L'éther dans la théorie de Maxwell

[invitec0db7643]

C'est quoi la différence entre la mesure de Bob et la modification de Bob. Tu peux m'expliquer ?

Je connais très mal la mécanique quantique, mais je suppose qu'une foi que Bob a mesuré l'état quantique de sa particule, il peut le modifier en la faisant intéragir avec une autre particule.
-----

[invitec0db7643]

Oui la je ne peux m'empecher de reagir : HFD tu ne manque pas d'air, c'est toi qui ne montres aucun respect envers nos brillants predecesseurs.

Qu'est ce qui te fais dire ça? Tu crois vraiment que nos brillants prédécesseurs se contentaient d'apprendre dans des livres et de restituer leurs connaissances? Il me semble qu'au contraire, les plus brillants sont ceux qui se sont penchés sur des problèmes particuliers et ont fait évoluer leurs disciplines. Je te conseille un excellent livre à ce sujet: "L'imagination scientifique" par Gerald Holton.

[spi100]

Je connais très mal la mécanique quantique, mais je suppose qu'une foi que Bob a mesuré l'état quantique de sa particule, il peut le modifier en la faisant intéragir avec une autre particule.

Si tu mesures un système quantique, le système se projette dans un état donné, et y reste. Ca veut dire par exemple que si tu mesures une énergie, la première fois, tu ne sais pas la valeur que tu vas obtenir. Mais une fois que tu as obtenus une valeur, tu peux recommencer N fois, tu retrouveras tjs la même valeur.

"commutter" dans cette expérience est synonyme de "mesurer". "Commutter" dans l'état |u> veut dire projeter le système de l'état |u>|d> + |d>|u> vers l'état |u>|d>. Si tu opères alors une mesure sur le système, l'état reste tjs |u>|d>, il ne change plus. Il n'y a pas lieu de différencier "commuttation" et "mesure", même si je le fais parce que je veux parler d'un protocole de transmission d'information.

[invitec0db7643]

Si tu mesures un système quantique, le système se projette dans un état donné, et y reste. Ca veut dire par exemple que si tu mesures une énergie, la première fois, tu ne sais pas la valeur que tu vas obtenir. Mais une fois que tu as obtenus une valeur, tu peux recommencer N fois, tu retrouveras tjs la même valeur.

"commutter" dans cette expérience est synonyme de "mesurer". "Commutter" dans l'état |u> veut dire projeter le système de l'état |u>|d> + |d>|u> vers l'état |u>|d>. Si tu opères alors une mesure sur le système, l'état reste tjs |u>|d>, il ne change plus. Il n'y a pas lieu de différencier "commuttation" et "mesure", même si je le fais parce que je veux parler d'un protocole de transmission d'information.

Et c'est pour ça que Bob vas mesurer la même chose qu'Alice, même s'ils ne font pas leurs mesures simultanément. Toutefois, je suppose qu'une foi qu'Alice a fait sa mesure, elle peut modifier cette énergie par exemple en la bombardant avec un noyau d'helium, ou par une autre technique.

[invitec0db7643]

Tu peux regarder le site de Jean Luc Naudin (quelques pages en francais), il y a beaucoup de bêtises mais les expériences sont bien présentées. Tu comprendras aussi que pour ces tenants de l'ether, les effets sont plus que mesurables, ce qui ne semble pas en accord avec tes idées.

Tu peux me donner l'adresse de ce site, en regardant sur google, j'ai juste trouvé un photographe de ce nom.
Ceci dit, quand je parle de l'Ether, c'est un abus de langage. J'ai utilisé ce terme uniquement parce que c'est le titre de ce fil. Ce que je cherche à montrer n'est pas l'existance de l'ether, même si ce serait bien pratique pour expliquer les ondes electromagnétiques, mais uniquement que l'expérience de Michelson-Morley est parfaitement compatible avec l'existence d'un référentiel absolu.

[spi100]

Et c'est pour ça que Bob vas mesurer la même chose qu'Alice, même s'ils ne font pas leurs mesures simultanément. Toutefois, je suppose qu'une foi qu'Alice a fait sa mesure, elle peut modifier cette énergie par exemple en la bombardant avec un noyau d'helium, ou par une autre technique.

La, il faut que l'on se mette d'accord. Je cherche à décrire comment Bob peut envoyer de l'info à Alice, c'est tout. Alice se contente de recevoir l'info. Je ne vois pas pourquoi elle devrait modifier le système.

[spi100]

Tu peux me donner l'adresse de ce site, en regardant sur google, j'ai juste trouvé un photographe de ce nom.

http://jnaudin.free.fr/

Ceci dit, quand je parle de l'Ether, c'est un abus de langage. J'ai utilisé ce terme uniquement parce que c'est le titre de ce fil. Ce que je cherche à montrer n'est pas l'existance de l'ether, même si ce serait bien pratique pour expliquer les ondes electromagnétiques, mais uniquement que l'expérience de Michelson-Morley est parfaitement compatible avec l'existence d'un référentiel absolu.

Oui, l'expérience le Michelson-Morley est compatible avec un réf absolu. Et nous sommes d'accord pour dire qu'elle n'est pas suffisante pour valider le principe relativiste. Mais il y a d'autres expériences.

[yat]

PS, essayes de trouver des arguments contradictoires un peu plus convaincants, parce que là, on tourne en rond.

Ah ça oui, c'est rien de le dire. Il était temps que tu t'en rendes compte, qu'on tourne en rond. Donc pour résumer ce que je te dis depuis le début :

Tu prends un référentiel que tu considères comme fixe, tu considères que c'est le seul dans lequel la simultanéité est véridique, puis tu te bases là-dessus pour dire que du coup, la simultanéité mesurée dans tous les autres n'est qu'une illusion.

Selon la rr (sur laquelle tu te bases pour faire tes calculs), c'est faux. Il n'y a pas de référentiel privilégié.

Alors ce serait plutôt à toi de me donner des arguments en faveur de ta théorie. Ca fait quinze fois que tu me parles de référentiels dans lesquels des horloges synchronisées n'indiquent pas la même heure, et que la simultanéité est absolue. Je suis désolé si on tourne en rond, mais si tu prends tes conclusions comme hypothèses de départ, je vois pas comment te faire comprendre que tu ne fais que brasser de l'air.

[invite8ef897e4]

Vous perdez votre temps, des gens comme ca internet en est plein et surtout il ne me semble pas que FS ait pour but de demontrer aux gens que leurs elucubrations sont fausses. Nous sommes ici pour parler de science non ?

[invitec0db7643]

Tu prends un référentiel que tu considères comme fixe, tu considères que c'est le seul dans lequel la simultanéité est véridique,

Déjà, on s'est mal compris. Je prend un référentiel fixe dans lequel la vitesse de la lumière est constante. Pour cela il faut que dans ce référentiel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. C'est tout. Je place ma source lumineuse, je prends mon compas, et je trace au temps T l'emplacement de mes signaux partis au temps zéto de ma source. Ensuite je trace des référentiels dont les sources au temps zéro étaient confondues avec ma source fixe et je regarde ce qui ce passe sans présager des résultats que je vais obtenir.

puis tu te bases là-dessus pour dire que du coup, la simultanéité mesurée dans tous les autres n'est qu'une illusion.

Là, d'accord, si tu enlève la deuxième partie de ta première phrase.

Selon la rr (sur laquelle tu te bases pour faire tes calculs), c'est faux. Il n'y a pas de référentiel privilégié.

Pas d'accord. Je ne me base pas sur la relativité restreinte pour faire mes calculs. J'ai en tête les résultats de Maxwell, de de Sitter et de Michelson-Morley et j'utilise les mathématique de base. En utilisant le théorème de Pythagore, je retrouve l'équation du temps propre, et miracle, c'est la même que l'équation relativiste. Ensuite, en appliquant la loi de composition des vitesses de Galilée à la vitesse du référentiel en mouvement et de la lumière (Eh oui), je trouve l'équation de la longueur propre et remiracle, c'est la même que l'équation relativiste. Et en continuant comme ça de fils en aiguilles, je retrouve toute les équations de la relativité, mais en aucun cas, ces équations ne me servent de base de raisonnement avant de les avoir retrouvées par moi même. Ces équations sont une conséquence de mes calculs et rien d'autre

Alors ce serait plutôt à toi de me donner des arguments en faveur de ta théorie.

Les arguments en faveurs de ma théorie, c'est que tous mes calculs me donnent des équations relativiste, c'est à dire qui colle à l'observation. Mes équations n'ont rien d'abstraites puisqu'elles représentent précisemment mes schémas. Or, quand j'étais à l'école, on m'a toujours dit que les équations n'étaient pas ambigues, et qu'a chaque équation correspondait une représentation unique. Donc j'avais deux choix. Soit me dire qu'il y a une erreur (toute petite) dans l'interprétation de la symétrie des équations relativistes, soit, que les mathématiques sont ambigues. Le choix est difficile, mais il plaide tout de même en faveur des mathématiques.

Ca fait quinze fois que tu me parles de référentiels dans lesquels des horloges synchronisées n'indiquent pas la même heure, et que la simultanéité est absolue. Je suis désolé si on tourne en rond, mais si tu prends tes conclusions comme hypothèses de départ, je vois pas comment te faire comprendre que tu ne fais que brasser de l'air.

J'espère que tu comprends enfin que mes conclusions ne sont en aucun cas mes hypothèse de départ, mais uniquement les conclusions logiques de ce que j'ai fait. Si tu veux me montrer que je brasse de l'air, trouves une contradiction dans ce que je te dis. C'est uniquement pour ça que je suis sur ce forum. Je n'ai pas la sciences infuse et je me suis peut être trompé, mais affirmer que c'est la relativité d'Einstein qui a raison et moi qui a tort sans le moindre argument convaincant ne risque pas de me faire comprendre pourquoi je me trompe.

[yat]

Bah écoute, HFD, il y a au moins un truc pour lequel je peux te féliciter, c'est de ne pas prendre la mouche malgré la manifeste ironie de mes propos. Malgré ce que dit humanino (qui n'a pas tort à mon avis), je ne peux que persévérer devant tant de bonne volonté, d'autant plus que tu ne fais preuve d'aucune aggressivité. Allons-y...

Déjà, on s'est mal compris. Je prend un référentiel fixe dans lequel la vitesse de la lumière est constante. Pour cela il faut que dans ce référentiel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure.

Donc, pour moi (et pour Einstein et pour pas mal de monde, et surtout en accord avec l'observation), la vitesse de la lumière est constante dans tout référentiel Galliléen, et dans tout référentiel Galliléen, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure (ce qui, soit dit en passant, tombe sous le sens, dans la mesure ou "simultanément" est synonyme de "à la même heure").

J'ai en tête les résultats de Maxwell, de de Sitter et de Michelson-Morley et j'utilise les mathématique de base. En utilisant le théorème de Pythagore, je retrouve l'équation du temps propre, et miracle, c'est la même que l'équation relativiste. Ensuite, en appliquant la loi de composition des vitesses de Galilée à la vitesse du référentiel en mouvement et de la lumière (Eh oui), je trouve l'équation de la longueur propre et remiracle, c'est la même que l'équation relativiste. Et en continuant comme ça de fils en aiguilles, je retrouve toute les équations de la relativité, mais en aucun cas, ces équations ne me servent de base de raisonnement avant de les avoir retrouvées par moi même. Ces équations sont une conséquence de mes calculs et rien d'autre.

Donc, on est bien d'accord, tu pars d'un référentiel que tu considères comme particulier, et qui pour toi correspond à la réalité, et en considérant que la simultanéité dans les autres référentiels n'est qu'une illusion. En faisant tous les calculs nécessaires, tu tombes bien sur les résultats admis, que sont les transformations de Lorentz.

Les arguments en faveurs de ma théorie, c'est que tous mes calculs me donnent des équations relativiste, c'est à dire qui colle à l'observation. Mes équations n'ont rien d'abstraites puisqu'elles représentent précisemment mes schémas.

Là-dessus, on est tout à fait d'accord, ton interprétation colle parfaitement avec les équations vérifiées par l'observation.

Or, quand j'étais à l'école, on m'a toujours dit que les équations n'étaient pas ambigues, et qu'a chaque équation correspondait une représentation unique. Donc j'avais deux choix. Soit me dire qu'il y a une erreur (toute petite) dans l'interprétation de la symétrie des équations relativistes, soit, que les mathématiques sont ambigues. Le choix est difficile, mais il plaide tout de même en faveur des mathématiques.

Là par contre je pense qu'on commence à s'empêtrer un peu... je pense qu'il peut y avoir plusieurs manières de représenter une équation, mais là n'est pas le propos. Ou se situe, selon toi, l'erreur de l'interprétation de la symétrie des équations relativistes ? Quelle propriété aurait réellement un référentiel absolu (le seul qui est fixe selon toi), que les autres n'auraient pas ?

J'espère que tu comprends enfin que mes conclusions ne sont en aucun cas mes hypothèse de départ, mais uniquement les conclusions logiques de ce que j'ai fait. Si tu veux me montrer que je brasse de l'air, trouves une contradiction dans ce que je te dis. C'est uniquement pour ça que je suis sur ce forum. Je n'ai pas la sciences infuse et je me suis peut être trompé, mais affirmer que c'est la relativité d'Einstein qui a raison et moi qui a tort sans le moindre argument convaincant ne risque pas de me faire comprendre pourquoi je me trompe.

Je crois qu'à ce stade du récit, j'ai très bien compris ton raisonnement, mais même s'il restait quelques doutes, c'était déjà le cas ce matin. Et il n'y a pas de contradiction à proprement parler dans ton raisonnement. Le problème est tout autre :

Quand Michelson et Morey ont mis en évidence que la lumière semblait aller à la même vitesse dans tout référentiel, Lorentz à cherché à modéliser celà pour en faire quelque chose de cohérent (Parce que mine de rien, avant d'avoir bien compris le truc, ça fout les boules). Sa démarche a été à peu près la même que la tienne, c'est à dire de prendre un référentiel comme base (l'éther, à l'époque), et de considérer que les distances étaient contractées par le déplacement d'un référentiel par rapport à l'éther. En poussant un peu, une déformation du temps est arrivée à son tour, et on a obtenu les équations de Lorentz, avec une interprétation telle que celle que tu en as aujourd'hui.

Einstein est arrivé par derrière, et en tournant la chose dans tous les sens, il a mis en évidence le fait que tout cela ne permettait pas de trouver quel était ce mystérieux référentiel. Il a mis en évidence que les équations fonctionnaient en se basant sur n'importe quel référentiel. Il devenait évident que tout cela était parfaitement symétrique et réciproque, et que dans ces conditions il était impossible de dire qu'il existait un référentiel fixe, qui détenait la vérité sur le temps, l'espace et la simultanéité. C'est comme un bête repère orthonormal, on peut poser l'origine ou on veut, ça ne change rien aux propriétés de la figure qu'on y trace.

Affirmer qu'il existe unréférentiel fixe et que tous les autres croient l'être mais ne le sont pas, c'est exactement la même chose que de dire que le repère dans lequel tu traces un triangle est le seul vrai repère, et que si tu déplaces l'axe des abscisses, ce n'est plus le vrai repère.

On situe un événement par rapport à un événement origine fixé arbitrairement, on situe un point par rapport à un système de coordonnées fixé arbitrairement, on situe une températre par rapport aux propriétés de l'eau, choisie arbitrairement... tout est relatif, et Einstein ne faisait que mettre en évidence que jusqu'à preuve du contraire, c'est le cas également de l'immobilité.

J'imagine que ce qui, selon toi, vient mettre en doute la chose, c'est l'instantanéité de la transmission d'informations dans l'effet EPR. Je ne pense pas que je maitrise mieux que toi la MQ, mais ce phénomène ne permet de fixer aucune simultanéité. Les deux mesures sont liées, quel que soit le moment ou on les effectue. Quand Bob va lire l'état de sa particule, ça ne lui donnera aucune information quant au fait que Alice ait déjà lu l'état du sien. Les deux états lus sont correllés, et c'est tout. Ca ne dépend en aucun cas de l'instant d'observation de l'un ou de l'autre, et s'il y avait une transmission instantanée (dans ton sens sens absolu du terme) d'information dans l'histoire, on se serait déjà trouvé dans des situations ou ça ne marche pas, puisque selon notre orientation par rapport à cet éther hypothétique, il serait parfaitement possible que Bob ne puisse pas lire instantanément l'état de sa particule : puisque la simultanéité est relative, on serait forcément dans une situation ou deux événements "absolument simultanés" ne le seraient pas dans notre référentiel, et donc une fois sur deux, Bob ne pourrait pas lire tout de suite la modification d'état effectuée par Alice.

Hum... je serais bien tenté de poser derrière un "cqfd, même en mq la simultanéité est relative", mais je pense que le paragraphe précédent n'a de sens que si on prend au pied de la lettre "la transmission instantanée d'information" de l'effet EPR. Je voulais simplement dire qu'un tel effet ne peut rien apporter à la thèse de la simultanéité absolue... il n'y a donc rien qui permette de mettre en doute la correction qu'à apporté Einstein aux travaux de Lorentz.

J'espère que je n'ai pas trop froissé les amateurs d'histoire des sciences avec mes probables petites gaffes par ci-par là, je n'essayais que de décrire la chose dans sa globalité. Pour la MQ, là je voudrais vraiment pas avoir l'air trop affirmatif, donc si quelqu'un qui connait bien le phénomène voulait intervenir pour me corriger, ça serait le bienvenu.

Voila, HFD, j'espère avoir été moins provocateur et hautain que dans mes derniers posts, et j'espère également que tu auras compris mon propos : Il n'y a pas réellement d'incohérence dans ta théorie, mais constatant que les propriétés des référentiels galliléens entre eux sont parfaitement réciproques, il n'y a aucune raison de considérer que l'un d'entre eux a une situation privilégiée. Jusqu'à ce qu'on trouve un phénomène qui ne colle pas avec cette représentation, mais ce n'est pas encore le cas.

[invitec0db7643]

Bon, je vois qu'on commence à se comprendre. Je voudrais tout de même attirer ton attention sur le fait que si Lorentz avait utilisé ma représentation, il n'aurait pas pu en conclure que la contraction était réelle et réciproque, car autant ma représentation peut coller à celle d'Einstein, autant elle est totalement incompatible avec celle de Lorentz. En fac, j'avais étudié la démonstration à partir des applications linéaires, peut-être est ce celle de Lorentz ou de Poincarré, je ne sais pas.

J'aimerais maintenant revenir sur le paradoxe des jumeaux, en utilisant non pas deux vaisseaux spatiaux, mais deux référentiels coulissants l'un par rapport à l'autre. Pour simplifier le raisonnement, je considère que l'un des référentiels est à l'arrêt, et que donc toutes ses horloges indiquent simultanément la même heure, dT = 0. Pour que les équations de Lorentz soient vérifiées, il faut nécessairement que dans l'autre référentiel, les horloges présentent une différence de temps dT = -VX/C^2. A partir de là, si les jumeaux ont synchronisés leurs horloges lorsqu'ils se sont croisés, alors quel que soit l'instant, chaque jumeau constatera que son horloge retarde par rapport à celle de l'autre référentiel qui passe à son niveau. De même, chaque observateur se trouvant à une distance X =VT du jumeau de son propre référentiel constatera que l'horloge de son référentiel est en avance par rapport à celle du jumeaux qu'il croise. Je suis d'accord avec toi que le fait que se soient les horloges du référentiel A ou du référentiel B qui indiquent simultanément la même heure ne change rien. De même, si les deux référentiels sont en mouvement et que leur vitesse relative est V, ils observeront encore la même chose. Par contre, ce qui me semble impossible, c'est que les deux référentiels aient "en même temps" (je sais que l'expression est mal choisie, mais je ne sais pas quoi mettre d'autre à la place) leurs horloges qui indiquent simultanément la même heure, sinon, les équations de Lorentz sont violées. Ce qui n'empeche bien évidemment pas qu'ils puissent considérer "en même temps" que toutes leurs horloges respectives indiquent simultanément la même heure.

Maintenant, revenons sur l'expérience EPR. Si j'ai bien compris le phénomène d'intrication, cela veut dire que les deux particules de la paire vont réagir de la même manière qu'elles soient jointes ou à des milliards de Km l'une de l'autre. Ainsi, lorsque l'on fait intéragir la particule X avec une particule A, c'est comme si on la faisait intéragir avec la particule B. Le phénomène doit être instantané, c'est à dire à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Or, si on prend deux référentiels se déplaçant à 180 000 Km/s l'un par rapport à l'autre. Dans chacun des référentiels, que le couple EPR soit joint ou distant de milliards de Km ne change rien à leur intrication. La modification de l'état de l'un doit instantanément être répercuté sur l'autre. A 180 000 Km/s, le dT entre les horloges doit être de 2 milliardième de seconde par mètre, alors que la lumière va mettre 3 milliardième de seconde à parcourir cette distance. Ainsi, si le décalage des horloges observées par les expérimentateurs est de 2,5 milliardième de seconde, ils constateront que leur expérience est concluante, que la modification s'est produite à une vitesse supérieure à la lumière et que donc le phénomène est instantané. Le protocole d'expérimentation n'ayant pas été suffisamment abordé dans ce que j'ai pu lire, la seule question que je me pose est: Y a t'il eu une mesure d'instantanéité, et si oui, a t'elle été suffisamment précise. Je ne pensais pas devoir rédiger plus de 40 messages en moins d'une semaine pour poser cette simple question. Tu dis que l'interprétation d'Einstein est la meilleure jusqu'à preuve du contraire, je me demande juste si on n'a pas la preuve sous les yeux et qu'il suffit de la regarder. Si on se rend compte que la transmission du à l'intrication est réellement instantannée quel que soit le référentiel, alors se sera une preuve supplémentaire de la relativité d'Einstein bien plus convaincante à mes yeux que toutes les preuves actuellement disponibles. Pour moi, un vrai chercheur se doit de faire cette expérience. L'expérience de Michelson et Morley a été faite et refaite avec toujours plus de précision, alors qu'elle est beaucoup moins démonstrative que cette nouvelle expérimentation qui s'offre à nous. Je ne présage aucunement du résultat, même si j'ai plus de facilité à me représenter une légère différence d'instantanéité. Si tu as des informations la dessus, tu m'en verras ravi.

Quant à ce que dit Humanino, je ne peut être d'accord avec lui. J'ai toujours considéré qu'il y avait plus d'intélligence dans 6 milliards de cerveaux que dans 5 milliards, même si le milliards manquant a une intelligence inférieure à la moyenne. A ne s'intéresser qu'à ce qui sort de brillants cerveaux, on se retrouve vite dans la situation de Vivendi avec J. M. Messier ou de France télécom avec Michel Bon, voir, dans le pire des cas, dans l'allemagne qu'aurait souhaité les nazi. Il ne faut pas oublier que Renault a renoué avec les bénéfices lorsque Georges Besse a demandé leur avis aux simples ouvriers qui lui ont fait remarquer par exemple que le simple fait de rapprocher le ratelier à outils de l'endroit ou ils travaillaient leurs faisant gagner quelques secondes à chaque changement d'outils, ce qui à la fin de l'année leurs faisaient gagner plusieurs heures à chacun. Quant à sa tirade, laissez la sciences au scientifique, il ne se rend pas compte que c'est ce genre de comportement qui fait que le grand publique a de plus en plus de phobies (pas toujours injustifiées d'ailleurs) envers les avancées technologiques tel que le nucléaire, les OGM, ou dans une moindre mesure le four à micro-ondes. Donc, non, définitivement non, je ne le suivrais pas sur cette voie. Je mets ça sur le compte de l'immaturité due à son jeune age en espérant qu'il renonce à s'enfermer dans sa tour d'ivoire. Ceci dit, si un jour il fait une contribution intelligente et constructive sur ce forum, je serais le premier à l'en féliciter.

[spi100]

Quant à ce que dit Humanino, je ne peut être d'accord avec lui. J'ai toujours considéré qu'il y avait plus d'intélligence dans 6 milliards de cerveaux que dans 5 milliards, même si le milliards manquant a une intelligence inférieure à la moyenne. A ne s'intéresser qu'à ce qui sort de brillants cerveaux,

Tu as raison, donc je te suggère d'écrire une publication, et de la publier dans une revue scientifique ou xarv, ainsi tu seras lu par les gens qui s'intéressent et travaillent sur ce domaine. Et ton cerveau contribuera réellement à faire avancer les choses.

Personne ne te l'interdit et personne ne t'en empêche, yaka. Mais il te faudra quand même dans ta publication expliquer, en quoi ta publie apporte quelque chose, ce qui suppose bien sûr que tu as parfaitement compris tout ce que nos géniaux prédecesseurs ont fait.

[invitec0db7643]

Tu as raison, donc je te suggère d'écrire une publication, et de la publier dans une revue scientifique ou xarv, ainsi tu seras lu par les gens qui s'intéressent et travaillent sur ce domaine. Et ton cerveau contribuera réellement à faire avancer les choses.

Personne ne te l'interdit et personne ne t'en empêche, yaka. Mais il te faudra quand même dans ta publication expliquer, en quoi ta publie apporte quelque chose, ce qui suppose bien sûr que tu as parfaitement compris tout ce que nos géniaux prédecesseurs ont fait.

J'ai déjà envoyé une épreuve qui montrait que l'expérience de Michelson et Morley était insuffisante pour démontrer l'absence de référentiel absolu à une revue Bordelaise. Ils me l'ont renvoyé en me conseillant de la réécrire avec un collègue. En relisant ce que je leur avais envoyé, je me suis rendu compte qu'ils avaient parfaitement raison, car le texte pouvait être amélioré, et c'est un euphémisme. Le problème, c'est que je n'ai pas de collègue, et à part une copine qui à fait sa thèse avec Pierre Gilles de Gènes comme directeur, sur les cristaux liquides (rien à voir avec la relativité), et qui maintenant se désintéresse totalement de la physique pour donner des cours de yoga, et d'expression théatrale, je ne connais aucun physicien. D'ou mon intéret pour ce forum ou j'espère trouver des physiciens connaissant toutes les subtilités académiques de la relativité pour me faire prendre conscience des points sur lesquels je dois particulièrement insister. Mes conversations avec Yat en particulier commencent à m'éclairer sur ce point. J'espère juste qu'il ne va pas se lasser. Mais tu as raison. Je ne connais pas dans le détail tout ce que nos brillants prédécesseurs ont fait, en tout cas, beaucoup moins que ce que j'ai personnellement fait. Et si tu peux m'aider à le découvrir, je t'en serais reconnaissant.

[spi100]

J'espère juste qu'il ne va pas se lasser. Mais tu as raison. Je ne connais pas dans le détail tout ce que nos brillants prédécesseurs ont fait, en tout cas, beaucoup moins que ce que j'ai personnellement fait. Et si tu peux m'aider à le découvrir, je t'en serais reconnaissant.

Il faut lire et chercher à comprendre, c'est le seul moyen. Il y a des ouvrages en bibliothèques, beaucoup de choses maintenant disponibles sur le Web.
Pour la publication, tu peux déjà commencer par faire une page web avec ton papier déjà existant, ensuite tu demandes un avis dans les news groupes de physique et les forums. Quand tu as un manuscrit satisfaisant, suite aux discussions, tu pourras tenter de resoumettre. Il faut savoir que maintenant les publications se font de moins en moins par papier, mais dans une base de données nommées arxiv. Même si elle ne se substitue pas complètement aux systèmes papiers, elle permet déjà de toucher tous les chercheurs interessés par un domaine.

[invite8ef897e4]

Quant à ce que dit Humanino, je ne peut être d'accord avec lui. J'ai toujours considéré qu'il y avait plus d'intélligence dans 6 milliards de cerveaux que dans 5 milliards, même si le milliards manquant a une intelligence inférieure à la moyenne. A ne s'intéresser qu'à ce qui sort de brillants cerveaux, on se retrouve vite dans la situation de Vivendi avec J. M. Messier ou de France télécom avec Michel Bon, voir, dans le pire des cas, dans l'allemagne qu'aurait souhaité les nazi.

Je refute. Tu ne me connais pas et tu m'attaques personnelement de facon revoltante. C'est odieux.. Ce que tu dis ici est parfaitement le contraire de ce que je pratique tous les jours mon cher. Et je te signale que toute cette discussion ne profite qu'a toi, et a demontrer que tu ferais bien de relire les nombreux ouvrages qui te permetront de constater a quel point tu n'as aucune chance de publier les reflexions triviales qui ont cours ici

[invitec0db7643]

Il faut lire et chercher à comprendre, c'est le seul moyen. Il y a des ouvrages en bibliothèques, beaucoup de choses maintenant disponibles sur le Web.
Pour la publication, tu peux déjà commencer par faire une page web avec ton papier déjà existant, ensuite tu demandes un avis dans les news groupes de physique et les forums. Quand tu as un manuscrit satisfaisant, suite aux discussions, tu pourras tenter de resoumettre. Il faut savoir que maintenant les publications se font de moins en moins par papier, mais dans une base de données nommées arxiv. Même si elle ne se substitue pas complètement aux systèmes papiers, elle permet déjà de toucher tous les chercheurs interessés par un domaine.

C'est exactement ce que j'ai prévu de faire, mais la carte mère de mon ancien ordinateur a cramé à cause d'une panne de ventilo, il faut juste que je récupère mes fichiers sur mon ancien disque dure et les logiciels nécessaires à la publication sur le web. En attendant, malgré les quolibets de certain sur ce forum, j'y trouve quelques réponses à mes questions. A ce sujet, je suis allé sur le site de naudin, mais d'une part je n'ai pas pu voir l'animation, je n'ai pas le logiciel pour l'ouvrir et je me méfie des téléchargements sur internet cause virus et d'autre part, je ne sais pas en quoi consiste l'expérience qu'il propose ni ce qu'il cherche à prouver. Pourrais tu me renseigner?

[invitec0db7643]

Je refute. Tu ne me connais pas et tu m'attaques personnelement de facon revoltante. C'est odieux.. Ce que tu dis ici est parfaitement le contraire de ce que je pratique tous les jours mon cher.

Quand on traite des gens de sous-merde sans les connaitre, il ne faut pas s'étonner de se prendre des retours de batons. Ceci dit, si ça peut te rassurer, tu ne m'as pas vexé et je ne t'en veux pas.

Et je te signale que toute cette discussion ne profite qu'a toi, et a demontrer que tu ferais bien de relire les nombreux ouvrages qui te permetront de constater a quel point tu n'as aucune chance de publier les reflexions triviales qui ont cours ici

Qu'en sais tu. Un jeune de 15 ans voulais savoir comment faire pour retrouver l'équation de Lorentz sur le fil. "relativité, équation du temps", je lui ai expliqué par ma méthode, et il m'a remercié. Je suppose que ça lui profite à lui. Et quant aux autres, ceux qui mon réellement lu avec attention, qu'en sais tu que celà ne leur apporte rien? Et si cette discution ne profite malgré tout qu'à moi, et bien au moins, elle profite à quelqu'un et n'est donc pas vaines. Allez, sans rancune et bonne journée.

[yat]

Bon, je vois qu'on commence à se comprendre.

Je n'irais pas jusque là...

Je voudrais tout de même attirer ton attention sur le fait que si Lorentz avait utilisé ma représentation, il n'aurait pas pu en conclure que la contraction était réelle et réciproque, car autant ma représentation peut coller à celle d'Einstein, autant elle est totalement incompatible avec celle de Lorentz. En fac, j'avais étudié la démonstration à partir des applications linéaires, peut-être est ce celle de Lorentz ou de Poincarré, je ne sais pas.

Ca doit être que je n'ai pas bien compris les résultats de Lorentz. Autant pour moi.

J'aimerais maintenant revenir sur le paradoxe des jumeaux, en utilisant non pas deux vaisseaux spatiaux, mais deux référentiels coulissants l'un par rapport à l'autre.

Parfait. C'est aussi comme ça que j'essayais de me représenter les choses à l'époque ou je n'avais pas encore compris le pourquoi de la non-réciprocité des jumeaux de Langevin.

Pour simplifier le raisonnement, je considère que l'un des référentiels est à l'arrêt, et que donc toutes ses horloges indiquent simultanément la même heure, dT = 0.

Grmpffff... bon, apparemment, tu ne peux pas considérer les choses autrement qu'en te basant là-dessus. C'est un peu handicapant pour bien comprendre, mais soit. Admettons donc que nous nous trouvons dans un des deux référentiels pour effectuer nos observations, et que par conséquent celui-ci est à l'arrêt et c'est le seul dont nous pouvons voir les horloges synchronisées.

Pour que les équations de Lorentz soient vérifiées, il faut nécessairement que dans l'autre référentiel, les horloges présentent une différence de temps dT = -VX/C^2.

Oui, de notre point de vue.

A partir de là, si les jumeaux ont synchronisés leurs horloges lorsqu'ils se sont croisés, alors quel que soit l'instant, chaque jumeau constatera que son horloge retarde par rapport à celle de l'autre référentiel qui passe à son niveau. De même, chaque observateur se trouvant à une distance X =VT du jumeau de son propre référentiel constatera que l'horloge de son référentiel est en avance par rapport à celle du jumeaux qu'il croise.

Aucun problème.

Je suis d'accord avec toi que le fait que se soient les horloges du référentiel A ou du référentiel B qui indiquent simultanément la même heure ne change rien. De même, si les deux référentiels sont en mouvement et que leur vitesse relative est V, ils observeront encore la même chose.

Bon, euh... si on veut... Mais je te rappelle que ce n'est pas exactement ça que je dis. Je ne considère pas que l'un des deux est immobile. Pour moi, les deux référentiels sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, et je n'ai pas besoin de faire intervenir un référentiel absolu pour décider lequel des deux bouge afin que tout ça colle.
Cela dit, nous sommes bien d'accord que tout se passe exactement de la même manière vu depuis un référentiel ou depuis l'autre.

Par contre, ce qui me semble impossible, c'est que les deux référentiels aient "en même temps" (je sais que l'expression est mal choisie, mais je ne sais pas quoi mettre d'autre à la place) leurs horloges qui indiquent simultanément la même heure, sinon, les équations de Lorentz sont violées.

Alors il faut que tu trouves une autre expression pour te faire mieux comprendre. Dans chaque référentiel, toutes les horloges indiquent en même temps la même heure, simplement ce qui est simultané dans un référentiel ne l'est pas dans l'autre. C'est précisément ce que disent les équations de Lorentz, et je ne vois pas où est le problème.

Ce qui n'empeche bien évidemment pas qu'ils puissent considérer "en même temps" que toutes leurs horloges respectives indiquent simultanément la même heure.

Bah oui, décidément, je ne vois pas ou est le problème.

Maintenant, revenons sur l'expérience EPR. Si j'ai bien compris le phénomène d'intrication, cela veut dire que les deux particules de la paire vont réagir de la même manière qu'elles soient jointes ou à des milliards de Km l'une de l'autre. Ainsi, lorsque l'on fait intéragir la particule X avec une particule A, c'est comme si on la faisait intéragir avec la particule B. Le phénomène doit être instantané, c'est à dire à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Or, si on prend deux référentiels se déplaçant à 180 000 Km/s l'un par rapport à l'autre. Dans chacun des référentiels, que le couple EPR soit joint ou distant de milliards de Km ne change rien à leur intrication. La modification de l'état de l'un doit instantanément être répercuté sur l'autre. A 180 000 Km/s, le dT entre les horloges doit être de 2 milliardième de seconde par mètre, alors que la lumière va mettre 3 milliardième de seconde à parcourir cette distance. Ainsi, si le décalage des horloges observées par les expérimentateurs est de 2,5 milliardième de seconde, ils constateront que leur expérience est concluante, que la modification s'est produite à une vitesse supérieure à la lumière et que donc le phénomène est instantané. Le protocole d'expérimentation n'ayant pas été suffisamment abordé dans ce que j'ai pu lire, la seule question que je me pose est: Y a t'il eu une mesure d'instantanéité, et si oui, a t'elle été suffisamment précise. Je ne pensais pas devoir rédiger plus de 40 messages en moins d'une semaine pour poser cette simple question. Tu dis que l'interprétation d'Einstein est la meilleure jusqu'à preuve du contraire, je me demande juste si on n'a pas la preuve sous les yeux et qu'il suffit de la regarder. Si on se rend compte que la transmission du à l'intrication est réellement instantannée quel que soit le référentiel, alors se sera une preuve supplémentaire de la relativité d'Einstein bien plus convaincante à mes yeux que toutes les preuves actuellement disponibles. Pour moi, un vrai chercheur se doit de faire cette expérience. L'expérience de Michelson et Morley a été faite et refaite avec toujours plus de précision, alors qu'elle est beaucoup moins démonstrative que cette nouvelle expérimentation qui s'offre à nous. Je ne présage aucunement du résultat, même si j'ai plus de facilité à me représenter une légère différence d'instantanéité. Si tu as des informations la dessus, tu m'en verras ravi.

Bon, je prends tout ça en bloc, parce que ce sont des phénomènes que je ne maitrise pas si finement que la RR. Pour moi, il ne s'agit pas réellement de modifier l'état d'une particule distante, mais juste de le faire passer d'un état indéterminé à un état déterminé. Si je fais interagir une troisième particule avec une des particules d'un couple intriqué, je vais pouvoir en tirer une information sur l'état de cette particule intriquée, et je sais que le résultat sera le même (ou l'opposé, ça dépend du phénomène il me semble) sur la deuxième particule intriquée. Je ne vois pas vraiment de transmission instantanée d'information là-dedans, simplement deux particules qui se partagent une information depuis le départ, et dont la lecture fixe la valeur.
Je sais aussi que l'intrication se vérifie quel que soit l'intervalle de temps entre les deux mesures, dans tout référentiel. Comme j'ai déjà tenté de l'expliquer dans mon post précédent, s'il s'agissait d'un transfert d'information instantané dans un référentiel (en l'occurence, donc, ton référentiel absolu fixe), alors on aurait forcément eu des expériences qui auraient mis en évidence un décalage, et donc une non simultanéité des deux événements. Dans un cas sur deux, Bob constaterait que l'état de la particule n'est toujours pas fixé, alors que dans le référentiel de l'expérience, Alice a déjà interagi avec sa particule. Ce n'est pas le cas, et on a un phénomène beaucoup plus enquiquinant, parce qu'il remet en question la causalité. Tu as ici un petit résumé d'une expérience. Même si c'est un article de S&V, et donc bien racolleur comme il se doit, ça permet au moins de bien mettre en évidence que le phénomène EPR ne fait pas intervenir de notion de simultanéité, absolue ou relative.

(Trop long... la suite arrive)

[yat]

(Suite du post précedent)

Quant à ce que dit Humanino, je ne peut être d'accord avec lui.

Je ne pense pas qu'il veut dire qu'il ne faut pas tenir compte des opinions de gens les moins intelligents, ni même qu'on peut te classer dans cette catégorie. Son propos est, à mon avis, surtout qu'il est inutile de passer autant de temps à essayer de convaincre quelqu'un qui défend une théorie non fondée, et qui se contente de contourner les obstacles qu'il rencontre, uniquement pour qu'elle continue de tenir debout.
Pour ma part, je pense que la structure même de l'espace temps telle que la décrit Einstein te choque d'une manière ou d'une autre, et que tu n'arrives pas à concevoir que la simultanéité puisse être relative. En effet, tu démarres la description de ton expérience de pensée sur les jumeaux en considérant qu'un référentiel est fixe, et que c'est l'autre qui se déplace. Tu fais intervenir une notion de "en même temps" que tu sais bien bancale, qui montre bien que tu es en train de considérer une simultanéité absolue indépendante des simultanéités illusoires constatées dans les différents référentiels. Dans une de tes récentes réponses à spi100, tu montres également que ton objectif n'est pas de proposer ta théorie à des gens qui s'y connaissent en RR afin d'en vérifier la validité, mais simplement d'essayer de récolter des arguments pour la défendre. Tu essayes d'appuyer ta théorie sur les expériences de mécanique quantique, mais celle-ci t'échappe manifestement presque autant qu'à moi.
Tu vas peut-être considérer ce que je viens de dire comme des accusations sans fondement ou comme des procès d'intention, mais pour l'instant, rien d'autre que le fait que la notion de simultanéité absolue ne te plaise pas, n'a pu me mettre sur la voie quant aux raisons qui te poussent à considérer les choses comme tu le fais.

De ce fait, je reste absolument persuadé que tu es dans l'erreur en essayant de trouver quelque chose dans la RR ou dans l'effet EPR qui donne la moindre raison de penser qu'il existe un référentiel absolu. La représentation que tu en as considère un univers en trois dimensions (les deux de ta feuille, et le temps), dont tu fais une représentation qui est une coupe plane de cet espace 3D. Dans un réferentiel, qui est celui que tu considères au départ, le plan de coupe est tout simplement un instant. Quand tu changes de référentiel, tu ne prends pas directement un plan de coupe différent. Tu commences par faire une sorte de projection de ton premier plan de coupe sur le deuxième plan de coupe (en appliquant le coefficient de contraction des distances), et ensuite tu poses la non simultanéité des événements simultanés dans ce deuxième référentiel pour faire quelque chose qui te semble rétablir la réalité.
Pour résumer, tu ne te représentes successivement que des vues très restreintes de la réalité, de manière à ce qu'à la fin, ton résultat (qui est celui des équations de Lorentz) te semble biaisé.

Si ton unique but n'est pas de prouver que tu as raison, et que ta bonne foi te pousse à chercher pourquoi tu ne trouves personne d'autre qui voie les choses comme ça, je te conseille vivement de prendre les choses depuis un point de vue beaucoup plus objectif. C'est un peu ce que j'avais dit au début de la discussion, mais tu t'étais contenté de répondre que ta représentation était aussi valable.

Alors je me permets d'insister.

Comme la représentation que tu vas faire devra tenir sur une feuille de papier, tu ne disposes que de deux dimensions pour représenter les choses. Pour avoir une véritable vision d'ensemble des phénomènes impliqués, tu es donc obligé de ne considérer que les déplacements le long d'un axe, c'est à dire un espace qui n'a qu'une dimension spatiale. Pour que tout aille plus vite et évite de surcharger les expressions, tu peux prendre des unités telles que la lumière parcoure une unité de distance en une unité de temps (c=1), il suffira de faire une conversion à la fin si tu veux vraiment des mètres et des secondes.

Tu traces donc les axes d'un repère représentant un référentiel galliléen R. Dans ce repère, tu traces les droites correspondant à deux particules émises à l'instant t=0 dans les deux directions de l'axe. Tu obtiens donc les droites y=x et y=-x.
Tu ajoutes une droite correspondant à une particule en mouvement, à la vitesse V par rapport à R. Là encore, pour tomber sur des calculs le plus clairs possible (j'estime que des expressions complexes nuisent à la compréhension d'un phénomène), tu peux prendre pour V 3/5 ou 4/5, ce qui te permettra de ne pas surcharger les calculs en racines.
Le but est maintenant de trouver les vecteurs unitaires du repère représentant le référentiel R', lié à ta particule en mouvement. L'axe du temps est tout tracé, puisque la particule est immobile dans son référentiel, et comme les photons que l'on a représentés doivent toujours respecter que y'=x' et y'=-x', la seule manière de disposer l'axe de l'espace est qu'il soit le symétrique de l'axe du temps par les deux droites représentant les photons. Pour déterminer les longueurs des vecteurs unitaires, il suffira de tenir compte du fait que les horloges de R' observées depuis R présenteront le même ralentissement que celles de R observées depuis R'.

Bien entendu, si tu as fait les choses géométriquement, les mesures que tu as obtenues seront en accord (aux imprécisions près) avec les équations de Lorentz. Si tu as résolu le problème de manière analytique, tu vas tout simplement retomber sur les équations de Lorentz.

Voilà donc une représentation globale de l'espace-temps muni de la relativité restreinte d'Einstein. Tu ne fais plus entrer en compte ici la subjectivité de ta méthode, qui consiste à tracer l'état de l'espace 2D à un instant donné pour un référentiel, puisque tu représentes l'ensemble de ton univers, indépendamment de tout référentiel. Si, comme tu le disais hier, il n'existe qu'une seule représentation valable pour une formule, alors c'est celle-là, et pas une autre. C'est le seul moyen de faire une représentation objective, et se dégageant de l'obligation que tu as dans ta méthode de sélectionner un référentiel absolu pour définir ce qu'est un instant afin de faire une représentation instantanée de l'univers.

Alors maintenant que tu as sous les yeux la réalité, et plus une représentation nécessairement biaisée, tu peux voir aisément que tout ce qui est vrai dans un référentiel l'est aussi dans l'autre, et que si tu as fixé pour ta figure un repère orthonormal pour R (si tu me dis que tu l'as fait différemment je ne te croirai pas), l'autre repère présente des vecteurs unitaires plus longs, et avec un angle différent.
Tu peux alors reprendre le schéma en posant le repère de R' orthonormal, reporter les coordonnées de tous les points, et constater que dans ce repère, il en est exactement de même pour les vecteurs unitaires de R.

Avec cette représentation, un instant est une droite, et si dans un référentiel, tous les instants sont des droites parallèles, celles-ci sont sécantes avec les instants d'un autre repère.

Dans un espace en 2D (représenté en 3D), un instant est un plan, et son orientation dépend du référentiel dans lequel c'est un instant. Dans un espace en 3D représenté en 4D, un instant est bien un espace 3D. Mais selon de référentiel, deux plans qui appartiennent au même instant dans un référentiel ne vont pas l'être dans un autre.

Désolé, mais ça tombe sous le sens. Au vu de la réalité (car je le rappelle, la RR n'a jamais été mis en défaut par la moindre mesure, ses équations décrivent donc bien la réalité), rien ne permet de supposer que le concept de simultanéité a la moindre raison d'être universelle. Tout est parfaitement cohérent, même s'il faut faire un certain effort d'abstraction pour se détacher de l'idée reçue que la simultanéité ne peut pas être relative.

[invitec0db7643]

Tu vas peut-être considérer ce que je viens de dire comme des accusations sans fondement ou comme des procès d'intention,

.

Absolument pas. La seule chose, c'est que je ne cherche pas à contourner les obstacles, je ne les vois tout simplement pas, et s'ils existent, j'aimerais en prendre conscience. Je sais par exemple que Banesh Hoffman utilise ma technique pour expliquer le temps propre, sans spécifier que ce n'est pas rigoureux, aussi, j'applique la même technique pour toutes les autres équations, et j'ai l'impression en toute bonne foi que c'est rigoureux. J'ai vraiment l'impression que si je réalise un film de ce que je décris, j'obtiendrai la réalité. Nous avons pour le moment une conception différente de la relativité, la seule chose que je cherche et de faire converger nos opinions. Soit que tu te ranges aux miennes, soit que je me range aux tiennes. Tu me proposes une autre manière d'aborder la relativité et je t'en remercie. Je vais étudier ta technique à tête reposée et verrais si je la trouve convaincante. Si tu as raison et que je comprends pourquoi, c'est tant mieux, ça me permettra de ne plus me prendre la tête dessus (il y a plein d'autres sujets pour se prendre la tête). Si j'ai raison et que tu comprends pourquoi, alors je devrais me battre pour faire passer ma théorie, et là, bonjour les embrouilles vu la levée de bouclier dès que l'on ose mettre en doute la parole d'Einstein. Sachant que de plus, je ne travaille pas pour le CNRS, je n'ai aucun intérêt particulier à publier. Si j'ai fait ce que j'ai fait, c'est que la démonstration à partir des applications linéaires ne me convainquait qu'à moitier, parce que là, pour le coup, on considère dès le départ que ce qu'il passe dans un des référentiels est symétrique de ce qu'il se passe dans l'autre. Tout ce que je pensais était: peut-être. C'est uniquement pour ça que j'ai utilisé ma technique sans à priori et que je suis tombé sur mes résultats. Le fait de retrouver les équations de la relativité m'a encouragé à continuer et à partager mes résultats et ça s'arrête là. J'avais d'ailleurs laissé tomber et comptais juste faire une page web devant la difficulté de savoir pourquoi les gens refusaient d'accepter mes idées, histoire de dater à tous hasard et de pouvoir passer à autre chose. Cette expérience de téléportation a à nouveau excité ma curiosité, et on m'a encore agressé au lieu de me répondre clairement ce qui est tout de même assez frustrant. Ce n'est pas grave, je m'en suis déjà remis. Toutefois, je me dis parfois: Et pourtant, elle tourne.

[invite8ef897e4]

Qu'en sais tu. Un jeune de 15 ans voulais savoir comment faire pour retrouver l'équation de Lorentz sur le fil. "relativité, équation du temps", je lui ai expliqué par ma méthode, et il m'a remercié. Je suppose que ça lui profite à lui. Et quant aux autres, ceux qui mon réellement lu avec attention, qu'en sais tu que celà ne leur apporte rien? Et si cette discution ne profite malgré tout qu'à moi, et bien au moins, elle profite à quelqu'un et n'est donc pas vaines. Allez, sans rancune et bonne journée.

Je n'ai aucune rancune envers toi non plus. Tu parles de decouvrir la relativite restreinte a 15 ans : c'est a peu de choses pres l'age auquel j'ai mis la main par hasard sur des papiers d'Einstein. Je constate simplement, que sur un volume equivalent a cette discussion jusqu'a present, on y trouve une exposition d'une clarte lumineuse des idees et des methodes de la relativite restreinte. Si un adolescent de cet age devait choisir entre le deux, je crois qu'il ne faudrait pas qu'il hesite une seule seconde. De plus tout au long de cette discussion tu as fait des contre-sens epouventables, tout en faisant reference a des details historiques du developpement de celle-ci qu'il est inutile de connaitre pour comprendre la RR. Si quelqu'un devait decouvrir la RR ici, elle lui semblerait artificiellement complexe et difficile a apprehender ca ne fait aucun doute pour moi. Si encore vous discutiez de la RG, dont encore aujourd'hui la profondeur des concepts est sous-estimee, je ne dirais rien. Mais la RR, tout le monde est d'accord pour l'accepter.

Je ne pretend pas avoir ni la science infuse, ni la connaissance universelle. Tous les jours j'en apprend sur FS. En lisant parfois moins d'une page. Les gens peuvent poser une question specifique et recevoir une reponse adaptee. Je crois qu'il te serais meme a toi beaucoup plus profitable de relire les ecrits du grand Albert, parce qu'en matiere de demonstration rigoureuse et concise, adaptee a son auditeur, et indiscutablement juste, on a jamais atteint un tel sommet de perfection en physique. Le nier, c'est risquer de devoir chercher des arguments intenables.

[invitec0db7643]

De plus tout au long de cette discussion tu as fait des contre-sens epouventables.

Lesquels? Donnes moi un contresens et ça me suffira. Moi ce que je vois pour l'instant, c'est que dans la démonstration à partir des applications linéaires, on suppose que ce qui se passe dans un référentiel est symétrique de ce qui se passe dans l'autre, et on arrive à la conclusion que c'est symétrique. Ce n'est pas très démonstratif, ça montre juste que ce n'est pas absurde. Dans ce que je fais, je ne suppose aucunement que c'est symétrique, et j'arrive à la conclusion que l'observation est symétrique. Les équations sont les mêmes, mais le second raisonnement me parrait plus fiable. Si il y a un contresens là dedans, même s'il n'est pas épouvantable, dis le moi.

[spi100]

c'est que dans la démonstration à partir des applications linéaires, on suppose que ce qui se passe dans un référentiel est symétrique de ce qui se passe dans l'autre, et on arrive à la conclusion que c'est symétrique.

Non, tu caricatures, on suppose que la situation est symétrique, c'est tout. On ne cherche pas à le démontrer, c'est un postulat, genre de chose que l'on tient pour vrai tant que l'on a pas de raison de penser le contraire.

Mais je te retourne l'argument, pourquoi la situation ne serait pas symétrique. D'un point de vue logique, si tu n'as que des raisons *arbitraires* de différencier deux choses, il est raisonnable de supposer qu'elles sont équivalentes.
Pour différencier, il faut fournir une raison *objective* et je n'ai pas l'impression que tu en as apporté une.

[invitec0db7643]

Mais je te retourne l'argument, pourquoi la situation ne serait pas symétrique. D'un point de vue logique, si tu n'as que des raisons *arbitraires* de différencier deux choses, il est raisonnable de supposer qu'elles sont équivalentes.
Pour différencier, il faut fournir une raison *objective* et je n'ai pas l'impression que tu en as apporté une.

J'ai plus tendance à croire à une pseudo-symétrie qui provient d'un raisonnement déductif qu'à une symétrie qui provient d'un postulat.
Pour différentier les deux d'une manière objective, il faudrait pouvoir mesurer une différence entre les deux. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas possible. J'arrête de parler de l'expérience récente de téléportation quantique tant que je n'aurais pas d'informationn supplémentaire sur la "simultanéité" de l'évènement.
Il reste un élément subjectif, c'est la représentabilité de la théorie. Avec mon approche le paradoxe des jumeaux n'aurait jamais existé, car résolvable de manière évidente en faisant coulisser les deux référentiels l'un par rapport à l'autre et en se rendant compte que la symétrie n'est pas d'un jumeau sur l'autre, mais du référentiel d'un des jumeaux par rapport au référentiel de l'autre. Plus besoin d'accélération, de freinage et de demi tour, pour ce rendre compte que le résultat est indiscutable. Ceci dit, je te retourne la question que j'ai posée à Humanino: Quel contresens y a t il dans ce que j'avance? S'il est valable, je m'y rangerais de bon coeur en me disant que l'erreur est humaine et qu'il n'y a aucune honte à cela.

[invite8ef897e4]

Bon, je me suis calme. Je ne travaille pas dans la champ de la relativite et donc je ne veux pas argumenter sur ses fondements, mais il me semble que tu devrais approfondir plutot du cote du principe de Mach, qui est suffisamment proche de tes preoccupations, et suffisamment flou pour necessiter un veritable travail de synthese. Il est fortement dommage que tu ne lises pas l'anglais, je t'aurais conseille (a nouveau) la (courte) discussion de Rovelli dans son recent pave.
En revanche, je travail du cote du tout petit. Voici en exemple d'interpretation en conflit avec ce que mes professeurs m'ont appris.

En effet, le phénomène de téléportation quantique montre que la modification d'une des particules d'un couple EPR est transmise instantanément à l'autre. Ce qui signifie que les deux modifications sont simultanés

Il n'y a pas de modification par l'acte de mesure. Imagine deux oscillateurs aleatoires dont les phases sont constamment opposees. Lorsque tu mesure l'une des phases, c'est le processus aleatoire qui s'arrete, mais il n'y a pas de teleportation instantanee ni d'energie, ni d'information.

[spi100]

Ceci dit, je te retourne la question que j'ai posée à Humanino: Quel contresens y a t il dans ce que j'avance? S'il est valable, je m'y rangerais de bon coeur en me disant que l'erreur est humaine et qu'il n'y a aucune honte à cela.

Il n'y a pas vraiment de contre sens. Juste que en introduisant un référentiel absolu, tu t'empêches d'introduire la notion d'équivalence et de groupe d'invariance sous-jacente. Tu sembles bien connaitre la relativité restreinte mais ne pas trop maitriser les autres domaines de la physique. Tu ne te rends donc pas compte que ton point de vue est moin riche que le principe d'équivalence. Sans ce principe, adieu la relativité générale, adieu théorie de jauges, modèle standard, etc.
Il y a quand même un truc de bon sens, c'est que pour critiquer quelque chose, il faut le connaitre. Si tu veux secouer la physique, alors etudie la dans son entier car elle est loin de se réduire à la RR.

[invitec0db7643]

[/IMG]

Il n'y a pas de modification par l'acte de mesure. Imagine deux oscillateurs aleatoires dont les phases sont constamment opposees. Lorsque tu mesure l'une des phases, c'est le processus aleatoire qui s'arrete, mais il n'y a pas de teleportation instantanee ni d'energie, ni d'information.

Je me base sur ce que je trouve sur ce site qui me semble correct, mais je ne suis pas à même de juger.
http://www.crm.umontreal.ca/~durand/teleportation.html

Ce que j'en comprends, c'est qu'au départ, Alice et Bob connaissent l'état des particules A et B. Lorsqu'Alice fait intéragir A avec une troisième particule Y, elle connait toujours l'état de A qui a changé. L'état de B ayant changé, Alice va devoir prevenir Bob de l'état de sa particule, parce que si Bob le mesure, il va détruire cet état. C'est pour ça que l'on dit que malgré le fait que l'état de B a changé instantanément, Bob ne pourra utiliser cette état pour réaliser la téléportation qu'après avoir reçu le message d'Alice qui lui donnera l'état de sa particule. Message qui lui se déplace à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière et qui donc empêche de réaliser la téléportation à une vitesse supérieure à C.

En lisant ça, j'ai imaginé une autre manip qui était la question de mon premier message.
Au départ, Alice et Bob connaissent tout deux l'état de leurs particules. Ils conviennent qu'a midi de son horloge, Alice fait intéragir A avec Y, et que toujours à Midi de sa propre horloge, Bob mesure l'état de sa particule. Ils renouvellent cette expérience un grand nombre de fois. Si Bob mesure sa particule avant que Y et A aient intéragi, alors il va toujours mesurer l'état initial qu'il connait. Si Bob fait sa mesure après que Y et A aient intéragi, alors Bob mesurera toujours l'état modifié de la particule B, c'est à dire une état différent de celui qu'il connait. Si Alice et Bob font la mesure au même instant, alors en raison de l'incertitude sur la mesure, une fois sur deux Bob mesurera l'état d'avant l'intéraction entre Y et A, et une fois sur deux l'état d'après. Ainsi, si aux cours de ses différentes mesures Bob mesure toujours le même état pour B, il lui suffira de faire ses nouvelles mesures, soit avant midi, soit après, en fonction de ce qu'il observe. Supposons qu'a midi il mesure toujours l'état de B tel qu'il est avant l'intéraction, alors, il va tester à midi une, puis à midi deux , etc. jusqu'a ce qu'il mesure que la particule B est dans l'état d'avant l'intéraction avec Y une fois sur deux, et dans l'état d'après l'interaction une fois sur deux. Ainsi, on comparant la différence entre l'heure ou il trouve une fois sur deux chacun des résultats et midi, il va connaitre la différence de temps indiquée par les horloges d'Alice et Bob. Cette différence de temps, si ce que j'annonce dans mes messages précédent est correct, sera dT=-VX/C^2. Connaissant la distance X qui le sépare d'alice, C la vitesse de la lumière et dT qui est la différence de temps entre midi et l'heure ou le résultat de ses mesures est d'une fois sur deux le résultat connu et d'une fois sur deux le résultat inconnu, il pourra en tirer V la vitesse de son référentiel. Bien évidemment si comme il le disent sur le site:"Rappelez-vous que toute mesure perturbe irrémédiablement l'état mesuré" la mesure que fait Bob sur la mesure avant qu'Alice ne fasse intéragir A avec Y, perturbe son état, et donc instantanément l'état de A, on peut imaginer que le nouvel état de A après son intéraction avec Y redonne à A l'état qu'il avait avant que Bob mesure sa particule, mais, rien n'est moins sûr. Toutefois, dans ce cas là, que Bob fasse sa mesure avant l'intéraction de A et Y ou après, il trouverait le même résultat. Si tel était le cas, même cette expérience ne pourrait trancher entre mon interprétation et celle d'Einstein. Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part pour vouloir sauver ma théorie, mais peut-être que cela est possible. En revanche, si on mesure vraiment le décalage, alors, l'interprétation d'Einstein devient caduque. Ce qui n'enlève rien au géni d'Einstein qui est pour moi l'Aristote de la physique du 20° siècle. Ceci dit, cela n'enlève rien à la validité de la relativité restreinte pour toutes les mesures réalisées dans le cadre de la physique classique. (par opposition à la physique quantique). Voila. C'était juste le sens de ma question du départ, sans prendre Einstein et ses successeurs pour des cons. Il se trouve que j'ai beaucoup de copains chercheurs (brillants) dans le domaine de la biologie, et ils aiment beaucoup discuter avec moi de l'état de leurs recherches, car à defaut de leur dire des choses vrais (je n'ai pas leur connaissance du sujet), je leur dis des choses censées qui peuvent leur faire aborder leurs découvertes sous un nouvel angle auquel ils n'avaient pas forcément pensé. Comme je te le rappelle, il y a plus d'intelligence et d'imagination dans deux cerveaus que dans uns seul. Tu comprends sans doute un peu mieux le sens de ma démarche, et je ne t'en veux absolument pas pour ta réaction oh combien habituelle dès qu'on ose remettre en question la théorie de la relativité. je ne sais pas si j'ai raison, la seule chose que je sais, c'est que c'est cohérent (ou en tous cas je ne vois pas ou est l'incohérence) et qu'il est de mon devoir (ou du moins je l'estime) de faire partager aux autres le fruits de mes réflexions.

[invitec0db7643]

Il n'y a pas vraiment de contre sens. Juste que en introduisant un référentiel absolu, tu t'empêches d'introduire la notion d'équivalence et de groupe d'invariance sous-jacente. Tu sembles bien connaitre la relativité restreinte mais ne pas trop maitriser les autres domaines de la physique. Tu ne te rends donc pas compte que ton point de vue est moin riche que le principe d'équivalence. Sans ce principe, adieu la relativité générale, adieu théorie de jauges, modèle standard, etc.

Marie Curie disait: "Le but de la physique n'est pas d'expliquer le monde mais de le décrire". Si toi, et le reste de la communauté scientifique êtes d'accord avec cette assertion, alors la description qu'en fait la relativité est parfaitement valable, du moins jusqu'à preuve du contraire, pour à partir d'elle construire la physique.

Il y a quand même un truc de bon sens, c'est que pour critiquer quelque chose, il faut le connaitre. Si tu veux secouer la physique, alors etudie la dans son entier car elle est loin de se réduire à la RR.

J'aurais bien aimé être docteur en physique, et aussi en biologie, et aussi en philosophie, et aussi..., mais je n'ai pas eu le courrage. A vrai dire, le monde dans son ensemble m'intéresse, mais j'ai choisi une autre voie. J'espère que mon choix ne m'interdit pas de réfléchir à ce que bon me semble, et que si un point me paraît discutable, il ne me soit pas interdit d'en parler avec des gens plus au courant que moi qui vont éventuellement me remettre sur la bonne voie, ou qui vont en tenir compte dans la vision qu'ils ont de leur spécialité si mes remarques sont pertinantes. Comme je l'écris dans le message à humanino, j'ai plein de copains chercheurs (pas en physique), on aime bien discuter ensemble de l'état d'avancement de leur travaux et ils ne me reprochent jamais de m'interesser à des domaines que je ne maitrise pas parfaitement. Je sais que parfois, ils trouvent mes remarques constructives. En tous cas, c'est ce qu'ils me disent, et je ne pense pas que se soit pour me flatter. On est suffisamment proche pour qu'ils me corrigent quand je dis des conneries, et ils ne s'en privent pas, mais ce n'est pas systématique. Il se trouve que j'ai beaucoup réfléchi sur la relativité (et sur plein d'autres choses), et que maintenant, j'ai envie de confronter mes idées. J'espère que ce n'est pas un crime.

[invite6aa21dd9]

Bonjour,

A la lecture (partielle) de ce long fil de discussion, il me vient à l'esprit quelques remarques au sujet des contributions de HFD qu'il m'a semblé intéressant de partager.

Pour qu'une discussion de soit pas stérile, plusieurs choses me paraissent nécessaires :

- Etre d'accord sur les définitions des mots employés, ou encore avoir une représentation similaire des notions sur lesquelles se développe l'argumentation.
Or, dans ce fil, je pense que plusieurs concepts ne sont pas clairs pour les auteurs (ex: référentiel, simultanéité).

- Une discussion qui se veut scientifique, se fait dans le cadre d'une théorie (ou un modèle) qui a un but explicatif de la réalité. Mais attention, cette théorie si elle représente la réalité ne la constitue pas (je n’ai jamais trébuché sur l’axe x d’un espace temps ). Aussi, toute théorie a un domaine de validité, un cadre dans lequel elle est considérée comme valable. Le tout étant articulé autour des axiomes de cette théorie. Notons aussi que pour q'une théorie soit scientifique, elle DOIT être réfutable.

Fin du préambule, venons en au idées présentées dans ce fil :

Quand HFD parle de la notion d'ether et tente de démontrer son "existence", il commet a mon avis plusieurs erreurs.

J'ai observé du point de vue logique ce que l'on appelle un effet cerceau, c'est à dire que HFD tente de démontrer la véracité d'une proposition qu'il tient pour vraie avant la démonstration. De plus, au fil des messages, HFD démontre le contraire de ce qu’il voulait prouver, à savoir l’existence d’une sorte de « référentiel absolu ».

Pour "prouver" l'existence d'un "ether" il convient soit de proposer une théorie qui le décrive (et qui soit réfutable, par l'expérience par exemple), soit de montrer une contradiction dans la théorie existante qui permet d'élaborer la théorie susdite. Ceci n'a pas été fait dans ce fil.

En effet, HFD nous dit qu’

on peut retrouver toutes les équations et toutes les observations relativistes sans bannir l’ether.

Du coup, pourquoi s’embarrasser d’une hypothèse inutile ? A moins que cette hypothèse n’implique des phénomènes nouveaux à observer ou qu'elle n'explique des faits non encore élucidés.

Vous répondez à cette question en disant :

avec l'avantage de se retrouver avec une théorie simple à comprendre, facile à se représenter, et sans paradoxe.

Quelle théorie serait plus simple en lui ajoutant un éther ? Ce n’est certainement pas la relativité qui a pour fondement la … RELATIVITE, justement. Ainsi dans le cadre de la relativité restreinte vous parlez de « référentiel fixe » à plusieurs reprises. Mais fixe par rapport à quoi ?

Peut être est-ce dans le cadre de votre propre théorie que vous employez cette expression. Dans ce cas pourquoi choisissez vous ce référentiel soit disant absolu de manière arbitraire ? (une feuille de papier) N’est-ce pas là une contradiction ?
Je m’explique : vous avez invité les lecteurs à dessiner des schémas de propagation d’ondes lumineuses afin d’illustrer la transformée de Lorentz. Ce faisant vous montrez explicitement qu’un référentiel ne vaut pas mieux qu’un autre. En effet chacun a pu, en traçant ces schémas chez lui (ou dans un train, ou dans une voiture), sur sa propre feuille de papier (qui est liée votre référentiel absolu), arriver aux mêmes résultats.
Ce qui montre que toutes les feuilles de papier (qui sont peut être en mouvement les unes par rapport aux autres, donc liées à des référentiels distincts) sont liées à des référentiels absolus, mais … équivalents.
Ces référentiels ne perdent-ils pas un peu de leur absolu s’ils sont tous équivalents ? Le fondement du modèle de l’ether est qu’il existe un référentiel privilégié, c’est celui-la que vous auriez du pointer !

La relativité va plus loin que le modèle de l’ether, qui est réducteur : vous dites implicitement que les lois de la physique sont relatives à un référentiel privilégié. Or la relativité se fonde sur une hypothèse plus forte, qui est que les lois de la physique ont la même forme dans TOUS les référentiels, et que par conséquent, aucun n’est privilégié.
Cela n’est-il pas plus simple de pouvoir faire de la science en n’ayant pas à se préoccuper de l’endroit où nous nous trouvons ? Ou encore, n’est-il pas plus simple d’obtenir des résultats identiques a Paris ou a Strasbourg en suivant un même protocole expérimental ?
Nous serions bien embêtés s’il fallait redéfinir la forme des lois physiques en fonction de notre mouvement relatif à un référentiel absolu.

Une question intéressante est de savoir si l’existence de cet ether aurait des conséquences observationnelles ?
A ma connaissance tous les modèles d’ether qui ont été proposés n’ont pas amené aux observations attendues.

Une autre question de fond est de savoir ce qui amène HFD a « intuiter » l’existence d’un ether.

Je vous pose donc la question : Qu’est-ce qui vous amène a croire à la nécéssité d’un ether ? (que vous pourriez d’ailleurs décrire, car concernant « celui de Maxwell », on a pas observé les effets prédits, ce qui infirme ce modèle.)

Parlons un peu de Maxwell. Cet homme talentueux a en effet corrigé des équations de Faraday concernant l’induction (elles n’étaient symétriques que pour des phénomènes statiques). Cependant, on a pu vérifier tout cela que lorsque Hertz a découvert les ondes électromagnétiques. On en arrive là au nœud du problème :
L’hypothèse de l’ether prend à mon avis ses sources dans deux « problèmes ». C’est peut-être ces problèmes qui ont conduit HFD à avoir recours à une notion d’ether.

Premièrement, celui de la propagation des ondes dans le vide.
Je vous invite donc à lire cette page
pour constater que l’on arrive bien à décrire une onde se propageant sans milieu matériel, ni ether (que vous avez tendance a assimiler à un milieu matériel). De l‘espace-temps suffit (en vous rappelant que les notions d’espace et de temps sont utilisées pour décrire la réalité, mais ne sont pas la réalité).
(En plus de cela, ces ondes véhiculent de l’énergie à travers le vide. Pour s’en convaincre, il suffit de se mettre au soleil et de constater que ça chauffe.)

Le deuxième problème est celui de l’invariance des équations de Maxwell lorsqu’on « change » de référentiel. Comme cela a été écrit dans ce fil, on constate que la transformée de Galilée ne conserve pas ces équations. Ainsi, les physiciens, qui recherchent le plus souvent les modèles les plus simples pour expliquer les observations, ont constaté la chose suivante :
Les équations de Maxwell décrivent admirablement de nombreux phénomènes physiques, il serait dommage de devoir les changer pour de plus compliquées qui perdraient le caractère universel et simple qui nous est si cher.
Que faire ? Introduire un ether pour corriger cela ? On perdrait en simplicité et en portabilité. Voyons donc s’il n’est pas plus simple de modifier la relation qui donne le passage d’un référentiel à un autre et ce que cela implique.
C’est la voie qui a été choisie : on utilise la transformée de Lorentz (TL) au lieu de celle de Galilée (TG) pour changer de référentiel quand les vitesses deviennent non négligeables devant celle de la lumière. Ce qui nous amène directement aux équations de Maxwell, car le champ qu’elles décrivent est porté par des photons qui se déplacent justement à la vitesse de la lumière et la TL les conserve.
Mais le passage de la TG à la TL fait que les notions de longueur et de temps en prennent un coup. Dire que le temps ne s’écoule plus à la même « vitesse » en fonction des référentiels est en effet contre intuitif. Et comme le dogme de l’universalité du temps était solide, il a fallut du … temps pour que cette idée fasse son chemin.
Cela dit, l’opération a été un succès scientifique indéniable. Surtout que la TG reste parfaitement valable pour des vitesses négligeables devant c. En effet la TL tend vers la TG quand la vitesse du point considéré dans un référentiel tend vers 0.
Les notions de temps propre et de longueur propre sont alors introduites, pour les référentiels liés aux observateurs. Ces notions auraient d’ailleurs pu clarifier un peu les messages précédents.
Heureusement, les implications de la TL n’influent que peu sur notre vie quotidienne. Imaginez comment arriver à l’heure a un rendez vous si nos horloges propres étaient plus sensibles a nos vitesses relatives ? Il faut tout de même souligner que si on apportait pas des corrections relativistes aux horloges du système GPS, nos marins solitaires modernes auraient bien du soucis a savoir où ils sont s’ils ont oublié la navigation classique aux étoiles, mais je m’égare…

Voilà, j’espère que ce long exposé a permis de clarifier un peu le sujet de cette discussion. En résumé, la physique marche mieux sans ether, même si notre sens commun nous donne envie d’y croire. Les idées du sens commun sont en fait parfois des complications pour expliquer le monde qui nous entoure. Ce texte n’est pas un plaidoyer contre HFD, simplement une discussion sur ses idées, qui peut-être sont l’expression de l’envie de comprendre le monde qui nous anime (heureusement !). C’est ce goût de vouloir comprendre qui fait avancer la science.

Mais derrière la question de l’ether, n’est-ce pas la question de la géométrie et de la topologie de notre univers qui se cache ?


Ps: Ca fait plaisir de voir des gens qui tentent de discuter et de se comprendre sans animosité. Bravo aux personnes qui ont contribué à ce fil.