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Je me suis peut-être mal exprimé. Je comprends bien tous ces calculs, et les résultats auxquels tu aboutis. Simplement, dans tous tes exemples, ce qui est vrai dans R' l'est aussi dans R, et donc chacun des deux référentiels se comporte exactement de la même manière par rapport à l'autre. Le problème, c'est que : Le principe de relativité est que les lois physiques sont les mêmes dans tout référentiel galliléen, et qu'aucun de ces référentiels n'est privilégié par rapport aux autres. De quoi tu parles, depuis le début ? "
    Depuis le début, ce que je te dis est qu'il y a une différence entre ce qui est et ce que l'on mesure. Pour ce qui est des mesures, aucun référentiel Galiléen n'est privilégié.
    Puisque tu as compris mes calculs, je vais reprendre mon équation dT = -VX/C^2. Tu as bien conscience maintenant que quel que soit le référentiel, mes horloges séparées d'une distances X suivant l'axe de déplacement seront décalées de dT pour que je puisse mesurer une vitesse constante pour la lumière. Même si dans la représentation que je me fais, je considère mon propre référentiel fixe avec toutes les horloges indiquant simultanément la même heure.
    Toutes les valeurs, To, Tx, X , V et C sont prise dans mon référentiel. Mais la vitesse V, c'est le déplacement de mon référentiel par rapport à quel autre d'après toi? Je peux avoir mon référentiel dans un bain d'autres référentiel se déplaçant chacun à des vitesses différentes, et pour régler les horloges de mon propre référentiel afin que la vitesse de la lumière soit constante, une seule valeur de V vas convenir. si je prends n'importe qu'elle valeur de V, mes horloges ne seront synchronisées ni si j'utilise un rayon lumineux, ni si je déplace ma montre d'une horloge à l'autre. En revanche, si je prends la vitesse absolue du référentiel, (J'ai pris pour trouver cette équation un référentiel R' fixe, dont toutes les horloges indiquent simultanément le même temps T') alors, je n'ai qu'une valeur possible pour V, et c'est justement celle là qui me permettra de mesurer une vitesse constante pour la lumière.

    Citation Envoyé par yat
    Pour me répéter, je ne comprends pas ce que tu cherches à me dire.J'entends bien, mais si on ne sait pas ce que tu cherches à prouver, je ne vois pas comment on peut chercher à ta place une manière de le mettre en évidence. Qu'est-ce qu'il aurait donc de plus que les autres, ce référentiel dont tu parles
    Ce que je cherche à te dire, c'est qu'aucune expérience classique utilisant des règles et des horloges ne permettent de connaitre cette valeur V (aucun référentiel Galiléen n'est privilégié pour les mesures), par contre, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas possible grace à la téléportation quantique car comme tu le vois dans l'expression de dT, seul un référentiel fixe aura une valeur nulle pour dT. Tous les autres référentiel montreront un décalage, si on arrive à faire une mesure simultanée de deux horloges grace au phénomène EPR. Connaissant X, dT et C, on en déduit V, la vitesse par rapport à un référentiel fixe, soit sa vitesse absolue.

  7. #67
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    il y a une différence entre ce qui est et ce que l'on mesure.
    Sans commentaires.
    Citation Envoyé par HFD
    Pour ce qui est des mesures, aucun référentiel Galiléen n'est privilégié.
    Alors arrète de faire des calculs dans tous les sens ! Tu sais apparemment aussi bien que n'importe qui que tu retomberas toujours sur des résultats valables dans tout référentiel !
    Citation Envoyé par HFD
    Mais la vitesse V, c'est le déplacement de mon référentiel par rapport à quel autre d'après toi? Je peux avoir mon référentiel dans un bain d'autres référentiel se déplaçant chacun à des vitesses différentes, et pour régler les horloges de mon propre référentiel afin que la vitesse de la lumière soit constante, une seule valeur de V vas convenir.
    Bah V c'est ta vitesse par rapport au référentiel avec lequel tu veux te synchroniser. Il est ou ton problème ?
    Citation Envoyé par HFD
    Ce que je cherche à te dire, c'est qu'aucune expérience classique utilisant des règles et des horloges ne permettent de connaitre cette valeur V (aucun référentiel Galiléen n'est privilégié pour les mesures),
    Alors tu devrais vraiment arréter de te prendre la tête avec tous tes calculs de distance et de temps
    Citation Envoyé par HFD
    par contre, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas possible grace à la téléportation quantique car comme tu le vois dans l'expression de dT, seul un référentiel fixe aura une valeur nulle pour dT.
    Bah forcément ! C'est sur celui-là qu'on se synchronise ! Franchement, HFD, oublie l'idée même d'une simultanéité absolue. Tu te bases dessus pour la déduire, ça n'a pas de sens. Ce qui est simultané dans un référentiel ne l'est pas dans un autre, et aucun de tous ces référentiels n'a plus "raison" que les autres. L'effet EPR ne va absolument pas à l'encontre de cette constatation.

    Et puis arrète d'aligner les lignes de calculs, tu sais très bien qu'en changeant de référentiel tu obtiendras la même chose. Ce genre de raisonnement ne fait donc en rien avancer ta théorie.

  8. #68
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Alors arrète de faire des calculs dans tous les sens ! Tu sais apparemment aussi bien que n'importe qui que tu retomberas toujours sur des résultats valables dans tout référentiel !
    Maintenant, oui, mais au départ, ce n'est pas forcement évident, et c'est pour ça que Michelson et Morley ont réalisé leur expérience. Elle s'est avérée négative et on en a conclu que le référentiel absolu n'existait pas. Je montre que si jusqu'à maintenant on ne l'a pas déterminé, ça ne veut pas dire qu'il est inexistant, car même s'il existait, l'expérience de Michelson et Morley serait négative.

    Citation Envoyé par yat
    Bah V c'est ta vitesse par rapport au référentiel avec lequel tu veux te synchroniser.
    Non. Là, tu n'a pas compris. Dans dT= -VX/C^2, V n'est pas la vitesse qui va me permettre de synchroniser mon référentiel avec un autre. V est la vitesse qui va me permettre de Synchroniser mes horloges dans mon propre référentiel sans référence à un autre référentiel. Il se trouve que cette vitesse est unique, et que c'est la vitesse par rapport à un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même chose, c'est à dire, un référentiel fixe ou encore absolu.

    Citation Envoyé par yat
    Alors tu devrais vraiment arréter de te prendre la tête avec tous tes calculs de distance et de temps.
    Ce n'est pas tant les calculs qui m'intéressent, mais le sens à donner aux équations.

    Citation Envoyé par yat
    Et puis arrète d'aligner les lignes de calculs, tu sais très bien qu'en changeant de référentiel tu obtiendras la même chose. Ce genre de raisonnement ne fait donc en rien avancer ta théorie.
    Sans mes lignes, mes pages de calculs, je n'aurais pas pu me rendre compte que ma représentation collait parfaitement aux équations et aux observations de la relativité. Je me dirais: Einstein est très intelligent, autant qu'Aristote et Ptolémé, tout ce qu'il a dit et qu'il n'a pas infirmé de son vivant (impossibilité du paradoxe EPR) est vrai, ce n'est pas la peine de croire que je comprendrais un jour et je n'ai qu'a me contenter de croire en lui contre vent et marée. Désolé, mais je ne trouve pas que c'est un comportement scientifique.

  9. #69
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Désolé, mais je ne trouve pas que c'est un comportement scientifique.
    Un comportement scientifique est aussi de regarder ce qui a été fait avant toi. A la suite de l'expérience de Morley et Michelson, Lorentz et Fitzerald ont tout deux proposés des théories similaires à la tienne pour sauver la mécanique Newtonnienne. Il a fallut l'expérience de Trouton et Noble pour définitivement écarter leur théories. Donc je te pose la question, est ce que ta théorie explique l'expérience de Trouton et Noble ( http://www.fact-index.com/t/tr/trout...xperiment.html ) ?

  10. #70
    humanino

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Oui la je ne peux m'empecher de reagir : HFD tu ne manque pas d'air, c'est toi qui ne montres aucun respect envers nos brillants predecesseurs.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #71
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Citation Envoyé par Yat
    Tu sais apparemment aussi bien que n'importe qui que tu retomberas toujours sur des résultats valables dans tout référentiel
    Maintenant, oui
    Alors comment peux-tu espérer à un résultat qui distingue un référentiel des autres en faisant des calculs de temps et de distance ?
    Citation Envoyé par HFD
    Non. Là, tu n'a pas compris. Dans dT= -VX/C^2, V n'est pas la vitesse qui va me permettre de synchroniser mon référentiel avec un autre.
    Hey, tu cherches pas à m'embobiner, là ? Dans ton post de 11h59, tu dis bien que ce V est la vitesse de R par rapport au référentiel R', que tu supposes arbitrairement fixe.
    Citation Envoyé par HFD
    V est la vitesse qui va me permettre de Synchroniser mes horloges dans mon propre référentiel sans référence à un autre référentiel. Il se trouve que cette vitesse est unique, et que c'est la vitesse par rapport à un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même chose, c'est à dire, un référentiel fixe ou encore absolu.
    Mais depuis quand tu as besoin d'une vitesse particulière pour te synchroniser dans ton propre référentiel ? Dans ton raisonnement tu prends un R' absolu pour te synchroniser dans ton propre référentiel, mais tu es quand même conscient que ça marche en prenant n'importe quel référentiel ? (Dans tout référentiel, et pour peu qu'elles soient bien réglées, toutes les horloges indiquent simultanément la même chose)
    Citation Envoyé par HFD
    Sans mes lignes, mes pages de calculs, je n'aurais pas pu me rendre compte que ma représentation collait parfaitement aux équations et aux observations de la relativité.
    Mais évidemment que ça colle ! Et ça colle même en prenant n'importe quel référentiel au pif, et en affirmant que c'est lui le référentiel absolu. C'est bien en celà qu'aucun référentiel n'est plus absolu qu'un autre
    Citation Envoyé par HFD
    Je me dirais: Einstein est très intelligent, autant qu'Aristote et Ptolémé, tout ce qu'il a dit et qu'il n'a pas infirmé de son vivant (impossibilité du paradoxe EPR) est vrai, ce n'est pas la peine de croire que je comprendrais un jour et je n'ai qu'a me contenter de croire en lui contre vent et marée. Désolé, mais je ne trouve pas que c'est un comportement scientifique.
    Ah, le voilà enfin. Ca faisait un bout de temps que je l'attendais, celui-là...
    En toute franchise, il y a pas mal de choses qui me chiffonnent un peu dans les découvertes récentes (XXe siècle), et ne partant pas du principe que la science actuelle est définitivement arrétée sur la vérité, je ne serais pas faché qu'un type finisse par montrer qu'ils se sont plantés sur un ou deux points.
    Ta démarche, en ce sens que tu cherches avec les outils qui sont à ta disposition les failles des théories actuellement admises, me parait tout à fait louable, même si je ne pense pas que ce soit raisonnablement envisageable sans être bardé d'une connaissance extrèmement pointue dans le sujet, et d'un matériel très développé permettant de mettre en évidence des choses non prévues par la théorie.

    Cela dit, tu utilises la relativité restreinte pour essayer de mettre en évidence qu'il existe un référentiel absolu. La constatation qu'il n'existe pas de référentiel absolu est un des fondements de la relativité restreinte.

    Es-tu sur qu'une branche d'un arbre est le meilleur endroit ou se placer pour essayer de couper cet arbre ?

  12. #72
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par spi100
    .Oui, mais ce ne sont des mots pour essayer de faire passer une théorie complexe. Ca vaut ce que ça vaut, c'est tout le problème de la vulgarisation.
    J'ai lu ça dans un livre de fac qui s'intitule "Comprendre la relativité" et qui n'a pas vocation à vulgariser cette théorie .

    Citation Envoyé par spi100
    .La physique est basée sur l'idée que toutes les lois doivent être formulées de façon équivalente quelque soit le référentiel galiléen. En vérité ce qu'a fait Einstein, c'est de constater que les lois de Maxwell n'étaient pas invariantes par la transformation de galilée. Vu les succes expérimentaux des eq de Maxwell, il n'était pas question de les remettre en question.
    C'est pour ça que j'ai utilisé les résultats de Maxwell comme base de mon raisonnement.

    Citation Envoyé par spi100
    .Il a donc supposé que la transfo de Galiliée n'était pas exacte. Il a vérifié par contre que les eq de Maxwell étaient invariantes par la transformation de Lorentz, qui redonnent bien la transfo de Galillée à faible vitesse.
    Ce raisonnement n'a rien d'obscur, c'est même limpide, mais cela demande une certaine comprehension des mathématiques. Si tu comprends ce raisonnement mathématique, tu comprendras que vouloir introduire un référentiel absolu et en même temps vouloir assurer l'invariance galilléenne des equations, n'a tout simplement aucun sens.
    Mon raisonnement non plus n'a rien d'obscur, je me base sur des résultats plus que confirmés à savoir les résultats de Maxwell, de de sitter et de Michelson Morley et je retrouve toutes les équations de la relativité de manière géométrique dont certaine que je ne connaissais pas à l'époque. J'ai du mal à croire que c'est une coincidence. Pour arriver à ce résultat, je pars d'un référentiel fixe dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, et je montre que pour que les observateurs puissent mesurer une vitesse de la lumière constante dans leur propre référentiel en mouvement, le réglage de leurs horloges fait intervenir la vitesse par rapport au référentiel fixe, même si l'observateur n'a aucun moyen de différentier ce référentiel fixe parmis tous les autres référentiels en mouvement par rapport au sien, et qu'il n'a aucun moyen de savoir si ses horloges sont synchrones ou diachrones.

    Citation Envoyé par spi100
    .Pour qu'il y ait transmission d'information, Bob et Alice sont obligés de se synchroniser.
    Bob et Alice synchronisent leurs horloges avec la lumière. Alice previent Bob qu'elle va faire une mesure de sa particule quantique lorsque son horloge indique Midi, puis juste après, va modifier l'état de sa particule. Lorsque la pendule de Bob indique Midi, il mesure sa propre particule. Si le résultat de Bob est cohérent avec celui d'Alice, c'est que Bob a fait son observation avant qu'Alice modifie sa particule. sinon, c'est qu'il l'a fait après. Ensuite, Bob et Alice inverse leur role et lorsque l'horloge de Bob indique une heure, Bob mesure sa particule et la modifie aussitôt. Lorsque l'horloge d'Alice indique une heure, elle observe sa particule et regarde si le résultat est cohérent avec celui de Bob. S'il est cohérent, ça veut dire qu'Alice a regardé sa particule avant que Bob la modifie, sinon, ça veut dire qu'elle l'a observée après. Si dans les deux expériences, Bob et Alice trouvent des résultats cohérents, cela veut dire que leurs horloges sont synchrones. si l'un des résultats n'est pas cohérent, alors l'une des horloges avance par rapport à l'autre.
    Malgré tous les problèmes techniques, et en particulier l'incertitude sur la mesure, si les deux particules sont suffisament éloignées, non pas pour le caractère quantique, mais pour la synchronisation des horloges avec la lumière, penses tu que cette expérience puisse dans l'idée être réalisable. PS, si le référentiel de Bob et Alice se déplace à la vitesse de 180 000 km/s, les horloges de Bob et Alice vont être diachrone sde 2 nanoseconde par mètre. Ainsi, si les horloges sont très éloignées, cela peut faire suffisament de nanoseconde pour être mesurable malgré les incertitudes liées à l'expérience

  13. #73
    humanino

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Es-tu sur qu'une branche d'un arbre est le meilleur endroit ou se placer pour essayer de couper cet arbre ?
    Evidemment s'il coupe en dessous de la branche
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #74
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    je pars d'un référentiel fixe dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure
    Bon... on lui dit ?

  15. #75
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Bob et Alice synchronisent leurs horloges avec la lumière. Alice previent Bob qu'elle va faire une mesure de sa particule quantique lorsque son horloge indique Midi, puis juste après, va modifier l'état de sa particule. Lorsque la pendule de Bob indique Midi, il mesure sa propre particule. Si le résultat de Bob est cohérent avec celui d'Alice, c'est que Bob a fait son observation avant qu'Alice modifie sa particule.
    Oui mais comment Bob fait il pour savoir si son résultat est cohérent avec celui d'Alice ? Mis à part communiquer par un moyen déterministe, je ne vois pas.

  16. #76
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Lorsque l'horloge d'Alice indique une heure, elle observe sa particule et regarde si le résultat est cohérent avec celui de Bob.
    Grandiose !
    Et donc, dans le cas contraire, ce sera le résultat de Bob qui sera cohérent avec le sien... trop cool ! Ca y est, on a enfin trouvé un moyen de déterminer quelle mesure a été faite en premier : il suffit de regarder laquelle est cohérente avec l'autre !

  17. #77
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Je me pose quand même une question.
    Si je place un emetteur de photon, non pas juste au milieu entre Bob et Alice, mais un tout petit peu plus près de Bob. De façon à ce que Bob recoive le signal juste avant Alice.

    Si Bob et Alice conviennent tout deux :
    -Pour Bob : quand je recois le signal lumineux, je commutte mon electron.
    -Pour Alice: quand je recois le signal, je mesure mon electron.

    Alice saura que Bob a mis son e dans l'etat |u> ou |d> comme si Bob lui avait transmis une info à une vitesse un peu inférieure à 2c.

  18. #78
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    J'ai oublié de dire que l'émetteur de photon envoyait, au même moment, un photon vers Alice et un photon vers Bob.

  19. #79
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Alors comment peux-tu espérer à un résultat qui distingue un référentiel des autres en faisant des calculs de temps et de distance ?
    Par les moyens classique, je ne peux pas.


    Citation Envoyé par yat
    Hey, tu cherches pas à m'embobiner, là ? Dans ton post de 11h59, tu dis bien que ce V est la vitesse de R par rapport au référentiel R', que tu supposes arbitrairement fixe.Mais depuis quand tu as besoin d'une vitesse particulière pour te synchroniser dans ton propre référentiel ?
    Je n'ai pas besoin de vitesse pour me synchroniser dans mon propre référentiel, pour ça, j'ai la lumière, ou une montre que je déplace. Mais une fois que mes horloges sont synchronisées, le décalage qu'elles présentent les unes par rapport aux autres est fonction de cette vitesse absolue qui je te le rappelle nécessite uniquement la présence quelle que part d'un référentiel fixe.


    Citation Envoyé par yat
    Dans ton raisonnement tu prends un R' absolu pour te synchroniser dans ton propre référentiel, mais tu es quand même conscient que ça marche en prenant n'importe quel référentiel ?
    Si je prend un autre référentiel dans lequel les horloges ne sont pas simultanées, lorsque je ferais ma soustraction, il me restera des temps de l'autre référentiel. Là, comme toutes les horloges indiquent la même heure, les temps de l'autre référentiel s'annulent, et il ne me reste que des valeurs prisent dans mon référentiel.


    Citation Envoyé par yat
    Dans tout référentiel, et pour peu qu'elles soient bien réglées, toutes les horloges indiquent simultanément la même chose
    Ce qu tu dis là veut dire que c'est vrai dans mon référentiel, et aussi dans le tien, même si le tien se déplace par rapport au mien. Le probléme, c'est que c'est en totale contradiction avec les equations de Lorentz qui stipulent que si dans un référentiel toutes les horloges indiquent la même heure, alors dans tous référentiel en déplacement par rapport à celui ci, l'heure indiquée par les horloges dépendra de leur position au sein de ce référentiel. Elles indiquent la même heures dans le plan perpendiculaire au déplacement, chaque plan indiquant une heure différente.


    Citation Envoyé par yat
    Cela dit, tu utilises la relativité restreinte pour essayer de mettre en évidence qu'il existe un référentiel absolu.
    Je postule l'existence d'un référentiel absolu et constate que c'est compatible avec les équations et les observations de la relativité restreinte. Ce n'est quand même pas tout à fait pareil.


    Citation Envoyé par yat
    La constatation qu'il n'existe pas de référentiel absolu est un des fondements de la relativité restreinte.
    Et il faudrait peut être revoir ces fondements, même si ça ne change rien dans les calculs relativistes.

  20. #80
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Pourtant il existe belle et bien un référentielle absolut virtuelle, il s'agit de la propriété du tissus support (Éther) espace Universelle qui est à l'origine de la topographie de la métrique Univers et qui surplombe le mure de Planck. Amicalement

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #81
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par spi100
    Oui mais comment Bob fait il pour savoir si son résultat est cohérent avec celui d'Alice ? Mis à part communiquer par un moyen déterministe, je ne vois pas.
    Ils communiquent de manière déterministe.
    La veille ils ont réglés leurs horloges et prévu ce qu'ils allaient faire, le lendemain ils comparent leurs résultats. Tant qu'ils ne dérèglent pas leurs horloges entre les deux rendez vous, ils n'y a pas de problème. Ils sauront si elles sont synchronisées ou pas en comparant leurs résultats.

  22. #82
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Grandiose !
    Et donc, dans le cas contraire, ce sera le résultat de Bob qui sera cohérent avec le sien... trop cool ! Ca y est, on a enfin trouvé un moyen de déterminer quelle mesure a été faite en premier : il suffit de regarder laquelle est cohérente avec l'autre !
    Grandiose, je ne sais pas, mais c'est le but. Les deux horloges sont synchronisées par la lumière, et on observe si l'une est en avance sur l'autre.

  23. #83
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    On est bien d'accord, qu'il faut que Alice et Bob passent une convention pour pouvoir échanger de l'info plus vite que la lumière.
    Effectivement tu as raison ils peuvent très bien utiliser chacun une horloge synchronisée et à chaque tour d'horloge, appliquer le protocole d'échange.
    Mais es- tu d'accord si je te dis que les actions 'Bob commuttent son e' et 'Alice mesure son e' ne peuvent pas être simultanées ?

  24. #84
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par spi100
    Un comportement scientifique est aussi de regarder ce qui a été fait avant toi.
    J'ai lu quand même pas mal de livres sur la relativité, pas tous mais suffisamment pour me faire une idée assez précise de l'interprétation que l'on en fait, sur son histoire et sur la manière dont elle est enseigné aujourd'hui, je l'ai étudiée en fac, quoique à l'époque, le but était plus de savoir comment résoudre les exercices que d'en comprendre le sens profond, et je ne pense plus avoir grand chose à apprendre par les livres.


    Citation Envoyé par spi100
    A la suite de l'expérience de Morley et Michelson, Lorentz et Fitzerald ont tout deux proposés des théories similaires à la tienne pour sauver la mécanique Newtonnienne.
    L'interprétation de Lorentz était encore autre chose. Pour lui, la contraction était physique, réciproque mais non mesurable. Pour moi elle est physique des référentiels en mouvement par rapport au référentiel fixe, et observationnelle du référentiel fixe par rapport à un référentiel en mouvement.Cette contraction observationnelle provenant de la composition de la contraction réelle, de la dilatation réelle du temps et de la non simultanéité des horloges du référentiel en mouvement.

    Citation Envoyé par spi100
    Il a fallut l'expérience de Trouton et Noble pour définitivement écarter leur théories. Donc je te pose la question, est ce que ta théorie explique l'expérience de Trouton et Noble
    Je ne connais pas l'expérience de Trouton et noble, mais d'après ce que je viens de trouver sur internet, elle semble plutot en contradiction avec la relativité telle que posée par Einstein.

    "De plus, nous étudierons dans ce livre l'expérience de Trouton-Noble dont la réplication a donné un résultat positif contredisant la théorie d'Einstein qui prévoit un résultat négatif pour ce type d'expérience. Par conséquent, une profonde remise en cause de notre conception de la physique s'impose. Celle-ci doit permettre une meilleure compréhension du monde physique dans lequel nous vivons. Ce livre est né d'une telle constatation."

    Ou encore sur un autre site

    "Après de solides études de sciences et d’épistémologie, il aborde le journalisme scientifique et mène une enquête fouillée sur des expériences qui remettent en cause les théories relativistes et montrent l’existence d’un " aether " (notion rejetée par Einstein) – surtout l’expérience de Trouton-Noble et l’effet Biefeld-Brown."

    As tu des informations en français dessus? ou peut tu m'expliquer en quoi elle consiste? je ne maitrise pas suffisamment l'anglais pour ne pas risquer de faire de contresens.

  25. #85
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    "Après de solides études de sciences et d’épistémologie, il aborde le journalisme scientifique et mène une enquête fouillée sur des expériences qui remettent en cause les théories relativistes et montrent l’existence d’un " aether " (notion rejetée par Einstein) – surtout l’expérience de Trouton-Noble et l’effet Biefeld-Brown."
    Dès que tu vois le nom de Cornille, Baerdaen, Evans dans un article, tu oublies. C'est faux.
    La mise en doute de l'experience de "Trouton-Noble", vient de Cornille. Il s'agit en fait d'un problème d'isolation des fils. Une très forte tension induisait des courants de fuites qui perturbaient le condensateur.

    L'effet Biefield Brown, c'est une force qui se crée sur un condensateur quand tu appliques une très forte tension. Cette force a été interprétée comme une évidence de l'anti-gravitation. En fait toujours pareil, une très forte tension crée un plasma de gaz et ainsi une circulation d'air qui provoque un mouvement du condo.

    Là, il faut vraiment prendre ces constations avec des pincettes.

    Tu peux regarder le site de Jean Luc Naudin (quelques pages en francais), il y a beaucoup de bêtises mais les expériences sont bien présentées. Tu comprendras aussi que pour ces tenants de l'ether, les effets sont plus que mesurables, ce qui ne semble pas en accord avec tes idées.
    Dernière modification par spi100 ; 23/09/2004 à 09h30.

  26. #86
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par spi100
    On est bien d'accord, qu'il faut que Alice et Bob passent une convention pour pouvoir échanger de l'info plus vite que la lumière.
    Effectivement tu as raison ils peuvent très bien utiliser chacun une horloge synchronisée et à chaque tour d'horloge, appliquer le protocole d'échange.
    Mais es- tu d'accord si je te dis que les actions 'Bob commuttent son e' et 'Alice mesure son e' ne peuvent pas être simultanées ?
    Il y a toujours une notion d'incertitude, mais Alice peut faire sa mesure entre la mesure de Bob et la modification de Bob. Si la mesure et la modification de Bob sont très proche, on peut se rapprocher de la simultanéité, ou en tous cas une simultanéité plus proche que celle des horloges, si celles ci sont suffisamment éloignées l'une de l'autre le long de l'axe de déplacement de leur référentiel qui se déplace à une vitesse suffisante. Si on fait le cumul du mouvement du système solaire dans la galaxie, du mouvement de la galaxie dans son amas, et du mouvement de l'amas de galaxie dans le super amas, la vitesse est sans doute loin d'être négligeable.

  27. #87
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Par les moyens classique, je ne peux pas.
    Alors ne le fais pas.
    Citation Envoyé par HFD
    une fois que mes horloges sont synchronisées, le décalage qu'elles présentent les unes par rapport aux autres
    Encore une fois, grandiose.
    Citation Envoyé par HFD
    Si je prend un autre référentiel dans lequel les horloges ne sont pas simultanées
    ...alors il faudra commencer par mettre tes horloges à l'heure.
    Citation Envoyé par HFD
    Ce qu tu dis là veut dire que c'est vrai dans mon référentiel, et aussi dans le tien, même si le tien se déplace par rapport au mien. Le probléme, c'est que c'est en totale contradiction avec les equations de Lorentz qui stipulent que si dans un référentiel toutes les horloges indiquent la même heure, alors dans tous référentiel en déplacement par rapport à celui ci, l'heure indiquée par les horloges dépendra de leur position au sein de ce référentiel. Elles indiquent la même heures dans le plan perpendiculaire au déplacement, chaque plan indiquant une heure différente.
    Eh oui... tout cela, bien entendu considéré depuis le premier référentiel. Et tout ça est bien entendu complêtement réciproque, et ça marche avec n'importe quel référentiel.
    Citation Envoyé par HFD
    Je postule l'existence d'un référentiel absolu et constate que c'est compatible avec les équations et les observations de la relativité restreinte. Ce n'est quand même pas tout à fait pareil.
    Sauf que tu peux choisir n'importe quel référentiel comme référentiel absolu, ça marchera toujours. Si tu n'es pas d'accord, refais tes calculs ou révise ta RR.
    Citation Envoyé par HFD
    Et il faudrait peut être revoir ces fondements, même si ça ne change rien dans les calculs relativistes.
    Ok, alors on va dire qu'il y a un référentiel absolu... pour que ça soit bien pratique, on va dire que c'est celui de la terre, hein... Bon, alors voilà la nouvelle relativité restreinte : "Voila, la lumière dans le vide se déplace à la même vitesse dans tous les référentiels galliléen, et les propriétés des référentiels galliléens sont réciproques entre eux, sauf que le seul qui bouge pas pour de vrai, c'est celui de la Terre, parce que je vois bien que c'est le seul vrai référentiel, et que c'est tous les autres qui bougent par rapport à lui, et je sais bien qu'y ya que ma montre qui indique la vraie heure".

  28. #88
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    "Après de solides études de sciences et d’épistémologie, il aborde le journalisme scientifique et mène une enquête fouillée sur des expériences qui remettent en cause les théories relativistes et montrent l’existence d’un " aether " (notion rejetée par Einstein) – surtout l’expérience de Trouton-Noble et l’effet Biefeld-Brown."
    Je suis allé voir, tu parles de Szames Alexandre. Je le connais, j'ai déjà discuté avec lui. Il serait amusé d'apprendre qu'il a fait des études de sciences et d'epistémo. En fait, il a fait des études artistiques, graphiste il me semble, un peu d'epistemo aussi.
    Il a effectivement ecrit un bouquin sur l'effet Biefield Brown, sans vraiment avoir les connaissances physiques pour juger. Il considère à présent qu'il s'est fait mené en bateau par les gens qu'il a rencontré.
    Dernière modification par spi100 ; 23/09/2004 à 09h41.

  29. #89
    spi100

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Il y a toujours une notion d'incertitude, mais Alice peut faire sa mesure entre la mesure de Bob et la modification de Bob.
    C'est quoi la différence entre la mesure de Bob et la modification de Bob. Tu peux m'expliquer ?

  30. #90
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Alors ne le fais pas..
    Je ne le fais pas, ou plutôt, je ne le fais plus.

    Citation Envoyé par yat
    Encore une fois, grandiose.
    Ca, ce n'est pas un argument.

    Citation Envoyé par yat
    ...alors il faudra commencer par mettre tes horloges à l'heure.
    Je les ai synchronisées avec un rayon lumineux en considérant que la lumière se déplace à 300 000 Kpm/s, et ensuite, j'ai vérifié qu'elles étaient bien synchronisées en déplaçant ma montre de l'une à l'autre et en tenant compte du facteur de dilatation de la montre du à son déplacement dans mon référentiel. Tout colle. A mon niveau, je ne peux rien faire d'autre pour les synchroniser de manière cohérente avec les lois de l'électromagnétisme.

    Citation Envoyé par yat

    Eh oui... tout cela, bien entendu considéré depuis le premier référentiel. Et tout ça est bien entendu complêtement réciproque, et ça marche avec n'importe quel référentiel.
    Sauf que tu peux choisir n'importe quel référentiel comme référentiel absolu, ça marchera toujours.
    Sauf que tu n'arriveras pas à trouver deux référentiels fixes qui sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.

    Citation Envoyé par yat
    Si tu n'es pas d'accord, refais tes calculs ou révise ta RR.
    Commence d'abord par revoir comment on passe d'un référentiel à l'autre avec les équations de Lorentz. Pour ma part, les calculs, je les ai faits et refaits. Avec un référentiel fixe et un en mouvement, deux référentiels en mouvement, en me plaçant à chaque fois dans l'un des référentiels puis dans l'autre, et à chaque fois, les mesures que j'ai faites sur mes schémas étaient cohérentes avec les résultats calculés par les équations de Lorentz, aussi bien pour les mesures de temps que de distances.


    Citation Envoyé par yat
    Ok, alors on va dire qu'il y a un référentiel absolu... pour que ça soit bien pratique, on va dire que c'est celui de la terre, hein...
    Bon, alors voilà la nouvelle relativité restreinte : "Voila, la lumière dans le vide se déplace à la même vitesse dans tous les référentiels galliléen, et les propriétés des référentiels galliléens sont réciproques entre eux, sauf que le seul qui bouge pas pour de vrai, c'est celui de la Terre, parce que je vois bien que c'est le seul vrai référentiel, et que c'est tous les autres qui bougent par rapport à lui, et je sais bien qu'y ya que ma montre qui indique la vraie heure".
    Tu vas avoir du mal, parceque depuis Ptolémée, on a decouvert les galaxies, les amas de galaxies, les super-amas de galaxies, que tout ça bouge les uns par rapport aux autres, et qu'il faut y ajouter l'expension de l'univers. Si tu y arrives, je te tire mon chapeau.

    PS, essayes de trouver des arguments contradictoires un peu plus convaincants, parce que là, on tourne en rond.

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