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L'éther dans la théorie de Maxwell



  1. #121
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell


    ------

    Mais derrière la question de l’ether, n’est-ce pas la question de la géométrie et de la topologie de notre univers qui se cache ?
    Voilà la véritable question, car en fait la vitesse de la lumière est bien une vitesse limite selon le prostulat des deux (ou de la) relativité et sur un plan plus inférieurs sur les impulsions-vitesses il existe belle et bien des vitesses d'ordres minimales pour des structures de matière-énergie et même si pour cela nous devons dessende vers le mure de planck point de vut distance et limite de toute réalité matériel. Alors ayant deux extrèmes dans cette échelle Universelle sur le plan des vitesses et par rapport au tissus Universelle d'espace-énergie ou d'espace-impulsion vibratoire (en faisant abstraction du temps). Nous pouvons conclure que tout référentiel est directement indépendant les uns par rapport aux autres, mais cependant ils sont belle et bien tous délimitées par ces extrèmes de la métrique fondamentale du tissus originelle d"espace et de la singularité relativiste des photons. Donc par rapport à ce même tissus support (Éther) espace prit dans son état de métrique fondamentale, les référentielle suive tous une courbe de correspondance algorythmique ou exponentielle par rapport a celle-ci malgrer qu'étant tous relative à eux-même, et pour cela nous pouvons en conclure à une forme d'Éther qui support le tout cosmique et même les référentielle entre-eux n'est-ce pas. Amicalement

    A++

    -----
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  2. #122
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par glevesque
    Voilà la véritable question, ... cosmique et même les référentielle entre-eux n'est-ce pas. Amicalement
    Quel Humour

  3. #123
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    salut kognou

    Question 1 : de par une forme immaginaire d'interprétation quelconque, pouvons nous dires que l'instant présent Universelle est une forme de caractéristique de la temporaliter qui peut-être attribuer à tout lieu et à toute matière-énergie se trouvant à travers l'Univers. Un moment immaginaire très précis qui aurait la capacité d'arreté l'écoulement incéssant de celui-ci à travers l'Univers, ne seraice le temps d'un concepte. Ainsi il serait possible de faire correspondre le 8 heure AM de montréal ce jeudi 24 septembre 2004 au référentielle d'une autre planète X à la date Y et à l'heure Z d'un ET situer quelque part dans l'Univers et possédant ses propres unitées de mesure temporelle et d'espace. Mais qui corresponderait alors très exactement à ce même moment précis de l'arret de l'écoulement du moment présent Universelle, et ceci pour tout les référentiels possible contenu dans le continum de la temporalité Universelle à travers l'Univers. La relativité nous dis que tout référentiel établit par des intervales à distance relativiste sont dilater lors de leurs correspondances les uns par rapport aux autres dans une sorte de continum de temporalité Universelle, et cela est vrai également pour les données propres ce rapportant d'un référentiel à un autre. Mais l'aspect immaginaire qui émerge et transcande de l'arret ou de la suspension de cette temporalitée Universelle, peut faire commuter et corresponde les référentielles les uns par rapports aux autres et ceci malgrer les distances relativistes et Universelles qui les sépards. Un peut à la manière de la mécanique quantique qui fait interragir deux particules de dimension si petite que les distances qui les sépards dans notre propre référentielles auront pour elles des propriétés quantifiés de dimension relativistes. (vitesse des éléctrons, le spin etc..). Si la réponce est oui, alors nous retrouvons ici notre temps immaginaire Universelle absolut d'autre fois et qui correspond alors à l'écoulement de l'instant présent qui est relié à la temporalité Universelle et immaginaire des choses. Pensée vous vraiment que tout n'est qu'illusion.

    Question 2 : Pouvons-nous immaginer un lieu qui serait suspendut dans l'Univers et qui nous permeteraient de voir l'ensemble structurelle de celui-ci. Transcendant ainsi d'une certaine manière l'aspect du continum infranchissable de la temporalité Universelle des choses et du continum de la métrique qui recourbe l'espace compris dans tout les référentielles gravitationnelles qui compose ce dernier. Nous permettant ainsi de voir notre planète transcender dans un mouvement en spirale et elliptique autour du soleil, de ce dernier autoure de la galaxie vers le bras de persée, de cette dernière poussée vers la galaxie d'Andromède et regroupper dans notre amas locale qui poursuit sa course vers l'amas de la viège, et du super amas de virgo et de filament en filalement qui délimites les bulles de consistances spongieuses de notre structure Universelle locale et qui est espacé de vide innémaginable et infrancissable pour l'entendement humains et qui se restructure encore et encore. Ce point immaginaire qui est suspendus quelque part dans l'Univers correpond belle et bien à notre référence d'espace absolut, il correspond alors à l'aspect non pertubé du tissus et de l'essance Universelle qui transcande la métrique situé au voisinage du mure de Planck et donc à la limite de la métérialité des choses.

    Ainsi chaque référentiel sont belle et bien renfermer et isolés sur eux même dans une sorte de continum de la métrique espace qui est alors influencée par des apports densitométrique de matière-énergie bien localisé et beignant dans une sorte fluide de temporalité Universelle et interactionnelle, dont la causalité fluctuante est caractériser par l'écoulement incéssant de l'instant présent. C'est cette dernière qui nous permet d'analyser, d'observer, de mesurer et d'interprété le monde dans lequel nous nous retrouvons.

    Ainsi les valeurs absolut et immaginaire d'autrefois de temps et d'espace sont toujours valable, mais simplement interprété d'une autre manière reliant esprit conscient de forme immaginaire face aux véritables paramètres d'Univers sensible.

    Donc de manière virtuelle et immaginaire sur le plan Universelle, nous pouvons conclure à un référentiel absolut en position et en un instent présent bien déterminer et absolut dans sa fixiter suspendut.

    Amicalement car il faut bien que je me défende un peut.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 30/09/2004 à 04h54.
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  4. #124
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    L'Éther n'est-il pas l'un des principes qui nous permeterais d'unifier méquanique quantique et relativité générale dans un tout cohérent. Car en fait l'éther représente bien nos limites actuelles qui transcende nos capacité interprétative et spéculative porter sur les modelisations de l'Univers. L'Éther représente la limite qui était imposée par les dieux d'autrefois et de tout ce qui se trouve en réalité en dehors de nos limites perceptibles et techologique observationnelle actuelle du monde sensible et accessible. N'est-ce pas.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #125
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    ReSalut, bon encore moi.

    L'Éther représente en fait la seul et véritable constentes absolut de l'Univers, car elle englobe l'essance même de la totalité de ce dernier. Elle le support, le forme et lui donne consistance à travers les échelles de la nature. Elle transcende l'émergence et l'essance de tout choses. L'Éther est la membrane sous corpusculaire des Dieux d'autrefois.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 30/09/2004 à 06h14.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #126
    kognou

    Exclamation Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour glevesque,

    Je vais faire preuve de bonne volonté pour répondre à vos questions.
    Néanmoins, essayez d'être plus clair et de ne pas mélanger des concepts que vous ne maîtrisez pas à tout vent. En effet vous "commutez" un peu trop, détendez vous.
    Au pire cela constituera un beau troll.


    Question 1 :

    J'imagine que ce fouillis de mots mal utilisés est une interrogation sur la nature du temps.
    Voici donc quelques points à ce sujet :

    - personne ne peut prétendre définir le temps "proprement". Les physiciens le considèrent souvent comme une variable continue dans leurs équations. Equations souvent symétriques par rapport à lui.
    Certains pensent que le temps peut être discret aux échelles microscopiques, mais dans ce cas qu'elle est la durée entre 2 instants ?

    - Dans le modèle standard, le concept de causalité découle aussi de celui de temps, il caractérise l'irréversibilité en thermodynamique.

    - Le temps, depuis l'avènement de la relativité restreinte, n'est plus universel. c'est un fait scientifique et avéré. Ainsi, la "vitesse d'écoulement " de celui-ci sur votre montre n'est pas la même que sur la montre de quelqu'un qui est en mouvement par rapport à vous. Mais tant que vous ne bougez pas trop vite par rapport à une autre horloge, les effets sont parfaitement négligeables.

    - La relativité générale nous apprends aussi que le temps s'écoule moins vite au voisinage de masses importantes.


    Question 2 :

    J'imagine que vous vous demandez si l'on peut "sortir" de l'univers pour le voir de "l'extérieur". La réponse est non. Par définition l'univers est l'ensemble qui contient tous les éléments. Donc où que vous soyez, quelle que soit la date, vous êtes dans l'univers.

    En vrac :

    - Pour plus de lisibilité essayez de faire moins de fautes d'orthographe.

    - Vous confondez et mélangez des tas de notions.

    L'Éther représente en fait la seul et véritable constentes absolut de l'Univers, car elle englobe l'essance même de la totalité de ce dernier. Elle le support, le forme et lui donne consistance à travers les échelles de la nature.
    Vous confondez ether et espace-temps.
    Aussi, l'ether n'est pas une constante. Une constante est un nombre avec ou sans dimension. Par exemple, "c", la vitesse de la lumière est une constante qui vaut environ 300 000. La dimension de cette constante est celle d'une vitesse, des mètres par seconde. au final "c" = constante = 300 000 km/s.

    L'Éther n'est-il pas l'un des principes qui nous permeterais d'unifier méquanique quantique et relativité générale dans un tout cohérent...
    L'ether n'est pas un principe. Un principe est une proposition dont personne n'a démontré la véracité, mais qui est avérée par l'expérience. Par exemple, le premier principe de la thermodynamique n'a jamais été mis en défaut par l'expérience, mais personne ne l'a jamais démontré. Quand un principe est démontré, il devient un théorème.

    Pour unifier gravité et relativité générale, les physiciens tentent d'écrire des théories comme celles des cordes, ou supersymétriques. Ce sont de belles constructions mathématiques, mais qui ont un intérêt prédictif difficile à mettre en oeuvre. (en exagérant à peine, il faudrait l'énergie nécessaire à faire exploser le système solaire pour arriver à créer et donc à avoir une preuve de l'existence de certaines particules supersymétriques.)
    Dernier point, ces théories impliquent plus de 3 dimensions d'espace et une de temps. Le formalisme mathématique de ces théories est très indigeste au non spécialiste.

    ++

  7. #127
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Salut kognou

    En premier je tiens à te remercier pour avoir prit le temps de tout lire mes postes et de m'avoir répondut. Mais juste pour te prouver que le troll que je suis ne correspond nullement a ce que tu semble pensée a prime abord. Je t'invite à poursuivre la discution dans le fil suivant et tu comprenderas mieu j'en suis convincu. Alors c'est par ici :

    Einstein c trompé, le temps n’existe pas
    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  8. #128
    Agel

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour Kognou,

    En premier lieu, je tiens à vous faire-part du plaisir que j'ai éprouvé lors de la lecture de votre intervention. Vous êtes un fervent adepte de la théorie de la relativité, tout en gardant la modestie et la tolérance que devraient avoir tout scientifique. Bravo !

    Vous écrivez que
    Citation Envoyé par kognou
    Il faut tout de même souligner que si on apportait pas des corrections relativistes aux horloges du système GPS, nos marins solitaires modernes auraient bien du soucis a savoir où ils sont s’ils ont oublié la navigation classique aux étoiles, mais je m’égare…
    Je vous serai reconnaissent, si vous vouliez ou pouviez me communiquer la/les source(s) qui vous ont permis d'étayer votre affirmation, à mes yeux capitale, portant sur les "corrections relativistes" des "horloges du système GPS,".

    Cordialement
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  9. #129
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour,

    Tout d'abord, merci de vos commentaires chaleureux.

    Je vous serai reconnaissent, si vous vouliez ou pouviez me communiquer la/les source(s) qui vous ont permis d'étayer votre affirmation, à mes yeux capitale, portant sur les "corrections relativistes" des "horloges du système GPS,".
    Vous trouverez ici une description simple du système GPS et des effets relativistes dont il est obligé de tenir compte pour fonctionner précisément.
    (recherchez la chaine "RELATIVITE ET GPS" dans la page pour arriver directement aux considérations relativistes.)


    Cordialement.

  10. #130
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    A noter aussi l'excellent article disponible ici dont je me permets de citer un extrait :

    Les cordées d’alpinistes qui gravissent aujourd’hui la face nord de l’Annapurna, un mythique “8 000” de la chaîne de l’Himalaya au Népal, ne peuvent plus se perdre. Un membre au moins de l’expédition a dans son sac un petit boîtier miracle, baptisé GPS, qui lui permet de se situer à quelques dizaines de mètres près. Ils sont sûrs d’éviter ainsi le sort des deux français Herzog et Lachenal, qui vainquirent pour la première fois ce sommet le 3 juin 1950 sans cartes ni itinéraires préétablis, et qui, s’étant perdus lors de la descente, payèrent leur exploit de l’amputation de leurs doigts gelés. Cinquante ans plus tard, ils auraient été sauvés par la relativité ! Car la perle de l’électronique moderne qu’est le GPS (global positioning system), ce relevé de position par satellites interposés, incorpore pas moins de douze effets (1) de la déformation de l’espace-temps prédits par la théorie d’Einstein. Ces déformations, si elles n’étaient pas corrigées, produiraient à elles seules une erreur de 12 km sur la position.

  11. #131
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    Comme la représentation que tu vas faire devra tenir sur une feuille de papier, tu ne disposes que de deux dimensions pour représenter les choses. Pour avoir une véritable vision d'ensemble des phénomènes impliqués, tu es donc obligé de ne considérer que les déplacements le long d'un axe, c'est à dire un espace qui n'a qu'une dimension spatiale. Pour que tout aille plus vite et évite de surcharger les expressions, tu peux prendre des unités telles que la lumière parcoure une unité de distance en une unité de temps (c=1), il suffira de faire une conversion à la fin si tu veux vraiment des mètres et des secondes.

    Tu traces donc les axes d'un repère représentant un référentiel galliléen R. Dans ce repère, tu traces les droites correspondant à deux particules émises à l'instant t=0 dans les deux directions de l'axe. Tu obtiens donc les droites y=x et y=-x.
    Tu ajoutes une droite correspondant à une particule en mouvement, à la vitesse V par rapport à R. Là encore, pour tomber sur des calculs le plus clairs possible (j'estime que des expressions complexes nuisent à la compréhension d'un phénomène), tu peux prendre pour V 3/5 ou 4/5, ce qui te permettra de ne pas surcharger les calculs en racines.
    Le but est maintenant de trouver les vecteurs unitaires du repère représentant le référentiel R', lié à ta particule en mouvement. L'axe du temps est tout tracé, puisque la particule est immobile dans son référentiel, et comme les photons que l'on a représentés doivent toujours respecter que y'=x' et y'=-x', la seule manière de disposer l'axe de l'espace est qu'il soit le symétrique de l'axe du temps par les deux droites représentant les photons. Pour déterminer les longueurs des vecteurs unitaires, il suffira de tenir compte du fait que les horloges de R' observées depuis R présenteront le même ralentissement que celles de R observées depuis R'.

    Bien entendu, si tu as fait les choses géométriquement, les mesures que tu as obtenues seront en accord (aux imprécisions près) avec les équations de Lorentz. Si tu as résolu le problème de manière analytique, tu vas tout simplement retomber sur les équations de Lorentz.

    Voilà donc une représentation globale de l'espace-temps muni de la relativité restreinte d'Einstein. Tu ne fais plus entrer en compte ici la subjectivité de ta méthode, qui consiste à tracer l'état de l'espace 2D à un instant donné pour un référentiel, puisque tu représentes l'ensemble de ton univers, indépendamment de tout référentiel. Si, comme tu le disais hier, il n'existe qu'une seule représentation valable pour une formule, alors c'est celle-là, et pas une autre. C'est le seul moyen de faire une représentation objective, et se dégageant de l'obligation que tu as dans ta méthode de sélectionner un référentiel absolu pour définir ce qu'est un instant afin de faire une représentation instantanée de l'univers.

    Alors maintenant que tu as sous les yeux la réalité, et plus une représentation nécessairement biaisée, tu peux voir aisément que tout ce qui est vrai dans un référentiel l'est aussi dans l'autre, et que si tu as fixé pour ta figure un repère orthonormal pour R (si tu me dis que tu l'as fait différemment je ne te croirai pas), l'autre repère présente des vecteurs unitaires plus longs, et avec un angle différent.
    Tu peux alors reprendre le schéma en posant le repère de R' orthonormal, reporter les coordonnées de tous les points, et constater que dans ce repère, il en est exactement de même pour les vecteurs unitaires de R.

    Avec cette représentation, un instant est une droite, et si dans un référentiel, tous les instants sont des droites parallèles, celles-ci sont sécantes avec les instants d'un autre repère.

    Dans un espace en 2D (représenté en 3D), un instant est un plan, et son orientation dépend du référentiel dans lequel c'est un instant. Dans un espace en 3D représenté en 4D, un instant est bien un espace 3D. Mais selon de référentiel, deux plans qui appartiennent au même instant dans un référentiel ne vont pas l'être dans un autre.
    .
    J'ai enfin eu le temps de faire la représentation que tu me proposes et je trouve effectivement ce que tu annonce, sauf sur un point, ou ton interprétation n'est à mon sens pas la meilleure.
    Lorsque dans le référentiel R (orthogonal), tu traces la droite symétrique à celle représentant la vitesse dans R (le temps propre dans R') par rapport à la droite représentant la vitesse de la lumière, tu dénomes cette droite: L'axe des X'. Or, pour que les équations de Lorentz soient appliquables , l'axe des X' doit être constamment parallèle à l'axe des X. Dans ta représentation dans R, il y a donc deux axe des X', l'un confondu avec l'axe des X (en translation parallèlement à lui) et l'autre ayant une pente de 3/5 (j'ai choisi une vitesse V = 3/5 C). Par ma représentation, cette droite que tu appelles axe des X', est l'axe sur lequel le temps T' = 0, quel que soit le temps T.
    Si je prends l'équation de Lorentz, j'ai: T'x = a ( T - VX/C^2)
    Pour T' = 0, j'ai donc: T = VX / C^2 avec C = 1 et V = 3/5, j'obtiens bien une droite de pente 3/5 passant par l'origine en T = T' = 0.
    Ainsi, dans le référentiel R, il vaut mieux appeler cette droite la droite des T' = 0 que la droite des X' à moins d'avoir deux droites des X' faisant un angle de 30° l'une par rapport à l'autre, ce qui prête à confusion (toutes les droites à T' = cte sont parallèle à cette droite).
    En revanche, une fois que tu fais ta représentation dans R' (orthogonal) et que tu considères que toutes les horloges de ton référentiel R' indiquent simultanément la même, alors tu vas reporter tous les points de ton référentiel R ou T' = 0 sur l'axe des X' et les deux axes seront bien confondus. Puisqu'avec les points de R, tu déplaces aussi leurs horloges (de R) tu te retrouves avec le symétrique du schéma précédent, ou là, c'est le référentiel R dans lequel les horloges n'indiquent plus simultanément la même heure. Ainsi, dans chaque schéma que tu as fait, les horloges indiquent simultanément la même heure dans un seul des référentiel (celui orthogonal), et dans l'autre, les horloges présentent un décalage de VX/C^2. Sachant qu'il est impossible d'avoir sur le même schéma les deux référentiels ayant tous les deux leurs horloges indiquant simultanément la même heure, lorsque tu va représenter l'expérience de téléportation quantique ou la modification d'une des particules est transmise instantanément à l'autre, cette simultanéité n'aura lieu que dans un seul des référentiels, et ce, quel que soit le nombre de référentiel en mouvement les uns par rapport aux autres.

    Supposons que les deux particules soit sur l'axe des X dans R orthogonal (et donc sur l'axe des X' dans R'). Elles sont espacées de 4 mètres dans R et donc de 5 m dans R'. La modification de l'état quantique de l'une est transmise instantanément à l'autre dans R. Il y a donc un décalage dT' = 10 ns dans R'. Bien sur, si l'expérience est simultanée dans R', on trouvera un décalage dT = 10 ns dans R. Le tout est de savoir dans quel référentiel parmis tous les référentiels fixe ou en mouvements l'expérience simultanée sera mesurée simultanée. Elle ne le sera que dans un seul, et c'est vraissemblablement dans le seul parmis tous les référentiels qui est réellement fixe. Dans tous les autres, on devrait mesurer un décalage de dT = VX/C^2 et donc être à même de mesurer V en utilisant la méthode décrite dans le message 118.
    J'y apporterais tout de même une correction à ce que j'y ai écrit :
    "on peut imaginer que le nouvel état de A après son intéraction avec Y redonne à A l'état qu'il avait avant que Bob mesure sa particule, mais, rien n'est moins sûr. Toutefois, dans ce cas là, que Bob fasse sa mesure avant l'intéraction de A et Y ou après, il trouverait le même résultat. Si tel était le cas, même cette expérience ne pourrait trancher entre mon interprétation et celle d'Einstein. Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part pour vouloir sauver ma théorie, mais peut-être que cela est possible."
    Au cas ou ça se passerait, il suffirait de remplacer la particule Y par une particule Z pour que la modification lié à la mesure puis à l'intéraction ne remette pas la particule dans son état initial.


    Citation Envoyé par yat
    Désolé, mais ça tombe sous le sens. Au vu de la réalité (car je le rappelle, la RR n'a jamais été mis en défaut par la moindre mesure, ses équations décrivent donc bien la réalité), rien ne permet de supposer que le concept de simultanéité a la moindre raison d'être universelle. Tout est parfaitement cohérent, même s'il faut faire un certain effort d'abstraction pour se détacher de l'idée reçue que la simultanéité ne peut pas être relative.
    Et c'est justement par ce que le concept de simultanéité n'est pas universel alors qu'il doit l'être dans l'expérience de téléportation quantique qu'il n'y a aucune raison que cette simultanéité soit mesurée dans tout les référentiels. Et s'il n'est mesuré que dans un seul, c'est uniquement dans un référentiel fixe. Pour ce qui est de la conformité des mesures prévues par la relativité, il est parfaitement normal vu les expériences qu'on était jusqu'à maintenant à même de réaliser, que l'on n'ait pas pour l'instant trouvé le moindre écart avec la théorie. Ce que je me demande, c'est si cette période n'est pas révolue et que les expériences quantiques ne vont pas nous ouvrir de nouveaux horizons quant à l'interprétation de la RR.

  12. #132
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par kognou
    Bonjour,
    A la lecture (partielle) de ce long fil de discussion, il me vient à l'esprit quelques remarques au sujet des contributions de HFD qu'il m'a semblé intéressant de partager.

    Pour qu'une discussion de soit pas stérile, plusieurs choses me paraissent nécessaires :

    - Etre d'accord sur les définitions des mots employés, ou encore avoir une représentation similaire des notions sur lesquelles se développe l'argumentation.
    Or, dans ce fil, je pense que plusieurs concepts ne sont pas clairs pour les auteurs (ex: référentiel, simultanéité).
    Tu as parfaitement raison et le problème de la relativité est justement de savoir de quoi on parle, ce qui oblige à utiliser des notations lourdes à manier. Lorsque l'on mesure une distance ou un temps, il faut savoir dans quel référentiel est faite la mesure, et par un observateur de quel référentiel.


    Citation Envoyé par kognou
    - Une discussion qui se veut scientifique, se fait dans le cadre d'une théorie (ou un modèle) qui a un but explicatif de la réalité. Mais attention, cette théorie si elle représente la réalité ne la constitue pas (je n’ai jamais trébuché sur l’axe x d’un espace temps ). Aussi, toute théorie a un domaine de validité, un cadre dans lequel elle est considérée comme valable. Le tout étant articulé autour des axiomes de cette théorie. Notons aussi que pour q'une théorie soit scientifique, elle DOIT être réfutable.
    C'est pour ça que dans le message 118, je propose une technique pour réfuter ma théorie (ou celle d'Einstein)


    Citation Envoyé par kognou
    Quand HFD parle de la notion d'ether et tente de démontrer son "existence", il commet a mon avis plusieurs erreurs.
    A vrai dire, je n'ai parlé de la notion d'Ether, que parce que c'était dans le titre du fil, pour parler d'un référentiel fixe dans lequel toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, la simultanéité étant comprise dans le sens des expériences de téléportation quantique.

    Citation Envoyé par kognou
    J'ai observé du point de vue logique ce que l'on appelle un effet cerceau, c'est à dire que HFD tente de démontrer la véracité d'une proposition qu'il tient pour vraie avant la démonstration. De plus, au fil des messages, HFD démontre le contraire de ce qu’il voulait prouver, à savoir l’existence d’une sorte de « référentiel absolu ».
    Là, je crois que tu n'as pas bien saisi. Il est vrai que ce n'est pas facilité par les messages qui repondent à des objections formulées par d'autres, et qui ne suivent pas forcement un ordre logique. Pour résumer, Je pars des résultats de Maxwell, de de Sitter et de Michelson et Morley et montre que l'on retrouve toutes les équations et donc toutes les observations de la relativité en se passant des postulats d'Einstein. Je montre donc qu'il n'est pas nécessaire de postuler une absence de référentiel fixe pour obtenir les équations de la relativité. Je ne prouve aucunement l'existence de ce référentiel fixe, mais propose en revanche une expérience permettant de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas, sachant que contrairement à ce qu'on lit souvent, l'expérience de Michelson et Morley est insuffisante pour trancher.

    Citation Envoyé par kognou
    Pour "prouver" l'existence d'un "ether" il convient soit de proposer une théorie qui le décrive (et qui soit réfutable, par l'expérience par exemple), soit de montrer une contradiction dans la théorie existante qui permet d'élaborer la théorie susdite. Ceci n'a pas été fait dans ce fil.
    L'expérience en question permettant de trancher est expliquée dans le message 118. Si ce n'est que le passage ou je dis que l'observation de B peut modifier A, et que l'intéraction de Y sur A peut la remettre dans son état initial ce qui empècherait de mesurer la différence est facilement corrigeable, il suffirait de faire intéragir A avec une particule Z différente de Y pour supprimer ce problème. Ceci dit, ça ne prouverait pas l'existence d'un Ether, mais uniquement l'existence d'un référentiel fixe unique.


    Citation Envoyé par kognou
    Du coup, pourquoi s’embarrasser d’une hypothèse inutile ? A moins que cette hypothèse n’implique des phénomènes nouveaux à observer ou qu'elle n'explique des faits non encore élucidés.
    L'hypothèse inutile est de postuler l'inexistence d'un référentiel fixe puisque tout fonctionne même en sa présence. Mon hypothèse était inutile avant la faisabilité des expériences de téléportation quantique. maintenant qu'il y a une possibilité de la tester, elle devient parfaitement pertinente.


    Citation Envoyé par kognou
    Quelle théorie serait plus simple en lui ajoutant un éther ? Ce n’est certainement pas la relativité qui a pour fondement la … RELATIVITE, justement. Ainsi dans le cadre de la relativité restreinte vous parlez de « référentiel fixe » à plusieurs reprises. Mais fixe par rapport à quoi ?
    Ce référentiel fixe serait celui dans lequel la transmission de la modification de l'état d'une particule d'un couple EPR serait mesurée instantané en se basant sur l'heure indiquée par les horloges fixes du référentiel dans lequel on fait l'expérience.

    Citation Envoyé par kognou
    Peut être est-ce dans le cadre de votre propre théorie que vous employez cette expression. Dans ce cas pourquoi choisissez vous ce référentiel soit disant absolu de manière arbitraire ? (une feuille de papier) N’est-ce pas là une contradiction ?
    Sans doute que les mots sont mal choisis. Quand on a personne pour se relire, on arrive à ce genre d'imprécision.

    Citation Envoyé par kognou
    Voilà, j’espère que ce long exposé a permis de clarifier un peu le sujet de cette discussion. En résumé, la physique marche mieux sans ether, même si notre sens commun nous donne envie d’y croire. Les idées du sens commun sont en fait parfois des complications pour expliquer le monde qui nous entoure. Ce texte n’est pas un plaidoyer contre HFD, simplement une discussion sur ses idées, qui peut-être sont l’expression de l’envie de comprendre le monde qui nous anime (heureusement !). C’est ce goût de vouloir comprendre qui fait avancer la science.
    Pour conclure, il me semble qu'il serait interessant de tester la relativité restreinte avec des expériences utilisant les effets quantiques, maintenant que ces expériences sont réalisables.
    Désolé de ne pas tout reprendre en détail, mais j'ai déjà je pense suffisamment explicité mes idées au cours de ces discutions pour ne pas faire de la redite. Ceci dit, il est très possible que certains termes soient mal employés ou tout simplement mal compris. Si certains points te paraissent obscurs, je suis prêt à te les préciser point par point. Tous ce que je peux te dire, c'est que les gens qui ont survolé ce que j'ai écrit y ont trouvé des contresens épouvantables, contresens qui ont disparu lorsqu'ils m'ont relu posément.

  13. #133
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    HFD, excuse moi d'intervenir à nouveau (j'avais moi aussi l'impression que je n'avais plus rien à ajouter), mais je pense qu'une chose n'est pas encore tout à fait claire. Je ne prétends pas maitriser le paradoxe EPR mieux que toi (et surtout pas la MQ dans sa globalité), mais à ce que j'en sais, l'expérience dont tu parles (outre le fait de ne pas être réalisable) n'existe pas ou plutôt n'a aucun sens. On ne peut pas modifier l'état d'une particule dans un coin de l'univers, de manière à ce qu'on puisse "instantanément", de l'autre coté de l'univers, lire si cet état a été modifié ou pas. Il est question de tout autre chose, ici. Tout ce qu'on constate est que l'état des particules n'est pas déterminé au moment de leur intrication (et par extension, pas avant la mesure), et on constate simplement que quel que soit l'instant de lecture des états des deux particules, ceux-cis sont liés, comme s'ils partageaient une information, sans que celle-ci n'existe vraiment avant qu'elle ne soit lue. Cela fait entrer en jeu les notions d'intrication, de non-localité, mais en aucun cas ne constitue une transmission d'informations plus vite que la lumière. Ca violerait le principe de relativité, et à ce que j'en sais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Toutes les expériences confirment bien qu'il y a quelque chose qui se passe, et qui est indépendant de la distance qui sépare les particules, mais qu'il n'y a aucun moyen de faire circuler une quelconque ionformation par ce biais.

    On constate bien que ça reste valable quelles que soient les vitesses de déplacement relatives des particules, des détecteurs, ou de l'orientation du système, c'est à dire de sa vitesse par rapport à tout référentiel absolu potentiel.

    Si la simultanéité quantique que tu espères pour appuyer ta théorie (normalement, c'est l'inverse, les observations amènent à construire une théorie, mais libre à toi de travailler à reculons) n'existe pas. Et si c'était le cas, on l'aurait déjà observé, et je l'ai déjà dit (mais tu n'as fait aucune remarque là-dessus, donc j'instiste) :
    S'il y avait une transmission d'information "absolument" instantanée, les événements "emission" et "réception" ne seraient simultanés que dans le référentiel absolu. Dans le référentiel du système de mesure, ils seraient donc décalés dans le temps, et on ne pourrait donc pas effectuer la mesure simultanément.
    Ce n'est pas le cas. La corellation des mesures existe bien quel que soit l'instant.

    Il n'y a donc pas de simultanéité absolue en MQ.

    Alors maintenant tu vois la chose comme tu veux, et comme il te semble nécessaire que la simultanéité soit universelle et qu'on ait un référentiel absolu (il y en a bien qui ont besoin de croire en Dieu pour vivre sereinement ) tu as parfaitement le droit de considérer que c'est le cas. Mais c'est inutile de chercher à en convaincre les autres. Avec tous les éléments qu'on a actuellement, tous les référentiels ont les mêmes propriétés, alors pourquoi imaginer qu'il y en a un qui est privilégié, puisque ce privilège ne lui confère absolument aucune propriété particulière ?

    Tu fais donc le raisonnement à l'envers en disant :"Je montre donc qu'il n'est pas nécessaire de postuler une absence de référentiel fixe pour obtenir les équations de la relativité"

    Parce que j'ai la même en plus rigolo : "Il n'est pas nécessaire de postuler que nous ne sommes pas dans la matrice pour obtenir la gravtation universelle de Newton".

    Ou alors "Il n'est pas nécessaire de postuler une absence de monde magique tel que décrit dans Harry Potter pour obtenir les décimales de pi"....

  14. #134
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    HFD, excuse moi d'intervenir à nouveau (j'avais moi aussi l'impression que je n'avais plus rien à ajouter), mais je pense qu'une chose n'est pas encore tout à fait claire. Je ne prétends pas maitriser le paradoxe EPR mieux que toi (et surtout pas la MQ dans sa globalité), mais à ce que j'en sais, l'expérience dont tu parles (outre le fait de ne pas être réalisable) n'existe pas ou plutôt n'a aucun sens. On ne peut pas modifier l'état d'une particule dans un coin de l'univers, de manière à ce qu'on puisse "instantanément", de l'autre coté de l'univers, lire si cet état a été modifié ou pas. Il est question de tout autre chose, ici. Tout ce qu'on constate est que l'état des particules n'est pas déterminé au moment de leur intrication (et par extension, pas avant la mesure), et on constate simplement que quel que soit l'instant de lecture des états des deux particules, ceux-cis sont liés, comme s'ils partageaient une information, sans que celle-ci n'existe vraiment avant qu'elle ne soit lue. Cela fait entrer en jeu les notions d'intrication, de non-localité, mais en aucun cas ne constitue une transmission d'informations plus vite que la lumière. Ca violerait le principe de relativité, et à ce que j'en sais pour l'instant, ce n'est pas le cas. Toutes les expériences confirment bien qu'il y a quelque chose qui se passe, et qui est indépendant de la distance qui sépare les particules, mais qu'il n'y a aucun moyen de faire circuler une quelconque ionformation par ce biais."....
    Je n'en sais rien, je me base juste sur l'expérience de téléportation quantique décrite sur le site que j'ai mis en lien attaché. peut être est ce faux ou mal rédigé, je n'en sais rien, mais si cette expérience est bien décrite, à savoir, l'état des particules A et B est connus avant l'expérience, et lorsqu'on fait intéragir X avec A, alors l'orientation de B subit la même modification que celle de A que l'on connait, alors je me demande si en modifiant l'expérience telle que je la décris ou en en inventant une autre, il est possible de déterminer quand a eu lieu cette modification. Ceci dit, j'ai lu d'autre article qui semble contradictoire avec ce site, et avant d'avoir des informations fiables et précises, je n'insisterais pas sur ce point.

    Citation Envoyé par yat
    Si la simultanéité quantique que tu espères pour appuyer ta théorie (normalement, c'est l'inverse, les observations amènent à construire une théorie, mais libre à toi de travailler à reculons) n'existe pas. Et si c'était le cas, on l'aurait déjà observé, et je l'ai déjà dit (mais tu n'as fait aucune remarque là-dessus, donc j'instiste) :
    S'il y avait une transmission d'information "absolument" instantanée, les événements "emission" et "réception" ne seraient simultanés que dans le référentiel absolu. Dans le référentiel du système de mesure, ils seraient donc décalés dans le temps, et on ne pourrait donc pas effectuer la mesure simultanément.
    Ce n'est pas le cas. La corellation des mesures existe bien quel que soit l'instant.

    Si les mesures ont été faites précisemment et qu'on n'a jamais mesuré le moindre écart, alors, je m'incline. La première question que j'ai posée sur ce forum était ; A t'on mesuré avec précision la simultanéité de la transmission EPR, et j'en suis venu à parler de la relativité pour expliquer pourquoi je posais cette question. Si tu es certain que l'on a mesuré précisemment la simultanéité, ou qu'il est impossible de la mesurer, alors, toutes mes contributions deviennent caduques. Si ce n'est pas le cas, alors la question reste posée.
    Pour ce qui est des observations qui conduisent à la théorie et non l'inverse, pense par exemple au ralentissement des horloges en mouvement., la "preuve" de la relativité.


    Citation Envoyé par yat
    Tu fais donc le raisonnement à l'envers en disant :"Je montre donc qu'il n'est pas nécessaire de postuler une absence de référentiel fixe pour obtenir les équations de la relativité"
    Il faut le voir sous la forme d'un raisonnement par l'absurde. Je postule l'existence d'un référentiel absolu, je montre qu'il y a contradiction, et donc que le référentiel absolu n'existe pas. Puisque je ne trouve pas de contradiction, je ne peux en conclure que le référentiel absolu n'existe pas. Pour cela, je cherche une expérience permettant de prouver son existence ou son inexistence, sachant que les "preuves" actuelles ne sont pas convaincante lorsque l'on ne s'arrête pas aux apparences. Cela me parait être le minimum pour pouvoir affirmer qu'une théorie est scientifique et non dogmatique. Pour l'instant, la relativité, même si elle colle vraiment très bien aux phénomènes observés est en concurence avec une théorie expliquant aussi bien les mêmes phénomènes. Tant qu'on ne peut trancher entre l'une ou l'autre, en accepter une au dépend de l'autre est plus dogmatique que scientifique. Tu as cherché à me mettre en difficulté en me décrivant une représentation beaucoup mieux que la mienne. Or pour comprendre ta représentation et me rendre compte que ce que tu appelais l'axe des X' était en réalité dans le référentiel R, l'axe des T' = 0, j'ai du passer par ma représentation. Elle n'est sans doute pas si mauvaise que ça, parce que personnellement, je n'aurais jamais fait la même erreur.

  15. #135
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par HFD
    Je n'en sais rien, je me base juste sur l'expérience de téléportation quantique décrite sur le site que j'ai mis en lien attaché.
    En effet. Tu cherches dans la mécanique quantique, que tu appréhendes fort difficilement, une trace de quelque chose qui puisse de réconforter dans ta croyance en le référentiel absolu.
    Mais comment t'en vouloir ? Après tout, Michelson et Morley, en faisant leur expérience historiques, cherchaient eux aussi le contraire de ce qu'ils ont trouvé. Cependant, eux ont certainement imaginé une expérience qui leur auraient permis de mettre en évidence ce qu'ils tenaient pour vrai. Toi tu crois voir dans des expériences dont tu ne sais que très peu de choses, quelque chose que personne n'aurait vu, et qui ne collerait pas avec la relativité.


    Citation Envoyé par HFD
    Si les mesures ont été faites précisemment et qu'on n'a jamais mesuré le moindre écart, alors, je m'incline.
    Je t'ai déjà envoyé un lien (je ne l'ai plus sous la main), le truc marche dans tous les sens. Avant-avant, après-après (et bien entendu, avant-après et après-avant). S'il y avait vraiment une transmission d'information instantanée dans un référentiel, seule une des deux expériences aurait fonctionné.
    Citation Envoyé par HFD
    Pour ce qui est des observations qui conduisent à la théorie et non l'inverse, pense par exemple au ralentissement des horloges en mouvement., la "preuve" de la relativité.
    Tu mélanges tout. Le ralentissement des horloges en mouvement est une conséquence d'une théorie basée sur l'observation. Einstein a construit un modèle pour coller à l'observation (le modèle de l'époque ne collait plus, donc lui avait une bonne raison), et il se trouve que ce modèle décrivait des phénomènes pas encore constatés. Toi (je me souviens de plus en plus pourquoi j'avais arrété d'intervenir sur ce fil : j'ai l'impression de radoter) tu pars du principe qu'il existe une simultanéité absolue (ne me contredis pas, ce n'est plus la peine, tu as bien montré dans tous tes raisonnements que la simultanéité absolue était une hypothèse sur laquelle tu te basais), et tu aboutis à quelque chose qui pourrait être cohérent (même si ça n'apporte rien de plus que la RR, et que c'est tiré par les cheveux), donc tu cherches à tout prix un élément allant dans le sens de la simultanéité absolue.

    Dommage. Il n'y en a pas.
    Pourquoi tu t'accroches comme ça ?

    Citation Envoyé par HFD
    Il faut le voir sous la forme d'un raisonnement par l'absurde. Je postule l'existence d'un référentiel absolu, je montre qu'il y a contradiction, et donc que le référentiel absolu n'existe pas. Puisque je ne trouve pas de contradiction, je ne peux en conclure que le référentiel absolu n'existe pas.
    Forcément que tu ne trouves pas de contradiction ! Tous les référentiels ont les mêmes propriétés. Si tu en prends un comme référence, en le posant référentiel absolu, je ne vois pas ce qui pourrait t'empêcher de tout construire là-dessus ! Ton raisonnement par l'absurde a tout simplement échoué, alors oublie-le.
    Citation Envoyé par HFD
    Pour cela, je cherche une expérience permettant de prouver son existence ou son inexistence, sachant que les "preuves" actuelles ne sont pas convaincante lorsque l'on ne s'arrête pas aux apparences.
    Au apparences ? Nan, sans déconner.... Comprendre la RR, c'est s'arrréter aux apparences ? parce que quand on voit les horloges de ces satellites se décaler, ces particules d'une durée de vie de moins d'une seconde, qui sont toujours là alors qu'elles ont été émises par le soleil il y a huit minutes, pour toi ça tombe sous le sens que tout est relatif, et que notre heure n'a rien de plus juste que celle des satellites ?La vache, je me serai au moins pas levé pour rien ce matin. T'as pas un peu l'impression que t'inverses les rôles, là ? Vu le mal que tu as à appréhender la RR, je vois pas comment tu oses te permettre d'affirmer que constater qu'aucun référentiel n'est privbilégié, c'est s'arréter aux apparences.
    Citation Envoyé par HFD
    Cela me parait être le minimum pour pouvoir affirmer qu'une théorie est scientifique et non dogmatique. Pour l'instant, la relativité, même si elle colle vraiment très bien aux phénomènes observés est en concurence avec une théorie expliquant aussi bien les mêmes phénomènes. Tant qu'on ne peut trancher entre l'une ou l'autre, en accepter une au dépend de l'autre est plus dogmatique que scientifique.
    Non. Si les preuves ne sont pas convaincantes pour toi, cela ne change rien. L'humanité est partie de l'illusion d'un référentiel absolu, et Gallilée a soulevé la question et a montré que rien n'indiquait cela. On s'accrochait encore à cette idée en considérant le déplacement de la lumière, et Einstein a montré que, là encore, la notion de référentiel absolu n'avait pas de sens. L'intuition originale s'avère tout simplement de plus en plus être une fausse idée, et tout se passe strictement de la même manière dans un référentiel comme dans un autre, donc il n'y a pas de référentiel absolu. La MQ ne vient rien changer à ça. Je ne dis pas que jamais on ne découvrira une prorpiété de notre univers qui semble varier selon le référentiel dans lequel on se place. Pour l'instant toutes nos lois sont valables dans tous les référentiels, donc tout porte à croire que tout est relatif.
    Citation Envoyé par HFD
    Tu as cherché à me mettre en difficulté en me décrivant une représentation beaucoup mieux que la mienne.
    Faux. J'ai cherché à t'aider à comprendre, en te proposant la seule représentation qui permette de considérer l'ensemble du problème. En voyant ta représentation incohérente, je ne pouvais pas faire autrement.
    Citation Envoyé par HFD
    Or pour comprendre ta représentation et me rendre compte que ce que tu appelais l'axe des X' était en réalité dans le référentiel R, l'axe des T' = 0, j'ai du passer par ma représentation. Elle n'est sans doute pas si mauvaise que ça, parce que personnellement, je n'aurais jamais fait la même erreur.
    On sombre dans le domaine du pathéthique. Je n'y peux rien si ton entêtement t'empêche de regarder les choses objectivement, et de comprendre la représentation la plus simple qu'on puisse faire de la RR. S'il te faut un raisonnement annexe pour comprendre que l'axe des X, c'est l'axe des T=0, je laisse tout tomber. La notion de repère, j'ai vu ça au collège, alors tu comprends bien que ça me fout les boules de comprendre que je suis en train de parler avec un élève de cours moyen. Bonne continuation.

  16. #136
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Aller sans rencune kognou, mais je vois que vous n'aimez pas trop les philosophes vous. Merci pour tes remarques elle m'on démontrer qu'on ne se comprend pas du tout et cela n'est pas grave car le principal en fait est déchangé nos idée afin des corriger, n'est-ce pas. Je prends donc actes de tes commentaires, mais je gardes mes opignons sur le tissus support (Éther) espace Uniiverselle, Amicalement.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 03/10/2004 à 01h43.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  17. #137
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour,

    Tout d'abord, une remarque pour glevespque.

    Citation Envoyé par glevesque
    je vois que vous n'aimez pas trop les philosophes vous. Merci pour tes remarques elle m'on démontrer qu'on ne se comprend pas du tout et cela n'est pas grave car le principal en fait est déchangé nos idée afin des corriger, n'est-ce pas.

    Je n'ai pas d'a priori sur les philosophes, simplement, comme la philosophie, par essence, permet de démontrer aussi bien une chose que son contraire, je ne vois pas son utilité pour appuyer des considérations scientifiques.
    Attention, je ne doute pas du raisonnement philosophique ou de sa pertinence. Je dis simplement que des raisonnements philosophiques ne sont pas la meilleure façon de faire parler les modèles mathématiques des physiciens. En d'autre termes, il me paraît nécessaire de faire la différence entre un résultat mathématique et les interprétations philosophiques ou métaphysiques (ou tout ce qui relève de l'opinion).
    Il est cependant vrai que même les scientifiques se font piéger à ce jeu. Souvent, on arrive difficilement à faire la part des choses entre ce que dit le modèle et ce qu'interprète ensuite le scientifique.
    Ainsi je cite Didier Nordon au sujet de l'abstraction :

    On peut utiliser un marteau pour passer sa rage contre un vase en porcelaine plutôt que pour parler de clous, mais on ne peut pas l'utiliser pour se brosser les dents ou nettoyer ses lunettes. Un outil mathématique est conçu pour une fin et ne peut pas être détourné au-delà d'une certaine mesure.
    Rien de tel avec les notions abstraites. Les contextes dans lesquels elles servent sont indéfiniment adaptables. L'honneur, par exemple. On peut se couvrir d'honneur en engageant telle action, et se couvrir d'honneur en s'y opposant ; à quelque camp qu'ils appartiennent, les belligérants tombent au même champ d'honneur ; une vie d'honneur est aussi bien une vie modeste qu'une vie d'éclat... Autre exemple d'abstraction. Dieu sert de jurons grossiers comme aux prières ineffables et se plie à tous les usages contradictoires. Quant à l'éthique, plus généraux sont les principes qu'elle édicte, mieux ils sont à même d'innocenter n'importe quel comportement.
    Le degré d'abstraction d'un concept se mesure à la variété des causes au service desquelles il peut se mettre. Il est vain d'attendre de la philosophie qu'elle aide a décider si telle entreprise est louable ou telle autre condamnable. Au sommet de l'abstraction, elle est capable de tout justifier, même son contraire.
    J'espère que ceci nous permettra de mieux nous comprendre, sans animosité aucune .


    Passons maintenant au sujet de ce fil de discussion. J'espère que cette réponse permettra à HFD d'y voir plus clair.

    Citation Envoyé par HFD
    A t'on mesuré avec précision la simultanéité de la transmission EPR
    Pour parler d'une mesure, il faut un cadre dans lequel s'inscrit cette mesure. (Voir plus haut dans le fil).
    Dans le cadre de la relativité restreinte, il n'y a aucune contradiction.
    Pour l'expliquer, je vais faire décrire une expérience de pensée simple de cette téléportation quantique.
    Tout ceci s'inscrit dans la théorie de la MQ (pour la corrélation entre A et B), et dans la relativité restreinte pour l'aspect dynamique du signal.

    Dans le schéma suivant, A et B sont des particules intriquées que l'on a séparées d'une certaine distance de l'observateur. Ces particules, ainsi que l'observateur, sont de masse nulle. Les signaux que l'on émet en A, en B et au niveau de l'observateur sont lumineux, c'est à dire qu'ils se déplacent à 300 000 km/s dans leurs référentiels respectifs.
    Les états quantiques de A et de B seront représentés par 0 ou 1.
    Avant la mesure, les états sont superposés, c'est à dire (0|1).



    Schéma 1 : (avant l'expérience)

    A(0|1) --- 300 000 km -- Observateur -- 300 000 km -- B (0|1)

    Nous nous plaçons dans le référentiel de notre grand laboratoire ( 600 000 km quand même ! )

    Les particules A et B sont dans un état 0 ou 1, on en sait rien avant d'effectuer une mesure.
    A, B et l’observateur ont une vitesse nulle tout au long de l’expérience dans le référentiel du labo.

    Comment se déroule l'expérience ?

    Comme A, l'observateur et B sont tous 3 fixes dans le référentiel du labo, leurs horloges associées indiquent la même heure.

    Plaçons nous à t=0, début de l'expérience.
    A t=0 un technicien de labo fixe la particule A dans un état 0 ou 1.
    (En gros il fait une mesure de l'état de A).

    t=0 --> A = 1 ou 0.

    Puis il émet un signal lumineux pour dire que A est dans un état (peu importe lequel et le message lumineux dit juste que la mesure est faite, il ne donne pas l'état).

    Ce signal lumineux arrive à l'observateur une seconde plus tard (vu qu'il est à 300 000 km de A) à l'horloge du référentiel.

    Donc, l'observateur voit à t=1 seconde que l'état de A est fixé. Et, comme il sait que A est immobile par rapport à lui, il peut déduire que l'état de A a été mesuré à t=0.

    A t=2 secondes, le technicien de labo situé en B voit que la mesure de l'état de A est faite (B est à 600 000 km de A). Par le même raisonnement, il déduit que cette mesure a été effectuée en A à t=0 seconde.

    Il peut donc effectuer sa mesure à t=2 secondes, et il trouvera à coup sûr le même résultat que le technicien en A.

    Ils peuvent se communiquer ce résultat par signal lumineux si bon leur semble, disons à t= 10 secondes. Dans ce cas, l'observateur, situé pile poil entre eux recevra simultanément l'information de l'état de A et de B (à t= 11 secondes), et se rendra compte que les résultats sont identiques.

    J'imagine déjà votre question suivante :
    Que se passe-t-il si le technicien en B fait la mesure avant que t = 2 secondes ?
    Et bien, il va avoir un résultat (0 ou 1) mais il n'aura aucun moyen de savoir si l'état mesuré est bien celui de A. (Il y a d'ailleurs une chance sur 2 que ça ne soit pas le cas).

    Que faut-il conclure ? Dans le cadre de ces théories (MQ et RR) l'information ne peut se transmettre à plus de 300 000 km/s, tout simplement.
    La question de savoir "quand B change-t-elle d'état si besoin est ?" est donc aussi dénuée de sens que la question "Quelle est la couleur des éléphants dans une bassine qui ne contient que des pommes ?".

    J'espère que ceci clarifie un peut la notion de simultanéité et de transfert de l’information pour vous.

    Vous êtes ensuite libre de placer l'observateur ou bon vous semble (pas forcément au milieu du segment AB), de lui donner une vitesse quelconque par rapport à A et B, tout ce qui changera c'est la date à laquelle les signaux lumineux parviendront à l'observateur. Pour calculer ces dates, la transformée de Lorentz (TL) doit être utilisée.
    Et rassurez vous, la causalité ne sera jamais violée. (La TL a été "conçue" justement pour cela).
    En d'autres termes, vous ne parviendrez jamais à violer le principe de causalité en utilisant la TL. Car on l'utilise justement dans le cadre de la RR pour conserver la causalité.
    En effet, c'est parce que la loi d'addition des vitesses (Transformée de Galillée (TG)) mettait le principe de causalité en défaut, que l'on a décidé d'utiliser la TL.
    La TL permet donc de conserver la causalité, mais du coup, le temps perd son caractère universel et les distances aussi.
    Ces conséquences sont parfaitement observées (cf mon post sur le GPS ou se renseigner sur ce qui se passe quand on accélère une particule à durée de vie brève quand elle est fixe par rapport à nous).

    En conclusion, si vous pensez que la TL est "insuffisante", proposez plutôt une autre transformée (pour passer d'un référentiel à un autre) qui rende compte des observations et qui expliquerait des phénomènes non encore élucidés. (Citez moi un phénomène non encore élucidé à expliquer sachant que les "téléportations quantiques" le sont parfaitement dans le cadre des modèles que je viens d'utiliser pour les décrire).

    Si vous avez un modèle ou une théorie, je serais heureux de la discuter ici. C’est comme ça que la science avance.


    Pour répondre maintenant à la citation plus haut :

    Votre question est surement mal posée:

    - Vous parlez de simultanéité, mais pour quel observateur et dans quel référentiel ?
    Dans l'expérience de pensée de ce post, l'observateur peut déduire que la particule A et la particule B sont dans le même état et connaïtre cet état à t=11 secondes, car il reçoit ces informations simultanément de A et de B. Et dans tous les cas, cette déduction ne pourra avoir lieu qu'après que l'observateur a reçu les 2 informations (peu importe laquelle arrive en premier).

    - pour parler de transmission, il faut que l'information "arrive" à l'observateur, quel qu'il soit, et cela ne peut se faire plus vite que la lumière (principe de causalité oblige.)



    Cordialement.

  18. #138
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par yat
    En voyant ta représentation incohérente, je ne pouvais pas faire autrement. On sombre dans le domaine du pathéthique. Je n'y peux rien si ton entêtement t'empêche de regarder les choses objectivement, et de comprendre la représentation la plus simple qu'on puisse faire de la RR. S'il te faut un raisonnement annexe pour comprendre que l'axe des X’, c'est l'axe des T’= 0,
    .
    Bon. On va essayer de reprendre tout ça dans l'ordre.
    Pour commencer, on va réfléchir sur l'interprétation géniale, puis sur l'interprétation pathétique. Tu prendras le temps de réfléchir et ensuite, tu liras le reste de ma contribution. Tu pourras éventuellement relire les autres, et après seulement tu me répondras.

    D’abord, pour bien situer les idées, je vais redéfinir ta représentation.
    Tu prends une feuille de papier, et tu représentes le référentiel R. Pour cela, tu traces une droite horizontale qui représente l’axe des X puis une droite verticale qui représente l’axe du temps T et qui est sécante à la précédente en X = T = 0. En ce point de coordonnées (0 ; 0) tu représentes une particule se déplaçant à la vitesse de 180 000 Km/s
    Ensuite, tu traces une droite de pente 1 qui représente la lumière, et une droite de pente 5/3 qui représente la vitesse V de la particule. Les deux droites sont sécantes au point de coordonnée (0 ; 0)
    Tu représentes ensuite le référentiel de la particule que tu nommes R’. Puisque la particule est fixe dans le référentiel R’, l’axe des temps T’ sera confondu avec la droite représentant la vitesse V du référentiel R. La vitesse de la lumière étant mesurée la même dans les deux référentiels, elle sera représentée par la même droite. Ensuite, et c’est là ou l’interprétation géniale diffère de l’interprétation pathétique, je vais représenter une droite, l’axe des X’ pour l’interprétation géniale, et l’axe des T’x' = 0 pour l’interprétation pathétique, symétrique par rapport à la droite représentant la lumière. Cette nouvelle droite à donc une pente de 3/5.

    A l’instant ou la particule se trouve au temps T = T’o = 0 en X = X’ = 0, je me trouve au point (10 ; 0) dans R et tu te trouves en X’ = 8 dans R’

    Maintenant, on va étudier les deux interprétations.

    Interprétation géniale :
    Pour toi, lorsque tu te trouves au point d’abscisse X’ = 8 m lorsque la particule se trouve en (X = 0 ; T = 0) dans R et en (X’ = 0 ; T’o = 0) dans R’, tu te trouves au temps T’x’ = 0.
    Si j’utilise les équations de Lorentz, j’ai T = γ (T’x' + VX’/C^2) et X =γ (X’ +VT’x')
    En T’x' = 0 et en X’ = 8 m, tu te trouves en T = 20 ns et en X = 10 m.
    Puisque moi, à cet instant là, je suis en X = 10 m en T = 0, tu es donc dans mon propre futur et tu vois des actes que je n’ai pas encore commis.
    Bien sur, tu peux considérer que tout est déjà écrit et que le présent n’est qu’une illusion, mais pour ma part, même si je comprends ton interprétation, je préfère croire que je dispose d’un certain libre arbitre, et que tu ne peux voir que les actes que j’ai déjà commis.

    Interprétation pathétique.
    Pour moi, lorsque tu te trouves au point d’abscisse X’ = 8 m au temps T= 0, tu te trouves dans mon référentiel R en X = 6,4 m. Ton référentiel à subit la contraction de 0,8 prévu par l’équation de la longueur propre.
    Puisque tu te trouves en X’ = 8 lorsque T’o = 0, ton horloge possède un décalage dT’ = -VX’/C^2, elle indique donc : T’x‘= -16 ns.
    Tu va donc devoir attendre 16 ns avant qu’elle atteigne T’x' = 0. Pendant ce temps là, dans mon référentiel, et conformément à l’équation du temps propre, il se sera écoulé 20 ns. En 20 ns, ton référentiel aura parcouru le long de l’axe des X (je te rappelle que l’une des conditions restrictives de la relativité restreinte est que l’axe des X’ se déplace le long de l’axe des X ) la distance de 3,6 m.
    En additionnant cette longueur à 6,4 m, tu te retrouves donc dans mon référentiel en X = 10 m au temps T = 20 ns si tu es X’ = 8 m lorsque ton horloge indique T’x' = 0

    Ainsi, que se soit dans l’interprétation géniale ou pathétique, lorsque tu es dans R’ au point (8 ; 0) tu es dans mon référentiel R au point (10, 20)
    La seule différence c’est que dans l’interprétation géniale, le temps ne s’est pas écoulé entre T’o = 0 et T’x' = 0 et tu te retrouves dans mon futur de 20 ns, tandis que dans l’interprétation pathétique, entre T’o = 0 et T’x' = 0, il s’est écoulé dT’ = 16 ns, soit dT = 20 ns, et tu restes dans mon présent.

    Eh bien moi, je préfère l’interprétation pathétique à l’interprétation géniale.

    Citation Envoyé par yat
    Vu le mal que tu as à appréhender la RR, je vois pas comment tu oses te permettre d'affirmer que constater qu'aucun référentiel n'est privbilégié, c'est s'arréter aux apparences.
    Au vu de ce qui précède et si tu as pris le temps d’y réfléchir, tu vois que quelle que soit la représentation que tu te fais, si tu te trouves en (8 ; 0) dans R’, tu te trouves en (10 ; 20) dans R. Ainsi, ce que tu observes sera la même chose que tu utilises la représentation géniale ou la représentation pathétique. Il n’y a donc pas de référentiel privilégié pour l’observation. Ensuite, il y a l’interprétation que tu t’en fais. Dans l’interprétation géniale, tu te fis aux apparences et tu considères que les horloges situées en X’ = 0 et en X’ = 8 indiquent toutes les deux simultanément la même heure T’o = T'x' = 0 auquel cas tu te retrouves dans mon futur. Dans l’interprétation pathétique, et bien que tu ne puisses le mesurer, tu considères qu’il y a un décalage de dT’ = - VX’/C2 entre les horloges de R’, et tu restes dans mon présent.

    Citation Envoyé par yat
    tu as bien montré dans tous tes raisonnements que la simultanéité absolue était une hypothèse sur laquelle tu te basais), et tu aboutis à quelque chose qui pourrait être cohérent (même si ça n'apporte rien de plus que la RR, et que c'est tiré par les cheveux), donc tu cherches à tout prix un élément allant dans le sens de la simultanéité absolue.
    Là aussi, tu vois dans ce qui précèdes, que si la simultanéité existe dans R, c'est-à-dire que si dans R toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, alors, pour respecter les équations de la relativité, et le fait que tu ne peux pas être dans mon futur, les horloges de R’ doivent nécessairement avoir un décalage de dT’ = -VX’/C^2 et ne peuvent donc indiquer simultanément la même heure, sauf bien sûr si V = 0.
    Sachant que ce décalage au sein d’un référentiel donné est nécessaire et suffisant pour mesurer une vitesse constante pour la lumière au sein de se même référentiel, et qu’il est forcement indépendant de la vitesse des autres référentiels car on ne peut imaginer que le réglage des horloges varie à chaque fois que tu croises un référentiel de vitesse différente, cette vitesse est forcement une vitesse par rapport à un référentiel unique que tu appelles au choix : référentiel fixe, absolu, Ether, pathétique, etc.

    Citation Envoyé par yat
    En effet. Tu cherches dans la mécanique quantique, que tu appréhendes fort difficilement, une trace de quelque chose qui puisse de réconforter dans ta croyance en le référentiel absolu.
    Mais comment t'en vouloir ? Après tout, Michelson et Morley, en faisant leur expérience historiques, cherchaient eux aussi le contraire de ce qu'ils ont trouvé. Cependant, eux ont certainement imaginé une expérience qui leur auraient permis de mettre en évidence ce qu'ils tenaient pour vrai. Toi tu crois voir dans des expériences dont tu ne sais que très peu de choses, quelque chose que personne n'aurait vu, et qui ne collerait pas avec la relativité.
    Je t'ai déjà envoyé un lien (je ne l'ai plus sous la main), le truc marche dans tous les sens. Avant-avant, après-après (et bien entendu, avant-après et après-avant).
    Je vais attendre de lire des informations dans un journal avec comité de lecteurs, sachant que sur Internet, on trouve de tout, du bon et du moins bon, voir du n’importe quoi.

  19. #139
    yat

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    HFD, c'est quoi que tu comprends pas dans "je laisse tout tomber" ?

    Tu t'accroches à ta simultanéité absolue, et rien ne t'en fera décrocher. Tout ce que tu me dis est parfaitement limpide, et il est également évident que tu n'arrives pas à concevoir la simultanéité relative, quand tu sors des "tu es donc dans mon propre futur", "tout est déjà écrit et que le présent n’est qu’une illusion", "le temps ne s’est pas écoulé entre T’o = 0 et T’x' = 0 et tu te retrouves dans mon futur de 20 ns". Je ne vais pas une fois de plus reprendre une à une toutes les aberrations de tes raisonnements, je n'ai pas que ça à faire. Alors garde ton interprétation pathétique (pour reprendre tes termes. Je crois mêtre arrété à "incohérente") ou débrouille-toi avec kognou, moi j'ai abandonné, tout comme l'ont fait humanino et spi100 avant moi.

    On trouve sur le net plein de gens qui sont convaincus que l'évolution n'est qu'une gigantesque farce, même avec des fossiles de dinosaures sous les yeux. J'ai bien compris que tu avais exactement le même comportement donc je n'ai aucune raison de perdre mon temps à essayer de te faire comprendre des choses que tu refuses d'envisager.

    Excuse-moi donc si j'interviens une fois de plus (tu vas peut-être considérer que je cherche à avoir le dernier mot) c'était juste pour que tu aies bien compris que je n'ai que faire de tes raisonnements tordus, et que tu ne t'attendes pas à une réponse de ma part. Promis, maintenant j'arrète. Je conserve mon abonnement au fil pour le cas ou tu juges nécessaire de me répondre, mais tu n'auras pas de réaction de ma part.

    Merci de ta compréhension, et une fois de plus, bonne continuation.

  20. #140
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour.

    HFD, je pense que vous auriez dû lire mon post précédent attentivement. Il est inutile d'ergoter sur la RR que vous ne maîtrisez pas (d'après ce que je lis, en toute cordialité).

    Je vais donc commenter votre précédent post pour essayer de vous faire voir vos contradictions erreurs et imprécisions. Ne voyez aucune ironie dans mes propos, je réagis juste à vos assertions, de la manière la plus objective.

    Citation Envoyé par HFD
    Puisque moi, à cet instant là, je suis en X = 10 m en T = 0, tu es donc dans mon propre futur et tu vois des actes que je n’ai pas encore commis.
    C'est faux. La Transformation de Lorentz ne viole JAMAIS la causalité, elle a été conçue pour la conserver.


    Citation Envoyé par HFD
    Là aussi, tu vois dans ce qui précèdes, que si la simultanéité existe dans R, c'est-à-dire que si dans R toutes les horloges indiquent simultanément la même heure
    Vous parlez peut-être du temps propre associé à un référentiel lié à un observateur. Exprimez vous clairement, cela évite les problèmes de compréhension.

    Quand vous parlez de temps et d'horloges, exprimez-vous clairement. La RR introduit les concepts de temps propre et de longueur propre. Pourquoi ne pas les utiliser pour faire un exposé plus clair ?

    Soit un référentiel lié à un observateur. Par définition, l'observateur est fixe par rapport à ce référentiel. Une horloge liée à cet observateur donne le temps propre pour cet observateur.

    Pour formuler proprement ce que vous semblez dire :
    Toutes les horloges fixes par rapport à l'observateur dans le référentiel qui lui est lié indiquent la même date.
    On peut aussi dire que le temps s'écoule de la même manière pour 2 observateurs fixes l'un par rapport à l'autre.
    Il n'est nulle question de simultanéité ici.


    La phrase
    Citation Envoyé par HFD
    si la simultanéité existe dans R,
    n'a aucun sens dans ce contexte. Le fait que 2 horloges indiquent la même date n’implique pas que 2 évènements soient simultanés.


    Citation Envoyé par HFD
    les horloges de R’ doivent nécessairement avoir un décalage
    Vous semblez comprendre que les temps propres associés à 2 observateurs liés à leurs référentiels respectifs en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre diffèrent.
    Mais il n'y a pas qu'un "décalage", le temps s'écoule aussi différemment dans les 2 référentiels liés aux 2 observateurs.
    Pour parler vulgairement, il ne s'agit pas uniquement d'un changement de fuseau horaire, c'est la façon dont "s'écoule" le temps qui est différente.

    Cette différence est explicitée par la Transformation de Lorentz (TL).

    Citation Envoyé par HFD
    Sachant que ce décalage au sein d’un référentiel donné est nécessaire et suffisant pour mesurer
    Même remarque, ce n'est pas un décalage au sens "translation" qui assure l'existence d'une vitesse limite. En outre, le mot "mesurer" n'a rien à faire ici. La RR n'impose pas la valeur de la vitesse de la lumière.

    Je vous rappelle les 2 postulats qui fondent la relativité :

    * Les lois physiques doivent s'exprimer de la même manière pour tout observateur. (1)
    * Il existe une vitesse limite à la transmission des signaux. (2)


    Citation Envoyé par HFD
    une vitesse constante pour la lumière au sein de se même référentiel
    Vous avez manifestement mal compris les postulats ci-dessus.

    - Si vous mesurez la vitesse d'un objet dans un référentiel par rapport auquel vous, observateur êtes fixe, tous les observateurs fixes dans ce référentiel mesurent la même vitesse.
    Le postulat 1 va même plus loin, il dit que n'importe quel observateur dans n'importe quel référentiel peut utiliser la même méthode pour mesurer une vitesse, et que cette mesure sera valide. Et la TL permet simplement le changement de référentiel.

    - La vitesse de la lumière est la même dans TOUS les référentiels (postulat 2). Votre phrase qui dit que "la vitesse de la lumière est la même au sein d'un même référentiel" n'a aucun sens le contexte de la RR.


    Citation Envoyé par HFD
    et qu’il est forcement indépendant [le "décalage"] de la vitesse des autres référentiels
    Faux ! Et c'est la une contradiction majeure dans votre exposé. La dilatation du temps est dépendante de la vitesse d'un référentiel par rapport à un autre (qui est en translation uniforme par rapport à lui) :

    Quand vous calculez la TL, ou n'importe quel gamma, quel est à votre avis la signification du terme v² qui apparaît dans l'expression mathématique ?

    Pour calculer une dilatation de temps, la vitesse relative des 2 référentiels (en mouvement uniformes l'un par rapport à l'autre) EST dans l'équation. Comment pouvez-vous prétendre que cette vitesse n'intervient pas dans le calcul ?

    Je mets maintenant le doigt précisément sur votre contradiction :

    La
    Citation Envoyé par HFD
    la vitesse V de la particule
    n'est elle pas la vitesse du référentiel lié à votre particule par rapport à votre référentiel (celui de l'observateur) ?

    vous calculez ensuite un delta T :
    Citation Envoyé par HFD
    T = γ (T’x' + VX’/C^2)
    en utilisant le paramètre V alors que vous dites que T ne dépend pas de V ...

    Je vous rappelle que V est ici la vitesse d'un référentiel (lié à la particule) par rapport à l'autre (lié à l'observateur) et non pas la vitesse de la particule dans son référentiel (celle-ci étant par définition nulle).

    Citation Envoyé par HFD
    car on ne peut imaginer que le réglage des horloges varie à chaque fois que tu croises un référentiel de vitesse différente
    Vous êtes libres de régler vos horloges comme bon vous semble, ça ne change rien au fait que le temps ne s'écoule pas de la même façon dans des référentiels en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre.
    Je ne sais pas ce que vous entendez par "croiser un référentiel". C'est un concept mathématique. Comme je l'ai déjà dis, je n'ai jamais trébuché sur un axe x ou y.
    Toujours est-il que les temps propres liés aux horloges de 2 référentiels en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre sont différents. La durée d'une seconde dans l'un n'est pas celle que vous mesurez dans l'autre par rapport à l'un.

    Exemple :
    Vous êtes sur un quai et fixe par rapport à lui. (Le quai est donc votre référentiel, vous y êtes lié). Vous portez une montre elle aussi fixe dans ce référentiel. Elle donne votre temps propre. Un train avec une horloge accrochée à l'extérieur passe devant vous à une vitesse proche de celle de la lumière par rapport au quai.

    - Et bien les secondes que VOUS voyez s'égrainer sur l'horloge du train sont plus longues que celles que VOUS voyez sur votre montre.
    C'est une conséquence du postulat (2).
    C'est la dilatation des temps propres.
    (Annuler delta X dans la TL)

    - Si VOUS mesurez la longueur de ce train (donc la longueur dans la direction du déplacement), vous trouverez une valeur inférieure à cette même longueur mesurée par un voyageur à l'intérieur du train (donc lié au référentiel du train).
    C'est la contraction des longueurs propres.
    C'est une conséquence du postulat (2).
    (Annuler delta T dans la TL)

    Le postulat (1) assure que l'action de mesurer une longueur ou un temps est valable et juste dans tous les référentiels, mêmes si les valeurs mesurées dans des référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres ne sont pas les mêmes.

    Citation Envoyé par HFD
    (je te rappelle que l’une des conditions restrictives de la relativité restreinte est que l’axe des X’ se déplace le long de l’axe des X )
    Faux !
    Souvent, la vitesse d'un référentiel par rapport à un autre est colinéaire à l'axe des x. C'est un choix qui a pour but de simplifier les calculs. Le référentiel étant un outil mathématique, autant choisir les axes de celui-ci afin que le vecteur vitesse d'un autre référentiel par rapport à celui là soit colinéaire à l'un de ses axes.
    En choisissant un référentiel lié à un observateur dont l'axe x est colinéaire à la vitesse d'un objet à étudier en mouvement uniforme par rapport à lui, on évite simplement de faire des calculs sur les coordonnées y et z, qui sont conservées dans ce cas pas la TL. ( y' = y, et z' = z). Il n'y a plus qu'à calculer x' et t'.

    Si ce vecteur vitesse avait des composantes selon x, y et z, il faudrait faire 2 calculs en plus.
    La relativité nous dit que tous les référentiels sont équivalents, autant choisir ceux où les calculs sont les moins longs !

    Finalement, je pense sans animosité aucune, qu'au lieu de chercher à publier dans des revues à comité de lecture, vous devriez revoir les postulats de la RR, et aussi les mathématiques liées à la TL. J’espère avoir montré objectivement vos contradictions, déjà mises en lumière par Yat.

    Cordialement.

  21. #141
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    J'ajoute, pour revenir au sujet de la discussion, que les prémices de votre raisonnement étant donc manifestement faux, votre conclusion quant à l'existence d'un ether est donc infondée (Lire mon post page 7, message #140)
    En d’autres termes, votre exposé ne démontre pas l’existence d’un ether. Et de plus, il ne suggère d’aucune manière que votre croyance est fondée, au contraire.

    Cordialement.
    Dernière modification par kognou ; 05/10/2004 à 14h39.

  22. #142
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par kognou
    La Transformation de Lorentz ne viole JAMAIS la causalité, elle a été conçue pour la conserver.
    Je vais dans un premier temps répondre uniquement à cette affirmation, en essayant de la développer au maximum tout en étant le plus précis possible, car je me rends compte que tu me fais dire énormément de choses pour lesquelles je ne suis absolument pas d’accord (ce qui veut dire que je suis absolument d’accord avec certaine de tes nombreuses objections). Je sais, c’est très long, car j’ai du faire énormément de répétition pour être bien sûr que tu comprends bien ce j’écris. Tu peux me répondre point par point, mais lis d’abord la totalité, car tu ne pourras pas comprendre et donc me répondre si tu n’en lis qu’une partie. Une fois que tu auras tout lu, tu te rendras compte que ce que j’écris correspond précisément aux observations et aux équations de la relativité. La seule chose qui diffère est l’interprétation que j’en fais, en prenant des exemples précis pour illustrer mon interprétation.
    Lorsque tu dis : « La Transformation de Lorentz ne viole JAMAIS la causalité, elle a été conçue pour la conserver » je suis parfaitement d’accord avec toi, et c’est pour ça que je ne peux pas être d’accord avec l’interprétation que Yat fait de sa représentation, même si son schéma représente très bien la réalité. En effet quand il assimile l’axe des X’ à l’axe des T’ = 0, cela suppose que à la fois dans R, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure T (ce qui permet de dire que la lumière se déplace réellement à la vitesse C dans R), et que de même, dans R’ toutes les horloges indiquent simultanément la même heure T’ (ce qui permet de dire que la vitesse de la lumière se déplace réellement à la vitesse C dans R’). Mais dans ce cas là au moment ou la particule (origine du référentiel R’) se trouve en X=0 en T = 0, tous les X’ positif se trouvent en T supérieur à 0, et donc dans le futur des X, qui eux, au moment ou la particule se trouvent en X = 0 se trouvent tous en T = 0. Il y a donc manifestement un problème.
    Ma représentation est totalement différente, car pour moi, c’est la mesure de la vitesse de la lumière qui donne la valeur C dans n’importe quel référentiel, indépendamment de la vitesse de celui ci. Pour pouvoir mesurer cette vitesse C quel que soit le référentiel, il va falloir que les horloges soient réglées d’une certaine manière unique pour chaque référentiel et indépendamment de tous les autres. Ce réglage se détermine de différentes manières, la plus simple étant à partir des équations de Lorentz.
    On a
    Lorsque la particule qui sert d’origine à R’(X’o = 0 ; T’o = T’p = 0) se trouve en X = 0 au temps T = 0. Alors en utilisant les équations de Lorentz, on a :
    en ( X = 0 ; To = 0) To = γ (T’o + VX’o/C^2).
    en (X = 3,75 ; Tx =0) Tx = γ (T’x’ + VX’/C^2).
    Puisque To = Tx (R étant fixe, les deux horloges doivent indiquer la même heure pour pouvoir mesurer une vitesse de la lumière constante) lorsqu’on fait la soustraction, on obtient : T’o + VX’o/C^2 = T’x’ + VX’/C^2
    Puisque X’o = 0, on obtient T’x’ – T’o = -VX’/C^2
    Ce qui montre qu’au sein du référentiel mobile R’, les horloges ont un décalage de –VX’/ C^2, ce qui permet de ne pas violer la causalité et de mesurer une vitesse de la lumière égale à C quelle que soit la vitesse du référentiel, mais qui interdit de dire que les horloges de R’ indiquent réellement simultanément la même heure (même si rien n’interdit de se représenter qu’elles indiquent simultanément la même heure).
    C’est exactement comme dans l’histoire des deux trains qui se croisent. Dans chaque train, l’observateur peut se représenter au choix, qu’il est fixe et que c’est l’autre train qui se déplace, ou le contraire. Il peut éventuellement se représenter que les deux trains sont en mouvement. En revanche, si les deux trains se croisent, il est absolument impossible que les deux soient fixes.
    Eh bien là, c’est pareil. Chaque observateur peut se représenter que dans son référentiel, (dans R : –VX/C^2 = 0, ou dans R’ :-VX’/C^2=0) et donc que V est égale à 0, mais si les deux référentiels se déplacent l’un par rapport à l’autre, il est absolument impossible que les deux soient réellement fixes, et donc, nécessairement, que dans l’un des deux référentiel(ici R’), il y a un décalage entre les horloge dT’ = -VX’/C^2. Une fois qu’on a fait ça, il n’y a plus de problème de causalité et on comprend pourquoi tout semble relatif. Il est évident que ce qui est vrai avec un référentiel est vrai avec une infinité de référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres.
    Si R’ se déplace à 3/5 C, alors une règle gradué de 3 mètre fixe dans R’ ne mesure plus que 2,4 m dans R (ou elle est mobile). Puisqu’elle mesure 3 m dans R’ et que R’ est mobile, le décalage des horloges fixées aux deux extrémités de la règle va être de –VX’/C^2 = 6 ns ( 6 nanoseconde). Lorsque l’horloge située en X’ = 0 indique T’o = T’p = 0, l’horloge située en X’ = 3 va indiquer T’x = -6 ns. Il va donc falloir attendre 6 ns avant de faire la mesure en X’. Dans R, en raison de la dilatation du temps de R’ par rapport à R, ces 6 ns seront mesurées égales à 7,5 ns. Pendant ce temps là, la règle aura parcourue 1,35 m. La mesure faite par l’observateur de R’ est donc de 2,4 + 1,35 = 3,75. Ainsi, avec sa règle gradué de 3 m (dans R’) qui ne mesure en réalité que 2,4 m (dans R), l’observateur de R’ aura mesurée lorsque les horloges des deux extrémités de la règle indiquent T’o = T’x’ = 0 une longueur de 3,75 m. Pour lui, ce sera le référentiel fixe R qui se sera contracté d’une contraction parfaitement symétrique. En effet : 2,4/3 = 3/3,75.
    Quelle contraction est réelle, et quelle contraction est observationnelle, les observateurs de R et de R’ n’ont aucun moyen de le savoir, et pour eux, tout est relatif.
    D’autre part, puisqu’il s’est passé 7,5 ns (dans R) entre le moment ou T’o = 0 et T’x’ = 0, on retrouve précisément la valeur que l’on trouve grâce au schéma de Yat, mais ce coup ci, sans violer la causalité.
    Ainsi, si quelle que soit la vitesse du référentiel, les observateurs peuvent se représenter que leurs horloges indiquent simultanément la même heure, ce n’est réellement vrai que dans un seul (comme dans les deux trains qui se croisent, il ne peut y en avoir qu’un seul fixe par rapport au talus), et tous les autres référentiels qui sont en mouvement par rapport à ce référentiel fixe (ou –VX/C^2 = 0 car V = 0) ont leurs horloges décalées de –VX/C^2 différent de 0, V étant la vitesse par rapport au référentiel fixe. Il est en effet inimaginable que cette vitesse V qui permet de mesurer une vitesse de la lumière égale à C dans mon propre référentiel, soit dépendante de la vitesse de mon référentiel par rapport aux référentiels qui me croisent à des vitesses différentes.
    Comment ce décalage permet-il de mesurer une vitesse de la lumière égale à C quelle que soit la vitesse de la lumière même si ce n’est pas réellement vrai. C’est très simple.
    Tu te trouves dans le référentiel fixe R ou la lumière se déplace réellement à la vitesse C. Pour toi la lumière parcours la règle mobile à la vitesse C-V (La règle s’éloigne de toi.) La règle qui est gradué de 0 à trois mètre mesure 2,4 m dans ton référentiel ou elle se déplace à 3/5 C. La règle va donc être parcourue pour toi à la vitesse de 2/5 C en T = 20 ns. Ces 20 ns, en raison de la dilatation du temps dans R’(le référentiel de la règle) seront mesuré dans R’ : T’ = 16 ns. Si tu retranche à ces 16 ns les 6 ns du au retard de l’horloges située en X’ = 3m, tu obtiens 16 – 6 = 10 ns. Ainsi, pour l’observateur de R’, la lumière aura parcourue la règle gradué de 3 m (dans R’) en T’ = 10 ns, soit à la vitesse C, bien que en réalité, la règle a été parcourue à la vitesse C-V. Tout ça pour dire, que je suis parfaitement conscient que toute expérience utilisant des mesures de temps de distance et de trajectoire ne pourront permettre de savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement, mais que seul l’un des référentiels est réellement fixe, et le décalage des horloges de tous les autres référentiels permettant de mesurer une vitesse de la lumière égale à C (quelle que soit la vitesse réelle de la lumière par rapport au référentiel étudié) dépendra de leur vitesse par rapport à ce référentiel fixe et non pas de leur vitesse relative par rapport à un référentiel quelconque.
    (suite message suivant)

  23. #143
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    (suite du message précédent)
    Tout cela devrait donc rester du domaine de la philosophie et non de la science, n’étant pas mesurable. Toutefois, si j’en crois certains articles relatant les expériences de téléportation, je me demande si les mesures de simultanéité ne permettraient pas de savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement, de la même manière que l’observateur du train peut savoir si il est fixe ou en mouvement non pas en regardant l’autre train, mais en regardant le talus. Peut être que le phénomène EPR peut servir de talus. Je n’en suis absolument pas sur, car là aussi il peut y avoir des phénomènes qui font que l’on mesure dans tous référentiel donné une simultanéité des horloges dans le référentiel considéré (de la même manière que la contraction des longueurs, la dilatation du temps et le décalages des horloges permettent de mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle que soit sa vitesse réelle par rapport au référentiel dans lequel sont faites les mesures, et que ça donne l’impression que toutes les horloges d’un référentiel donné indiquent simultanément la même heure), mais je ne suis pas sûr du contraire, tant que je n’aurait pas lu un compte rendu d’expérience prouvant clairement que l’on a mesuré précisément la simultanéité annoncé, sachant que l’effet EPR est totalement indépendant de la notion de distance et de trajectoire. Je sais bien que ça violerait un postula d’Einstein qui n’a jusqu’à maintenant jamais été violé, mais ce n’est qu’un postula, et quel que soit sa puissance et la variété des applications pour lesquelles il est vérifié, il est possible qu’il puisse être violé à l’interface entre la physique classique et la physique quantique. Yat me dit que ça a été vérifié précisément, c’est possible, mais j’attends confirmation, car je ne peux considérer qu’un postula puisse faire office de preuve.

    Voila. J’espère cette fois ci avoir été suffisamment clair pour te faire comprendre que oui, jusqu'à maintenant, la vitesse du référentiel dans lequel est faite l’expérience ne change pas le résultat des mesures, mais qu’un postula n’est pas une preuve et ne dispense pas de chercher si malgré tout, on ne pourra pas le voir violé un jour.

  24. #144
    glevesque

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Salut HFD

    Bon ici je veut juste savoir si j'ai bien compris ton exemple qui est d'ailleur bien exposé et vut que j'ai bien de la misère avec les conceptes mathémathique. J'espère avoir un filback la dessus, car on semble vouloir mignorer dans mes interventions hahahahah .

    Voilà ce que j'ai compris de ton exposé :

    Nous avons trois point (A,B,C) dans un milieu quelconque dont deux (B,C) sont en mouvement par rapport à un troisième (A). Donc un référenciel (A) qui beigne et qui se laisse emporté par le fluide de la métrique d'espace-temps (dilatation/contraction) de son milieu immédiat, pour lui il est 12 heure PM et ont dit qu'il est le point d'origine pour tout événement qui seront comparés entre les différents référentiels dans une courbe graphique. Les point (B,C) sont en mouvement et donc dans des référentiels dilatés et contractés différents l'un par rapport à l'autre et par rapport au point A qui sert de référence évenementiel. Nos trois points suivent maintenent leur propres mouvement respectif et pour chaques référentiels il est 12 h PM dans A et 11 h 59 AM pour (B,C). Les référentils forme un triangle équidistant entre eux et (B,C) sont également distant d'une minute lumière entre eux et ils se trouvent donc dans une direction transversale par rapport à A.

    Dans le référentiel A survient alors un évenement très particulier, disont l'observation d'une super nova qui se trouve en direction opposée par rapport aux déplacement des référentiels (B,C). Pour A cette événement c'est produit à 12 h 01 PM, mais pour (B,C) en ce même moment très préci correspond à 12 h PM, car ils sont respectivement distant de A par une minute lumière et suivant leurs courbe grafique respectif de contraction et de dilatation relativiste du tissus Espace-Temps. Une minute plus tard les référentiels (B,C) voient à leurs tours l'évenement de la super nova, il est précisement 12 h 01 PM dans chacuns des deux référentiels (B,C).

    Le raprochement et les relations relativiste des référentiels portés sur un grafiques, et qui sera alors déterminer par leurs caratéristique intrésèques de contraction des distances et de la dilatation du temps (comme vous démontrez si bien la forme mathématique) par rapport à la métrique Universel d'espace-temps dans lequel beigne chacuns des référentiels. Va donc réflèter une sorte de simultaniétée temporelle pour chacuns des référentiels en question, ainsi pour (A,B,C) l'événement de la super nova aura eux lieu trrès précisément à 12 h 01 PM pour chaques référentiels étudiés. Chaques référentiels sont donc indépendant les uns par rapport aux autres vut de la vitesse limite de la lumière dans le vide, et vut que les lois Universelles s'exprime partout dans l'Univers de la même manière.

    Petite parenthèse ici : Mais pour notre observateur galactique conscient de lui-même, qui est bien sur qu'une simple représentation et vision de l'esprit ici et selon la transmission et la propagation de l'information dans son Univers locale propre qu'il observe et interprète, il a bien pour lui un décalage temporelle entre les différents points de transmisions de l'information événemenciel de la super nova, FIN de la parenthèse a ne pas tenir compte.

    Maintenant avec la caractéristique EPR, que voulez-vous dire exactement, c'est que l'événement intervienderaient en même temps absolut dans les référentielles, c'est-à dire à 12 h 01 PM pour A et 12 h PM pour (B,C) étant distant d'une minutes lumière les uns par rapport aux autres. Ou plutot de la forme du principe de simultaniété relativiste comme cité ci-haut et pour A l'événement survient à 12 h 01 PM et pour (B,C) l'événement surviendra une minute plus tard pour correspondre à 12 h 01 PM, selon leur dilatation relativiste temporelle respectif et attribués à chacuns des référentiels b'observation. Je demande qu'on m'éclaircisse le sujet un peut SVP. Merci...

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  25. #145
    kognou

    Exclamation Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour,

    Avant de répondre à HFD, un petit message pour glevesque.
    Pour ma part je ne vous ignore pas. Simplement, vos posts sont souvent trop flous pour pouvoir y répondre. Ne sachant pas ce que vous voulez dire, il m’est difficile de débattre.
    Exemple :
    Citation Envoyé par glevesque
    Donc un référenciel (A) qui beigne et qui se laisse emporté par le fluide de la métrique
    Un référentiel n’a de réalité que mathématique, que signifie le verbe baigner ici ?
    Pour être emporté, il faudrait qu’il soit fait de matière, ce n’est pas le cas.
    Idem pour la notion de fluide, dont la définition est un milieu où les forces de cisaillement sont négligeables. Encore une fois, ceci n’a aucun sens d’associer ce concept à une métrique, qui est un objet mathématique. Je ne commente qu’une seule phrase, répondre à tout l’exposé nécessiterait un post trop long. Donc, un conseil, clarifiez vos idées avant de les poster.
    Par exemple, donnez moi une définition mathématique de "métrique". (Si vous ne savez pas ce que c'est, pourquoi utiliser ce mot ? Mais si vous voulez, je peux tenter de le définir pour vous.)

    Maintenant, concernant les idées d’HFD. A mon sens, elles manquent également de clarté et doivent être entachées de misconceptions concernant la RR.

    Citation Envoyé par HFD
    mais qu’un postula n’est pas une preuve
    Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai jamais dis le contraire. Une fois que l'on postule quelque chose, on peut en déduire d'autres. C'est tout.
    C'est autres choses sont "vraies" si le postulat est admis comme vrai. (à partir d'axiomes, on démontre des théorèmes).
    Le postulat est considéré comme vrai, sans preuves, tant que l’expérience ne le met pas en défaut.

    Il reste néanmoins un soucis de taille dans vos affirmations. La phrase que vous répétez souvent n'a aucun sens dans le cadre de la RR.

    Citation Envoyé par HFD
    une simultanéité des horloges dans le référentiel considéré
    Vous employez mal le mot simultanéité. Il conviendrait que vous le définissiez clairement. Pour moi, il y a simultanéité lorsque je perçois 2 évènements à la même date. Des horloges ne sont pas des évènements. Vous pourriez parler de la date à laquelle un observateur reçoit les signaux (tics d'horloges) provenant de 2 horloges différentes.

    Citation Envoyé par HFD
    les horloges d’un référentiel donné indiquent simultanément la même heure
    Quel observateur lit la même heure sur ces horloges ? Dans quel référentiel ?
    Sans ces informations, cette phrase n'a aucun sens (quand on se réfère à la définition d'un référentiel, d'une horloge et de simultanément en RR). Peut être vouliez-vous dire "le temps s'écoule de la même manière pour tous les observateurs fixes dans un référentiel".

    Avec la relativité restreinte, la simultanéité n'est plus un concept absolu. Si un observateur voit deux événements se produire simultanément en deux endroits distincts, un autre, en mouvement par rapport au premier, verra l'un des deux événements se produire en premier. Et un troisième observateur, se déplaçant en sens opposé, verra le deuxième événement arriver d'abord.
    Ainsi si j'allume une lampe au milieu de deux murs parallèles (murs perpendiculaires à l'axe des x), je verrai la lumière arriver sur ces murs simultanément.

    |<----O---->| (----- axe x "horizontal")
    | : mur
    <----, ----> : trajets des rayons lumineux.
    O : Observateur, qui allume la lampe.
    Par contre, un observateur en mouvement rectiligne uniforme par rapport à moi dans la direction x verra tantôt la lumière arriver sur le mur de gauche avant qu'elle n'arrive sur le mur de droite, et tantôt celle-ci arriver d'abord sur le mur de droite, et ensuite sur le mur de gauche. Tout dépend s’il se déplace dans le sens des x ou des –x.
    Tout cela pour illustrer le fait que la notion de simultanéité dépend de l'observateur. La causalité est respectée, car aucun observateur ne verra la lumière arriver sur un mur avant que je n'allume la lampe.
    En résumé, avant de faire des calculs en RR, sachez que dans ce cadre, ni le temps, donc la simultanéité, ni les longueurs ne sont absolus. Je vous invite donc à me décrire clairement l’expérience de pensée relative à de la « téléportation » quantique. (Avec un ou des observateurs liés à des référentiels dont vous préciserez les mouvements relatifs).
    Quand vous faites une mesure, précisez clairement quel observateur la fait, dans quel référentiel à quelle date (date dans son référentiel, son temps propre pour être précis) etc…
    On arrivera ainsi plus facilement à mettre le doigt sur ce qui vous trouble.
    Encore un exemple de point pas clair dans votre discours :

    Citation Envoyé par HFD
    toutes les horloges indiquent simultanément la même heure T
    .
    Elles indiquent la même heure pour quel observateur ?
    Vous pouvez dire que toutes les horloges sont synchronisées. Ceci n’a rien à voir avec de la simultanéité.

    Exemple illustrant la notion d’horloges synchronisées et de simultanéité dans un référentiel en RR :
    Soit A et B 2 observateurs dans un référentiel R. A et B sont fixes dans R.
    A et B sont séparés de 600 000 km.
    On prendra c, vitesse de la lumière, égale à 300 000 km/s pour les calculs.
    A décide qu’il est 10h00m00s à sa montre. A ce moment, il envoie un message lumineux à B.
    Le message lumineux est le suivant : « il est 10h00m00s à ma montre, et je suis à 600 000 km de toi. »
    B reçoit ce message et peux donc régler sa montre à 10h00m02s. (il ne la règle pas à 10h00m00s car il sait que le message lumineux a mis 2 secondes pour lui parvenir, vu que A est à 600 000 km de lui.).
    Les horloges de A et de B sont maintenant synchronisées.
    Pour parler de simultanéité, introduisons un observateur C, placé au milieu du segment AB. C est donc à 300 000 km de A et de B.
    Supposons maintenant que A et B, à chaque seconde, émettent un signal lumineux.
    On dit alors que C reçoit simultanément les signaux de A et de B.
    Si C ne se trouvait pas à la même distance de A et de B, il ne recevrait pas ces signaux simultanément de A et de B.
    Voilà un exemple clair à mon sens, qui illustre que la simultanéité n’a rien d’absolu en RR, même pour des observateurs tous fixes dans un référentiel.
    Pour imager un peu le tout, imaginez que l’observateur C ait de très bon yeux et qu’il soit à des distances différentes de A et de B (tout en étant fixe par rapport à eux. A et B sont toujours fixes dans le référentiel, tout comme C donc). Il verrait donc que les cadrans des montres de A et de B n’indiquent pas la même heure, malgré le fait que ces montres soient synchronisées.

    Enfin, concernant une autre imprécision :

    je suis parfaitement conscient que toute expérience utilisant des mesures de temps de distance et de trajectoire ne pourront permettre de savoir si le référentiel est fixe ou en mouvement
    Fixe ou en mouvement par rapport à quel référentiel ? En relativité, restreinte, comme générale, on ne peut être fixe ou en mouvement que par rapport à un référentiel. (pas de référentiel absolu).
    Vous avez néanmoins là une bonne intuition de la Relativité Générale : lorsque l'on est en accélération constante dans un référentiel (un ascenseur dont les cables ont cassé et qui tombe en chute libre par rapport au référentiel de l'immeuble qui le contient) et que l'on se place dans un référentiel lié a nous (référentiel ascenseur), nous avons l'impression qu'aucune force ne s'exerce sur nous (état d'apesanteur).


    En espérant que ceci aide un peu à clarifier le débat.

    Cordialement.

  26. #146
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par kognou
    Bonjour,

    Maintenant, concernant les idées d’HFD. A mon sens, elles manquent également de clarté et doivent être entachées de misconceptions concernant la RR. Vous employez mal le mot simultanéité. Il conviendrait que vous le définissiez clairement. Pour moi, il y a simultanéité lorsque je perçois 2 évènements à la même date. Des horloges ne sont pas des évènements. Vous pourriez parler de la date à laquelle un observateur reçoit les signaux (tics d'horloges) provenant de 2 horloges différentes.
    Tu as parfaitement raison, il faut que je définisse mieux le terme de simultanéité qui a ici un sens différent de celui de la relativité. Pour cela, je vais d’abord définir la manière dont je synchronise les horloges d’un même référentiel quelconque.
    J’utilise deux méthodes. La première consiste à prendre une règle graduée (fixe dans le référentiel R dans lequel je veux synchroniser mes horloges) et à mesurer la distance D entre deux horloges A et B (fixe dans le référentiel R). Une fois que j’ai fais ça, lorsque une des deux horloges indique T = 0 (n’importe laquelle, ici je choisi A), j’envoie un signal lumineux vers l’autre (B), et considérant que la lumière se déplace à la vitesse C, je sais que le temps de parcours de la lumière sera égale à la distance D mesurée avec ma règle divisée par C. Le signal étant parti de A en TA= 0, il arrivera en B au temps TB = D/C. Je règle donc l’horloge B au temps TB = D/C lorsque le signal lumineux la rejoint.
    La deuxième méthode consiste à déplacer une montre M de A à B à vitesse constante V. Lorsque M est au niveau de A, je la règle afin que l’heure T’M indiqué par la montre soit la même que l’heure TA indiquée par l’horloge A. Ensuite, je regarde l’heure T’M indiquée par ma montre lorsqu’elle atteint l’horloge B. Connaissant la vitesse relative de ma montre par rapport à R, je vais multiplier le temps de parcours par le facteur de dilatation calculé à partir de cette vitesse.
    J’obtiens TM = γT’M avec γ = 1/(1-V^2/C^2)^1/2. Ensuite, il suffit de régler B afin que TB = TM, et mes deux horloges sont synchronisées et permettent de mesurer une vitesse de la lumière égale à C lorsqu'elle va de A à B (ou de B vers A). Ceci est vrai quelque soit la vitesse du référentiel R. On a vu message 142, que pour que les horloges soient ainsi synchronisées, il fallait que les horloges fixes dans leur référentiel commun R et séparées dans R d'une distance X (mesurée à l'aide d'une règle fixe de R) présentent un décalage dT = TB – TA = -VX/C^2. (Ceci afin de respecter le principe de causalité).
    Je dirais que deux horloges indiquent simultanément la même heure si dT = 0. Le problème, c’est qu’il n’y a conformément aux équations et aux observations de la relativité aucun moyen de mesurer ce décalage. Aussi, tant que le postula d’Einstein ne sera pas violé, ça restera du domaine de la philosophie et non de la science.

    Citation Envoyé par kognou
    Elles indiquent la même heure pour quel observateur ?
    Elles indiquent la même heure pour un observateur qui n’existe pas. Pour que cet observateur existe, il faudrait qu’il ait le don d’ubiquité et puisse être à la fois en A et en B (d’où peut être l’intérêt de la mécanique quantique pour déterminer ce référentiel). Toutefois, on peut le représenter. Ainsi, sur le schéma de Yat, toutes les horloges du référentiel R indiquent simultanément la même heure avec dT = 0 (V = 0), tandis que les horloges de R’ séparée dans R’ de X’ présentent simultanément un décalage dT’ = -VX’/C^2.(il est bien évident que ce peux être R’ qui est fixe et A qui est en mouvement, la situation est symétrique pour l’observation, mais dans ce cas là, c’est dT’=0 et dT = -VX/C^2).
    Pour prendre un exemple astronomique, je dirais que l’émission de la lumière par la Lune qui arrivera sur Terre dans une seconde est simultanée de l’émission de la lumière par le Soleil qui arrivera sur Terre dans huit minutes et l’émission de la lumière par Proxima du Centaure qui arrivera sur Terre dans quatre ans.(en supposant que la distance séparant la Lune, le Soleil, Proxima du Centaure de la Terre soit respectivement et précisément de une seconde, huit minutes et quatre années lumière)
    Ainsi, pour simplifier le concept de simultanéité, on pourrait définir la simultanéité objective qui est la simultanéité de l’émission de la lumière (perceptible uniquement par un observateur imaginaire ayant le don d’ubiquité, ou éventuellement, par un observateur se trouvant à l'instant de la reception des deux signaux à mis chemin entre les lieux d'émission de ces signaux par les deux sources) et la simultanéité subjective, qui est la simultanéité de réception par l’observateur (quelque soit sa vitesse et sa position par rapport aux sources). La simultanéité dont je parle est la simultanéité objective tandis que la simultanéité de la relativité est la simultanéité subjective. Ainsi, alors que le présent de l’émission est simultané du présent de la réception ; pour la source émettrice, la lumière émise par la source au présent sera perçue par l’observateur dans le futur, tandis que la lumière perçu par l’observateur au présent a été émise par la source au passé.

    Citation Envoyé par kognou
    En résumé, avant de faire des calculs en RR, sachez que dans ce cadre, ni le temps, donc la simultanéité, ni les longueurs ne sont absolus
    En supposant que l’on puisse déterminer le référentiel ou le dT entre les horloges est nul, alors, on pourrait déterminer le référentiel fixe, unique. Dans ce référentiel, et dans ce référentiel uniquement, on mesurerait la contraction des longueurs et la dilatation du temps absolu des référentiels en mouvement. Toutefois, tant que ce n’est pas possible de mesurer ce dT, et donc de déterminer ce référentiel fixe, alors toutes les mesures de dilatation du temps et de contraction des longueurs sont relatives et dépendent de la vitesse relative des référentiels les uns par rapport aux autres (si on fait une mesure dans son propre référentiel, il suffit de considérer que la vitesse relative est nulle.)

    Citation Envoyé par kognou
    Fixe ou en mouvement par rapport à quel référentiel ?
    Toujours par rapport à ce référentiel unique où le dT entre les horloges est nul. Pour l’instant, ce n’est que de la philosophie, et tant qu’on ne pourra déterminer ce dT, c'est-à-dire tant que le postula d’Einstein ne sera pas violé, ça le restera.

    Citation Envoyé par kognou
    Je vous invite donc à me décrire clairement l’expérience de pensée relative à de la « téléportation » quantique.
    La description de l'expérience est dans le message suivant.

  27. #147
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par kognou
    Je vous invite donc à me décrire clairement l’expérience de pensée relative à de la « téléportation » quantique.
    Je tire les informations suivantes de ce site, qui semble compatible avec ce que j’ai pu lire par ailleurs.
    http://www.crm.umontreal.ca/~durand/teleportation.html

    « Les particules A et B sont dans un état connu.
    Pour effectuer la première étape de la téléportation, il faut faire interagir la particule X avec la particule A. Cette interaction est en fait une certaine mesure spéciale des états de X et A. Puisque qu'en particulier une mesure est effectuée sur A, cela affecte instantanément l'état de B (son jumeau EPR). Remarquez toutefois que l'état final de B n'est pas exactement identique à l'original: il est tourné d'un certain angle. Similairement sur Terre, la particule A s'est tournée du même angle. »

    Ce n’est pas à proprement parlé la téléportation quantique qui m’intéresse, mais uniquement ce qui précède.
    Alice et Bob ont chacun une des particules A (pour Alice) et B (pour Bob) et une horloge. Avant l’expérience, ils connaissent tous les deux l’état des deux particules A et B. Après avoir fait la mesure avec une particule C, Alice modifie l’état des particules A et B. Alice connaît ce nouvel état modifié par la mesure de A et de B mais Bob ne le connaît pas tant qu’Alice ne lui communiqué le résultat. En effet, si Bob mesure sa particule B pour connaître le résultat de la particule A, en faisant ça, il va modifier l’état de sa particule B et donc de A, et c’est Alice qui ne connaîtra plus l’état de sa particule.
    Alice et Bob s’éloignent l’un l’autre d’une distance arbitrairement grande avec leurs particules respectives, et lorsqu’ils sont fixes l’un par rapport à l’autre, synchronisent leurs horloges (soit par la lumière, soit en déplaçant une montre de l’une à l’autre, comme expliqué dans le message précédent). Alice et Bob sont tous les deux dans le référentiel R et ont mesuré la distance qui les sépare à l’aide de règle fixe dans R, les horloges étant fixes dans R, elles tournent toutes les deux au même rythme. Ceci fait, ils conviennent que tous les jours, lorsque leurs horloges respectives indiquent midi, ils vont mesurer l’état quantique de leurs particules respectives (A pour Alice et B pour Bob). Si les horloges de Alice et Bob indiquent simultanément la même heure (simultanéité objective tel que défini dans le message précédant, dT = 0), alors, en raison des imprécisions des mesures, l’un et l’autre mesureront une fois sur deux l’état initial connu, et une fois sur deux, un état inconnu par eux. (l’état de A ayant été modifié par la mesure de Bob réalisée avant celle d’Alice, ou l’état de B ayant été modifié par la mesure d’Alice réalisé avant celle de Bob). Maintenant, si l’horloge de B est en avance sur celle d’Alice (dT = TB – TA > 0). Alors, Bob mesurera toujours l’état initial connu, tandis qu’Alice mesurera toujours l’état inconnu (état initial modifié par la mesure de Bob). Si c’est l’horloge d’Alice qui est en avance sur celle de Bob (dT = TA – TB> 0) alors, c’est Alice qui mesurera toujours l’état connu, et Bob qui mesurera toujours l’état inconnu.
    Supposons que ce soit Bob qui mesure toujours l’état initial connu. Il lui suffira de renouveler l’expérience à midi une, puis à midi deux, puis à midi trois (toutes ces heures étant mesuré avec l'horloge de Bob, Alice continuant à faire ses mesures lorsque sa propre horloge indique midi), jusqu'à ce qu’il trouve une fois sur deux le résultat connu, et une fois sur deux le résultat inconnu. Lorsqu’il obtiendra ce résultat, il lui suffira de noter l’heure indiquée par son horloge. En soustrayant midi de cette heure, il obtiendra le dT = -VX/C^2. Connaissant dT, X (la distance séparant les deux horloges dans R), et C, la vitesse de la lumière, il pourrait déterminer V, la vitesse du référentiel R par rapport au référentiel fixe (ou dT = 0).
    Dans ce cas là, le postula d’Einstein serait violé, et il serait possible de connaître la vitesse absolu de R. Il me semble que ce serait une expérience intéressante à faire, soit pour valider une fois de plus le postula d’Einstein, soit pour l’infirmer et faire passer cette discutions du domaine philosophique (immesurable) au domaine physique (mesurable). Ce serait un peu comme dans l’expérience du train, ou toutes les expériences fonctionnent de la même manière quelle que soit la vitesse du train par rapport à la terre, sauf l’expérience qui consiste pour l’observateur à regarder le talus par la fenêtre. Peut être que cette simultanéité quantique n’est qu’une fenêtre en trompe l’œil qui ne permettra pas de mesurer de différence entre l’horloge d’Alice et celle de Bob, mais peut être pas. Il me semble que ça vaut la peine d’essayer.

    Citation Envoyé par kognou
    En espérant que ceci aide un peu à clarifier le débat.
    Tout pareil

  28. #148
    kognou

    Post Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour.
    Ahh, tout ceci est un peu plus clair, mais pas encore assez . Nous allons tout de même pouvoir discuter sainement.

    Je vais tenter de vous expliquer point par point les tenants et les aboutissants de votre exposé.

    Avant de commencer, notons que le fait que 2 horloges, fixes dans un référentiel R, soient synchronisées, n’implique absolument pas qu’un observateur quelconque, fixe dans R, lise la même heure sur les 2 horloges. (dans le cadre de la RR).

    Ainsi, et nous sommes au cœur du problème de conception de la RR, voyons les implications de la proposition : « les aiguilles des montres de A et de B changent de position au même instant pour un observateur ».
    Est-ce possible ?
    Oui.
    Les « aiguilles changent de position simultanément » uniquement pour les observateurs situés à une distance égale des 2 montres. Ces positions sont celles du le plan de symétrie entre A et B (pour un système à 3 dimensions d’espace, un axe pour 2 dimensions d’espace, et un seul observateur possible au milieu du segment AB pour un problème à 1 dimension d’espace).

    Ceci étant précisé, analysons votre démarche ; explicitons son cheminement logique :
    Rappel de logique :
    Soit T une théorie composée de 2 axiomes, P et Q. (Ce qui veut dire que P et Q sont décidés vrais).
    Votre démarche consiste à réfuter T.
    Pour cela, vous faites une proposition U, que P et Q démontrent (U est vraie dans T).
    Puis vous montrez que si U est vrai dans T, alors il y à une contradiction dans T (P et/ou Q sont faux, par exemple).

    Dans notre cas, T = la RR, P = invariance des lois de la physique dans tous les référentiels, Q = il existe une vitesse limite (finie) à la transmission des signaux.
    U = votre proposition liée au dT que vous définissez peu clairement.

    Je vous demande donc de me définir U clairement.


    Qu’est-ce qui n’est pas clair ? (pour moi)
    Citation Envoyé par HFD
    Je dirais que deux horloges indiquent simultanément la même heure si dT = 0
    Ceci est faux. Vous auriez pu dire : « deux horloges sont synchronisées si le « décalage dT » à effectuer (dans votre méthode 2) pour les synchroniser est nul ».
    Mais ceci n’apporte rien au Schmilblick. (Du point de vue logique, c’est équivalent à dire « les horloges sont synchronisées si elles sont synchronisées »).
    Mais je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit. Tâchons de comprendre cette proposition.
    Vous parlez encore de simultanéité, mais sans définir d’observateur associé.
    Précisons votre affirmation en choisissant un observateur C –presque - quelconque, fixe dans R, qui n’est pas à la même distance, mesurée avec une règle fixe de R, de A et de B.
    Cet observateur synchronise sa montre avec celle de A (ou de B) par une des méthodes que vous proposez (par exemple, il sait que A est à x mètres de lui, donc il règle sa montre avec un « décalage » de x/C secondes).
    Ainsi, les horloges de A, de B et de C sont synchronisées.
    Pourtant, C ne voit pas la même heure sur sa montre que sur les montres de A et de B.
    Pour fixer les idées, si A, B et C étaient disposés ainsi dans R :

    A--300 000 km -- C -- 600 000 km – B.
    Si c = 300 000 km/s et que TC = 10 s. (C observe sa montre)
    On à TA = 9 s (C lit l’heure sur la montre de A)
    Et TB = 8 s (C, notre observateur, lit l’heure sur la montre de B)
    J’ai donc montré que même si dT = 0, c'est-à-dire que si les 3 montres sont synchronisées, elles n’indiquent cependant pas la même heure à C.
    (Du point de vue logique, on à montré que U était fausse dans T. Toute déduction basée sur U ne peut donc permettre de conclure quant à la validité de la RR.
    J’en reviens donc à ma question : explicitez U.)

    D’après ce que j’ai compris quant à votre définition de simultanéité objective, vous postulez un observateur qui verrait la même heure sur toutes les montres. Vous vous rendez même compte que cet observateur ne peut pas exister en RR.
    Citation Envoyé par HFD
    Le problème, c’est qu’il n’y a conformément aux équations et aux observations de la relativité aucun moyen de mesurer ce décalage
    Ceci est vrai. Mais vous ne dites pas pourquoi.
    Alors pourquoi cet observateur ne peut pas exister en RR ?
    Un tel observateur est incompatible avec la RR pour la simple et bonne raison qu’il ne peut exister que si la vitesse de transmission des signaux est infinie. Or, un des postulats de la RR est que cette vitesse n’est pas infinie.
    En d’autres termes, pour qu’un observateur (qui serait donc privilégié) puisse voir simultanément la même heure sur les horloges définies plus haut, il faudrait que la lumière se « déplace » à une vitesse infinie.
    Or, l’expérience montre que cette vitesse est d’environ 300 000 km/s.
    La mécanique Newtonienne est basée sur le principe de l’additivité des vitesses. (Transformation de Galilée , notée TG). La RR à justement été inventée pour répondre aux contradictions de la mécanique Newtonienne.
    Historiquement, c’est parce qu’on aimait bien les équations de Maxwell, et que, comme elles se transformaient en n’importe quoi par la TG, on a décidé d’utiliser la TL à la place (je prends des petits raccourcis, mais bon ). Ceci au prix de la perte du caractère absolu du temps et des longueurs. Mais les prédictions, à « l’encontre du bon sens » de la RR ont bien été vérifiées (vous en conviendrez).

    Parlons un peu de cette expérience de « téléportation ». La référence que vous donnez est un bel article vulgarisateur, qui au prix de petites imprécisions évite le formalisme mathématique des bras, des kets (<a|b>) et tout le toutim. En effet, les physiciens, même s’ils sont honnêtes intellectuellement ont souvent recours aux images (au bluff pourrait on dire parfois) pour faire comprendre des idées complexes à saisir sans la maîtrise de l’outil mathématique.
    Ainsi, chaque fois que l’auteur parle de changement d’état instantané, il se place dans un référentiel « Newtonien » où l’information du changement d’état lui arrive en un temps nul. Pour être plus précis, on peut dire que si Alice « mesure sa particule » avant que la lumière n’ait pu faire le voyage entre bob et elle, elle n’a qu’une chance sur 2 de trouver l’état que Bob a appliqué à sa particule. (donc un pur hasard, pour un système à 2 états). Par contre, une fois que « la lumière a eu le temps de faire le voyage Alice-Bob » après l’interaction Bob-particule, si Alice « mesure sa particule », ils pourront confronter leur résultats qui cette fois seront identiques à coup sûr ! (les puristes vont râler pour cette description un tout petit peu trop imagée.).

    Pour finir, votre exposé a en fait l’effet contraire de celui que vous souhaitiez : comme vous supposez implicitement une vitesse infinie de la transmission des signaux (« simultanéité objective ») dans vos propositions d’expérience, vous mettez simplement en valeur les contradictions du modèle Newtonien pour décrire ce phénomène. En effet, votre étude du phénomène n’est simplement pas relativiste. Ces contradictions sont bien là, et la RR les lève. Finalement, il faut préciser que pour des vitesses petites devant c, la RR tend vers la mécanique de Newton (encore heureux ! )

    J’espère avoir été clair dans mon exposé et pas trop redondant. Je vous invite à commenter les points qui vous paraissent obscurs, ou à me corriger si vous pensez que je fais erreur. (Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité absolue).

    Cordialement.

  29. #149
    HFD

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Citation Envoyé par kognou
    Bonjour.

    Avant de commencer, notons que le fait que 2 horloges, fixes dans un référentiel R, soient synchronisées, n’implique absolument pas qu’un observateur quelconque, fixe dans R, lise la même heure sur les 2 horloges. (dans le cadre de la RR).
    Tout à fait d’accord.

    Citation Envoyé par kognou
    Les « aiguilles changent de position simultanément » uniquement pour les observateurs situés à une distance égale des 2 montres.
    Ces positions sont celles du le plan de symétrie entre A et B (pour un système à 3 dimensions d’espace, un axe pour 2 dimensions d’espace, et un seul observateur possible au milieu du segment AB pour un problème à 1 dimension d’espace).
    Toujours d’accord

    Citation Envoyé par kognou
    Ceci étant précisé, analysons votre démarche ; explicitons son cheminement logique :
    Rappel de logique :
    Soit T une théorie composée de 2 axiomes, P et Q. (Ce qui veut dire que P et Q sont décidés vrais).
    Votre démarche consiste à réfuter T.
    Pour cela, vous faites une proposition U, que P et Q démontrent (U est vraie dans T).
    Puis vous montrez que si U est vrai dans T, alors il y à une contradiction dans T (P et/ou Q sont faux, par exemple).
    Là, plus d’accord. Je ne cherche pas à réfuter T, je cherche une explication logique et simple pour expliquer un phénomène, en l’occurrence l’expérience de Michelson et Morley, et cette explication logique est très proche de T, mais pas tout à fait. Je cherche à réfuter soit l’une, soit l’autre avec des arguments valables. D’un coté j'ai une représentation simple, de l'autre j’ai un postula, qui n’est pas une preuve, et qui je cite:donne des prédictions, à « l’encontre du bon sens ». J'ai du mal à choisir.(ce qui me choque, ce ne sont pas les prédictions, mais le : à l'encontre du bon sens)

    Citation Envoyé par kognou
    Posté par HFD
    Je dirais que deux horloges indiquent simultanément la même heure si dT = 0

    Ceci est faux. Vous auriez pu dire : « deux horloges sont synchronisées si le « décalage dT » à effectuer (dans votre méthode 2) pour les synchroniser est nul ».
    Attention ! ce ne sont pas les même dT.
    Dans le premier cas, le dT est l’intervalle de temps entre deux horloges fixes dans leur référentiel et espacé de X. Ce dT = -VX/C^2 (V mesure la vitesse du référentiel)
    Dans le second cas, le dT ne s’applique pas à la simultanéité, mais à la synchronisation des horloges pour mesurer une vitesse constante pour la lumière quel que soit la vitesse du référentiel. C’est le décalage à apporter à la montre, réglée à l’horloge du départ en T = 0, pour qu’elle soit synchronisée à l’horloge d’arrivée. L’heure de la montre indique = γX/V (V étant ici la vitesse de la montre par rapport au référentiel, et non la vitesse du référentiel) tandis que l’heure de l’horloge doit indiquer X/V. On a donc dT=(γ-1)X/V, ce qui est très différent du précédent.

    Citation Envoyé par kognou
    Mais je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit. Tâchons de comprendre cette proposition.
    Ca c’est gentil.

    Citation Envoyé par kognou
    Vous parlez encore de simultanéité, mais sans définir d’observateur associé
    Les observateurs que j’utilise sont au niveau d’une horloge de leur référentiel et observent leur horloge et toutes les horloges des autres référentiels qui passent à leurs niveaux, et uniquement elles.
    (La distance entre l'observateur et l'horloge est minimum, quel que soit le référentiel dans lequel elle se trouve)

    Citation Envoyé par kognou
    Précisons votre affirmation en choisissant un observateur C –presque - quelconque, fixe dans R, qui n’est pas à la même distance, mesurée avec une règle fixe de R, de A et de B.
    Cet observateur synchronise sa montre avec celle de A (ou de B) par une des méthodes que vous proposez (par exemple, il sait que A est à x mètres de lui, donc il règle sa montre avec un « décalage » de x/C secondes).
    Ainsi, les horloges de A, de B et de C sont synchronisées.
    Pourtant, C ne voit pas la même heure sur sa montre que sur les montres de A et de B.
    Pour fixer les idées, si A, B et C étaient disposés ainsi dans R :
    Tout à fait d’accord


    Citation Envoyé par kognou
    D’après ce que j’ai compris quant à votre définition de simultanéité objective, vous postulez un observateur qui verrait la même heure sur toutes les montres. Vous vous rendez même compte que cet observateur ne peut pas exister en RR.
    Oui, si ce n’est qu’elle ne dit pas grand-chose sur les purs esprits qui ont le dons d’ubiquité. En fait, cet observateur, c’est moi quand je regarde ma feuille de papier sur laquelle j’ai représenté les évènements observés (par les observateurs précédemment définis)

    Citation Envoyé par kognou
    Un tel observateur est incompatible avec la RR pour la simple et bonne raison qu’il ne peut exister que si la vitesse de transmission des signaux est infinie. Or, un des postulats de la RR est que cette vitesse n’est pas infinie.
    En d’autres termes, pour qu’un observateur (qui serait donc privilégié) puisse voir simultanément la même heure sur les horloges définies plus haut, il faudrait que la lumière se « déplace » à une vitesse infinie.
    Moi j’imagine plutôt que c’est l’observateur qui se déplace à une vitesse infini pour en un instant passer partout un nombre infini de fois et pouvoir ainsi se considérer comme partout en même temps. Mais, ce n’est pas possible. Dommage.

    Citation Envoyé par kognou
    . Mais les prédictions, à « l’encontre du bon sens » de la RR ont bien été vérifiées (vous en conviendrez)
    Sauf que justement je n’en conviens pas. Ces prédictions ont bien été vérifiées, mais elles ne sont pas à l’encontre du bon sens. Elles sont au contraire parfaitement naturelles et découlent d’idées très simples, dès qu’on utilise les postulas d’Einstein pour décrire les perceptions, mais qu’on ne les utilisent plus pour représenter ces perceptions. Exemple, si au lieu de dire : « la vitesse de la lumière est constante dans tous référentiels » ; on dit : « la vitesse de la lumière est mesurée constante dans tous référentiels.» alors, tout devient très simple à se représenter et ne va pas du tout à l'encontre du bon sens.
    .
    Citation Envoyé par kognou
    Pour être plus précis, on peut dire que si Alice « mesure sa particule » avant que la lumière n’ait pu faire le voyage entre bob et elle, elle n’a qu’une chance sur 2 de trouver l’état que Bob a appliqué à sa particule. (donc un pur hasard, pour un système à 2 états). Par contre, une fois que « la lumière a eu le temps de faire le voyage Alice-Bob » après l’interaction Bob-particule, si Alice « mesure sa particule », ils pourront confronter leur résultats qui cette fois seront identiques à coup sûr ! (les puristes vont râler pour cette description un tout petit peu trop imagée.).
    Moi je vois ça comme ça.
    Bob modifie l’état de la particule B pour le mesurer. Une fois qu’il a fait ça, il connaît l’état des deux particules A et B. Si ensuite Alice mesure l’état de la particule A, elle va modifier l’état de la particule A et B, et donc, Bob ne le connaîtra plus. Ainsi, pour que A et B puissent connaître tous les deux l’état de leurs particules, ils vont devoir communiquer en s’envoyant un message à une vitesse infra-luminique, la mesure de l’un faisant perdre la connaissance de l’autre.
    J’ai lu par ailleurs que la transmission de la modification d’état ne faisait pas référence à une trajectoire (comme si les deux particules étaient liées) auquel cas, la modification ne va pas plus vite que la lumière puisque les particules sont comme liées. Ce sont juste Alice et Bob qui ne sont pas lié, mais eux dépendent de la lumière pour se transmettre les informations sur les modifications éventuelles de l'état des particules.
    Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste non plus.
    Si ça se passe comme ça, mon expérience n’a pas ce problème, car quand Alice ou Bob, mesure l’état de leur particule, ils veulent juste vérifier que l’état qu’ils vont trouver est l’état annoncé (par les moyens conventionnels) ou l’état modifié, de manière répétitive. Si ce n’est pas le cas, et qu’ils trouvent l’état initial et l’état modifié une fois sur deux, c’est que les mesures d’Alice et Bob ont eu lieu en même temps, Si Alice trouve toujours l’état annoncé, c’est que son horloge avance par rapport à celle de Bob, si elle trouve toujours l’état modifié, c’est que son horloge retarde par rapport à celle de Bob
    Peut être que je me trompe dans ma représentation et c’est pour ça que je suis sur ce Forum pour avoir des informations plus précise, sur le concept, et sur la faisabilité de l’expérience..


    Citation Envoyé par kognou
    Pour finir, votre exposé a en fait l’effet contraire de celui que vous souhaitiez : comme vous supposez implicitement une vitesse infinie de la transmission des signaux (« simultanéité objective »)
    Absolument pas. Ma simultanéité objective est une représentation et non une perception. Par exemple, si je dis que mon présent est simultané de celui du soleil, cela veut dire que je percevrai dans huit minute la lumière qu’il émet au présent. Il n’y a aucune transmission d’information instantanée.

    Merci de me poser toutes ces questions, car si la théorie est simple à se représenter, elle est difficile à expliciter clairement en raison de la multiplicité des référentiels, des observateurs et de ce qu’ils mesurent et en plus (surtout) pour oser ne pas être totalement d'accord avec l'interprétation (pas les faits) d'Einstein.

  30. #150
    kognou

    Re : L'éther dans la théorie de Maxwell

    Bonjour,

    Citation Envoyé par HFD
    cette explication logique est très proche de T, mais pas tout à fait
    En quoi diffère-t-elle si ce n'est que vous vous placez dans le cadre de la relativité Newtonienne au lieu du cadre de la RR ?

    Citation Envoyé par HFD
    je cite:donne des prédictions, à « l’encontre du bon sens »
    J'ai bien précisé que Newton tend vers la RR quand v << c.
    Je dis "à l'encontre du bon sens" uniquement car dans notre expérience quotidienne, nos vitesses sont négligeables devant c. Dans ce cas, la théorie Newtonienne marche très bien. Le bon sens à donc du mal à s'accommoder à la RR, car même si ses applications font partie de notre vie quotidienne nous l'ignorons souvent (Le GPS par exemple, qui tient compte de plus de 10 phénomènes relativistes).
    D'ailleurs vos post montrent que vous avez du mal à conceptualiser un temps qui n'est pas absolu. Encore un exemple ici :

    Citation Envoyé par HFD
    En fait, cet observateur, c’est moi quand je regarde ma feuille de papier sur laquelle j’ai représenté les évènements observés (par les observateurs précédemment définis)
    Et bien voilà ! Vous dites explicitement que vous interprétez l'expérience dans le cadre Newtonien. Comme vos yeux sont à une distance assez petite de la feuille et que vos mouvements ont une vitesse négligeable devant c, c'est tout à fait valable. Prenez l'expression de la TL et faites tendre v vers 0. Vous verrez que vous trouverez la TG (loi d'addition des vitesses classique).

    Citation Envoyé par HFD
    Moi j’imagine plutôt que c’est l’observateur qui se déplace à une vitesse infini pour en un instant passer partout un nombre infini de fois et pouvoir ainsi se considérer comme partout en même temps. Mais, ce n’est pas possible. Dommage.
    C'est équivalent à ma proposition (vous n'êtes plus en RR car il existe une vitesse infinie dans votre représentation, vous êtes en relativité Newtonienne). Vous reconnaissez d'ailleurs que "ça n'est pas possible". En fait il est tout à fait possible de se représenter les choses ainsi, mais ça n'est pas valable (ça ne colle pas avec l'expérience) quand les vitesses à étudier sont proches de c.

    Citation Envoyé par HFD
    Oui, si ce n’est qu’elle ne dit pas grand-chose sur les purs esprits qui ont le dons d’ubiquité.
    Si. la RR postule qu'ils n'existent pas, et ceci est vérifié par l'expérience.


    Citation Envoyé par HFD
    Sauf que justement je n’en conviens pas. Ces prédictions ont bien été vérifiées, mais elles ne sont pas à l’encontre du bon sens. Elles sont au contraire parfaitement naturelles et découlent d’idées très simples, dès qu’on utilise les postulas d’Einstein pour décrire les perceptions, mais qu’on ne les utilisent plus pour représenter ces perceptions. Exemple, si au lieu de dire : « la vitesse de la lumière est constante dans tous référentiels » ; on dit : « la vitesse de la lumière est mesurée constante dans tous référentiels.» alors, tout devient très simple à se représenter et ne va pas du tout à l'encontre du bon sens.
    Vous avez pourtant du mal à comprendre ces « idées très simples », puisque vous vous placez dans le cadre Newtonien pour essayer de vous représenter la RR.
    Vous faites des calculs dans le cadre de la RR, et vous les interprétez de façon Newtonienne. Il est normal que vous trouviez des contradictions. Encore une fois, la théorie Newtonienne n'est pas valable pour discuter de phénomènes à des vitesses proches de c.

    Citation Envoyé par HFD
    « la vitesse de la lumière est constante dans tous référentiels »
    La RR ne postule rien de tel, elle dit juste qu'il existe une vitesse limite à la transmission des signaux. Après on peut certes déduire que ce sont les photons de masse nulle, porteurs de l'interaction électromagnétique qui se déplacent à la vitesse c. (La TL n'est pas nécessaire quand on se déplace à c, mais pour cela il faut une masse nulle. La TL sert dans l'étude de vitesses non négligeable devant c.).
    A ce propos, les équations de Maxwell contiennent implicitement une vitesse finie de la lumière.
    Une précision de langage : quand vous dites « constante dans tous les référentiel », cela n’implique pas que la vitesse soit la même dans tous les référentiels, seulement qu’elle ne varie pas dans un référentiel donné. Vous vouliez peut-être dire « invariante ». Un invariant est un concept qui est identique dans tous les référentiels. On dit : « c » est un invariant.

    Citation Envoyé par HFD
    on dit : " la vitesse de la lumière est mesurée constante dans tous référentiels".
    Ca, on ne le dit pas, c'est un fait expérimental, qui est conforme avec la RR. On mesure même que c est invariante. (cf remarque précédente).

    Citation Envoyé par HFD
    Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste non plus.
    Je vous suggère donc de lire des ouvrages consacrés à la MQ, et d'autres consacrés à la RR. (un livre de maths peut être utile aussi). Dans le cadre de ce forum, on peut expliquer des points précis, mais pas faire un cours complet sur ces théories. A la lecture de ces ouvrages, vos misconceptions se dissiperont naturellement, je vous l'assure.

    Citation Envoyé par HFD
    Ma simultanéité objective est une représentation et non une perception
    C'est une représentation valable pour des vitesses << c (<< signifie négligeable devant). Elle est erronée, et vous en convenez, quand les vitesses impliquées sont proches de c. Notez que même les réprésentations mentales mettent un temps fini pour "arriver à la conscience" et s'établir.

    Citation Envoyé par HFD
    si la théorie est simple à se représenter, elle est difficile à expliciter clairement en raison de la multiplicité des référentiels, des observateurs et de ce qu’ils mesurent et en plus (surtout) pour oser ne pas être totalement d'accord avec l'interprétation (pas les faits) d'Einstein.
    Vous reconnaissez que vous avez du mal à appréhender cette théorie. Vous devriez donc l'étudier pour que son formalisme vous devienne moins flou. Ce n'est pas parce qu'une théorie nous semble compliquée qu'elle est erronée.
    Pouvez-vous donner un exemple précis d'interprétation avec laquelle vous n'êtes "pas d'accord" ? Un exemple simple suffit, il est inutile de parler de MQ si vous n'avez jamais étudié cette théorie.
    Vous conviendrez que le fait d’avoir l’impression de voir les différents points d’un schéma sur une feuille de papier à une distance de 30 cm simultanément ne viole pas les postulats d’Einstein. (Vous ne pouvez tout simplement pas vous rendre compte des dates auxquelles les signaux lumineux arrivent, car l’appareil de vision humain ne peut mesurer des différences de temps aussi infimes).
    Ne voyez aucune ironie dans ces propos, j’essaye simplement de vous expliquer que toute théorie scientifique a un domaine de validité bien borné, et qu’elle ne prétend pas expliquer des choses hors de ce cadre.
    Par exemple, le principe fondamental de la dynamique (Somme des forces = masse * accélération (relation vectorielle)) n’est plus valable en RR. En effet, en mécanique classique, l’accélération est toujours colinéaire à la force. En RR, ce n’est plus le cas. (En effet, si on continuait à accélérer indéfiniment dans une direction, il serait alors possible de dépasser c). Mais pour des vitesses petites devant c, le PFD reste tout à fait valable.

    Pour résumer, votre concept de « simultanéité objective » est une illusion Newtonienne. Cette illusion provient de ce que l’expérience quotidienne met en jeu des phénomènes qui sont le plus souvent très bien décrits par les théories classiques. Le bon sens, qui se réfère à l’expérience quotidienne, rend donc difficile au non spécialiste la compréhension des concepts relativistes (au sens Einsteinien).
    Exemples :
    - lorsque vous voyez un train passer sur un quai, il vous parait « naturel » que celui-ci ne « rétrécisse pas dans le sens du déplacement », et pourtant vous le mesureriez plus petit du quai, que quelqu'un à l’intérieur du train. Simplement, la vitesse du train étant négligeable devant c, l’effet n’est pas perceptible par nos sens.
    - Passons en relativité générale. Vous vivrez un battement de cœur plus longtemps si vous vous trouvez proche d’une masse importante (une montagne) que si vous viviez loin de toute masse dans l’espace intersidéral.

    Par contre, si on ne faisait pas de corrections relativistes sur le système GPS, les positions qu’il donnerait seraient fausses de plus de 12 km. (le GPS à grâce aux corrections, a une précision de l’ordre du mètre).
    Pour vous rendre compte du bien fondé d’utiliser la RR, regardez la TV satellite, et en même temps regardez la TV hertzienne. Vous verrez un décalage de plusieurs secondes. Du certes au « travail » d’encodage, de décodage numérique et autre, mais aussi au fait que les satellites géostationnaires sont à 38 000 km au dessus de nous. Calculez donc le temps mis par la lumière pour faire un aller retour. Ceci explique aussi pourquoi une connexion à Internet par satellite n’est pas satisfaisante pour jouer à des jeux vidéo où le ping est important. (vous n’aurez jamais un ping < 250 ms).
    Un dernier point pour montrer que les théories classiques sont le plus souvent valables dans la vie quotidienne :
    L'electronique. Un calcul simple montre que les électrons se déplacent dans un fil électrique à 1/100 de c seulement. On peut ainsi, dans la majorité des cas effectuer tous les calculs en électronique de manière purement "classique". (Cela simplifie bien la vie de nos ingénieurs).

    Ainsi, je suis prêt à vous aider à dissiper cette "illusion Newtonienne", donc à répondre à vos interrogations précises. Notez que je ne cherche pas à défendre à tout prix la science établie, j’apprécie même énormément que des non spécialistes fassent preuve de sens critique quant aux informations qui leur sont données.

    Cordialement.

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