O.E.M=électricité dans l'air ?

[benji17]

Bonjour a vous amis physiciens(je n'en suis pas un )
Voilà, je vous presente mon probleme:
Lors de mon cours de spé physique( en terminale S), on a étudié modulation et démodulation, pour les appliquations faites a la radio. En fait, il me semble que j'ai plutot compris cette leçon mais, un probleme persiste.
En effet,l'antenne reçoit les ondes émises a travers un signal électrique faible (donc apres on doit l'amplifier etc..) mais,je ne comprend pas comment il se peut que de l'electricité traine dans l'air comme ça!!!
J'espere avoir été clair, et que vous le serez autant dans vos reponses

Merci
-----

[begue]

Bonjour,
Cela est cohérent avec le modèle standard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...dard_(physique)

Les forces fondamentales de l'univers
Elles sont au nombre de quatre :
1. la force de gravitation : elle s'exerce sur toutes les particules proportionnellement à leur masse ;
2. la force électromagnétique : elle s'exerce sur les particules de matière électriquement chargées ;
3. la force nucléaire faible : elle concerne seulement certains quarks et leptons et est responsable des radioactivités β- et β+.
4. la force de couleur, qui s'exerce entre les quarks, et dont dérive la force nucléaire forte, qui assure la cohésion du noyau atomique

Bon courage.

[begue]

Le lien est:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...ard_(physique)

[lignux]

je ne comprend pas comment il se peut que de l'electricité traine dans l'air comme ça!!!

Bah c'est la "magie" des ondes électromagnétiques

Pour rappel, il s'agit du même phénomène physique pour la lumière, les ondes radio, les micro-ondes, les rayons X, gamma,...

C'est un champ électromagnétique qui se propage, et, comme son nom l'indique, il contient
- un champ magnétique
- et un champ électrique, qui produit tension dans les conducteurs qu'il traverse. C'est ce qui se passe dans une antenne.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[benji17]

Merci de vos reponses.
En fait, je n'ai pas a comprendre ça si je comprend bien , c'est quelque chose d"evident" (comme le fait qu'une pomme tombe par terre lorsqu'on la lache!).
C'est la nature meme des ces ondes d'etre électriques.
Le seul point qui me chagrine c'est d'admettre qu'il y a donc de l'e- dans l'air, alors que j'etais persuadé que l'air n'etait pas conducteur pour des faibles tensions... mais bon, je ne suis qu'en terminale et ma curiosité me pousse parfois a mettre mes quelques connaissances a mal.

[lignux]

Non non, attention, tu as raison: l'air n'est pas conducteur.

Il faut bien savoir ce que tu entends pas "de l'électricité dans l'air".

L'électricité, c'est tout un domaine de la physique.

De fait, donc, il n'y a pas de courant électrique qui traverse l'air. Ou alors, c'est exceptionnel, et on appelle ça un éclair. Pas besoin de détailler je pense.

Ce qu'il y a dans une onde électromagnétique, c'est un champ électrique. C'est le même qui fait que si tu frottes une latte dans tes cheveux, après ils vont se redresser, et tu pourras attraper des petits bouts de papier avec ta latte.

Bref, ce champ électrique n'induit pas de courant dans l'air, puisqu'il n'est isolant. Par contre, dès que ce champ traverse un matériau conducteur (par exemple une antenne), là, un courant sera induit. C'est ce courant qu'on amplifie pour faire de la musique dans une radio (je simplifie un peu )

Pigé?

[benji17]

ok merci lignux.Je crois que j'ai compris ou tu voulais en venir

[invite0cbab8b4]

Bonjour à tous!
Excusez-moi d'intervenir dans votre discussion mais le post de lignux m'a interpellé et je voudrais lui demander de bien vouloir de me préciser ce qu'il entend pour:

C'est un champ électromagnétique qui se propage, et, comme son nom l'indique, il contient
- un champ magnétique
- et un champ électrique, qui produit tension dans les conducteurs qu'il traverse. C'est ce qui se passe dans une antenne.

Je travaille sur les ondes EM aussi et j'aimerais savoir si un champ magnetique peut se propager compte tenu que il est le fruit de l'excitation que le passage des photon provoque sur lui—si j'ai bien saisi bien entendu!
Est-ce donc le champ qui se propage ou est-ce l'onde??
Le champ EM est lui stationaire ou il possède une vitesse de deplacement et si oui laquelle??
L'onde EM étant produite et porté par un quanta; est-ce correct de dire que lorsque le quanta ou groupe de photons se deplaçant comme une onde qui echange de l'energie avec le champ EM qui se trouve sur sa "route" de propagation; est-ce correct de dire que c'est le champ qui se propage???
Merci bien à tous!

[lignux]

Waw...

Pour essayer de clarifier un peu: on appelle onde une paire de champs (électrique + magnétique) qui se propagent. La vitesse de propagation dans le vide est c (300000 km/s).

Il existe aussi des ondes stationnaires, et pas seulement dans le monde de l'EM. Quand vous jetez une pierre dans l'eau, vous voyez des vagues concentriques s'éloigner du point de chute: ce sont des ondes progressives. Par contre, si vous excitez par un mouvement de haut en bas, une corde dont l'autre bout est attaché à un mur, vous produisez une onde stationnaire.

Il n'est pas nécessaire de considérer l'aspect quantique pour faire de l'électromagnétisme, loin de là. Mais il est bon de savoir, effectivement, que ce que l'on appelle un photon est un petit paquet d'onde électro-magnétique.

[lignux]

Ah oui encore une précision: vous demandiez

si un champ magnetique peut se propager compte tenu que il est le fruit de l'excitation que le passage des photon provoque sur lui—si j'ai bien saisi bien entendu!

Un champ magnétique seul ne peut se propager. C'est toujours un couple de champs électrique+magnétique qui se propage. D'où le nom de champ, ou onde électromagnétique.

En fait, une variation de champ E en un point génère un champ M. Et, également l'inverse: une variation de champ M génère un champ E.

Dès lors, si vous créez un champ E variable, par exemple en faisant passer un courant alternatif dans une antenne, ce champ E va créer autour de lui un champ M, qui lui même, re-crée un champ E, etc.

C'est le principe des ondes EM: un couple de champs EM qui s'entretiennent l'un-l'autre en se propageant dans l'espace.

[b@z66]

Merci de vos reponses.
En fait, je n'ai pas a comprendre ça si je comprend bien , c'est quelque chose d"evident" (comme le fait qu'une pomme tombe par terre lorsqu'on la lache!).
C'est la nature meme des ces ondes d'etre électriques.
Le seul point qui me chagrine c'est d'admettre qu'il y a donc de l'e- dans l'air, alors que j'etais persuadé que l'air n'etait pas conducteur pour des faibles tensions... mais bon, je ne suis qu'en terminale et ma curiosité me pousse parfois a mettre mes quelques connaissances a mal.

Pour comprendre, il suffit juste de faire l'analogie avec la gravité. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi une pomme était attirée par la terre et bien c'est à peu près pareil pour deux antennes. En principe, il n'y a pas plus de raison de se demander pourquoi une antenne émettrice induit une tension dans une antenne réceptrice.

Il s'agit en fait d'interactions entre différents objets: massifs dans le cas de la gravité et chargés électriquement pour l'électromagnétisme. Le concept d'onde ensuite n'est là que pour traduire que ces interactions ne se transmettent pas instantanément. Cela est bien-sûr vrai pour les ondes électromagnétiques mais aussi pour la gravité qui doit donc aussi se transmettre par "ondes". A ces différentes interactions (en fait toutes celle du modèle standard évoqué plus haut), on peut donc associée des ondes puisqu'elles ne peuvent pas se transmettre plus vite que la vitesse de la lumière ou encore des particules (photons pour les ondes électromagnétiques) qui sont une autre façon de conceptualiser ces interactions afin d'expliquer plus de phénomènes.

Tout se trouve donc dans le terme interaction qui montre qu'un objet peut en influencer un autre en lui apportant ou en lui prenant quelque chose, c'est à ça que sert surtout le concept d'énergie (énergie d'onde ou énergie de particule...).

[b@z66]

Je travaille sur les ondes EM aussi et j'aimerais savoir si un champ magnetique peut se propager compte tenu que il est le fruit de l'excitation que le passage des photon provoque sur lui—si j'ai bien saisi bien entendu!

Un champ "magnétique" n'est qu'un champ "électromagnétique" stationnaire. Après mon interprétation du champ, c'est qu'il s'agit seulement d'une cartographie spatiale, elle ne peut donc pas se propager. Ce qui se propage ce sont les modifications de cette cartographie: les ondes.

Est-ce donc le champ qui se propage ou est-ce l'onde??
Le champ EM est lui stationaire ou il possède une vitesse de deplacement et si oui laquelle??

Si un champ électromagnétique est stationnaire, on se retrouve dans le cas de l'électrostatique ou de la magnétostatique: plus rien ne se propage, on a un régime établi.

L'onde EM étant produite et porté par un quanta; est-ce correct de dire que lorsque le quanta ou groupe de photons se deplaçant comme une onde qui echange de l'energie avec le champ EM qui se trouve sur sa "route" de propagation; est-ce correct de dire que c'est le champ qui se propage???
Merci bien à tous!

L'onde EM est produite par des charges électriques et portée par des photons.

[invite0cbab8b4]

Salut!

Un champ "magnétique" n'est qu'un champ "électromagnétique" stationnaire. Après mon interprétation du champ, c'est qu'il s'agit seulement d'une cartographie spatiale, elle ne peut donc pas se propager. Ce qui se propage ce sont les modifications de cette cartographie: les ondes.
Si un champ électromagnétique est stationnaire, on se retrouve dans le cas de l'électrostatique ou de la magnétostatique: plus rien ne se propage, on a un régime établi.

C'est bien ce qu'il me semblait mais soudain ce qui fut dit avant mais produit un doute nouveau: si l'on dit que le champs electromagnetique de la terre est stationnaire est-ce parce que finalement il est constitué par un organisation ou structuration stable ou plutôt stationnaire des atomes et molecules que constituent les diverses stratosphères de la atmosphére qui par rapport au reste de l'espace qui entoure notre planete assimilé au "vide" est plus dense en atomes que celui-ci???

L'onde EM est produite par des charges électriques et portée par des photons.

Nous apercevons des ondes EM parce que les quantas photoniques qui penetrent cet espace plus dense en atomes arrivent à modifier la stabilité des dits atomes et molecules de tel sorte qu'en leurs arrachant un ou plusieurs electrons, en faisant se deplacer ces electrons, ils produisent alors de mini courants qui'à leurs tour produisent un mini champ magnetique et comme cela est un phenomène qui se perpetu dans le temps par l'arrivage permanent de quantas photoniques, nous pensons que la champ EM en est une entité physique à part entière???
C'est un peu philo je sais, mais c'est comme cela que je raisonne, alors je m'excuse pour cela.
Merci à vous!

[b@z66]

Nous apercevons des ondes EM parce que les quantas photoniques qui penetrent cet espace plus dense en atomes arrivent à modifier la stabilité des dits atomes et molecules de tel sorte qu'en leurs arrachant un ou plusieurs electrons, en faisant se deplacer ces electrons, ils produisent alors de mini courants qui'à leurs tour produisent un mini champ magnetique et comme cela est un phenomène qui se perpetu dans le temps par l'arrivage permanent de quantas photoniques, nous pensons que la champ EM en est une entité physique à part entière???
C'est un peu philo je sais, mais c'est comme cela que je raisonne, alors je m'excuse pour cela.
Merci à vous!

C'est effectivement une façon juste de voir.

Je dirais aussi pour faire court et simple que le champ EM (ou les photons) est un concept pour rendre compte simplement des interactions entre les charges électriques qui se traduisent le plus souvent par des courants. Et dans "interaction", il y a bien la notion que cette action n'est pas à sens unique mais réciproque comme tu le fais remarquer.

[b@z66]

Le concept de champ toutefois est bien aussi une entité physique à part entière pouvant être indépendante de l'existence même et simultanée de source d'ondes. Un exemple, une antenne peut générer des ondes électromagnétiques et arrêter cette génération, on aura quand même les ondes qu'elle aura produite qui continueront à se propager malgré le fait que la source n'existe plus. De même une antenne réceptrice sera influencer par le champ EM établi par ces ondes malgré le fait que l'antenne émettrice n'aura plus fonctionner depuis une certaine durée.

On arrive alors à la conclusion que ces ondes transportent réellement de l'énergie et que cela n'est pas juste un artifice mathématique.

[invite0cbab8b4]

Salut et Merci pour ton éclairage!!!
Par contre …

On arrive alors à la conclusion que ces ondes transportent réellement de l'énergie et que cela n'est pas juste un artifice mathématique.

Ma question était plutôt au sujet du "champ EM", existe-t-il comme l'antenne ou est-il tout simplement l'interaction des photons avec atomes et molécules sur sa route???? Autrement dit s'il n'y avait pas de photons qui traversaient ce milieu atomique; aurait-il des ondes EM???
Merci encore!

[b@z66]

Les ondes électromagnétiques traversent le vide spatial, cela montre que leur existence et celle d'un champ EM ne sont pas liées à celle d'un support matériel comme dans le cas des ondes sonores. Cela a d'ailleurs été un sujet de débat au XIXème siècle très important avec la notion "d'éther" qui a conduit aux bases de la relativité restreinte. Enfin, photons et ondes électromagnétiques sont les deux facettes du même phénomène donc quand tu évoques l'un, tu peux évoquer l'autre aussi. Simplement, il est parfois plus pratique d'utiliser un de ces concepts plutôt que l'autre.

Dernier détail, l'intensité du champ EM peut sans doute aussi être lié à une "densité de photons" et un champ EM nul à une absence de photon à proximité.

[Gwyddon]

Dit autrement, le support de l'onde EM est le champ EM

[invite0cbab8b4]

Salut à vous et Merci toujours!
Alors lors que l'oeil humain perçoit les ondes lumineuses portées par les groupes de photons, il se produit aussi un champs EM???
La vision serait-elle tout simplement le fruit d'un champs EM??

(PS: Petit info en guise d'excuse pour ma persistance, mes reflexions sur les ondes sont plutôt orientés sur la manière physique dont nous pouvons voir et percevoir autant de details)

[b@z66]

Salut à vous et Merci toujours!
Alors lors que l'oeil humain perçoit les ondes lumineuses portées par les groupes de photons, il se produit aussi un champs EM???
La vision serait-elle tout simplement le fruit d'un champs EM??

(PS: Petit info en guise d'excuse pour ma persistance, mes reflexions sur les ondes sont plutôt orientés sur la manière physique dont nous pouvons voir et percevoir autant de details)

La notion de champ EM, on te le répète est indépendante de la notion de support matériel: yeux ou autres. Ondes EM et photons correspondent à la même notion mais sous deux facettes. Quant au champ EM, la meilleure explication consiste à considérer qu'il s'agit d'une cartographie donnant en quelque sorte l'intensité du rayonnement en fonction de la position spatiale, elle n'a rien de matérielle, elle s'appuie sur du "vide" ou plutôt de "l'espace" en restant en électromagnétisme (ou de "l'espace-temps" en Relativité). La vision peut être effectivement considéré comme l'interaction des cellules des yeux avec le champ EM ambiant.

[invite0cbab8b4]

Salut b@z66!

Ondes EM et photons correspondent à la même notion mais sous deux facettes.

L'une est l'effet et l'autre la cause, non????

Quant au champ EM, la meilleure explication consiste à considérer qu'il s'agit d'une cartographie donnant en quelque sorte l'intensité du rayonnement en fonction de la position spatiale, elle n'a rien de matérielle, elle s'appuie sur du "vide" ou plutôt de "l'espace" en restant en électromagnétisme (ou de "l'espace-temps" en Relativité).

Y a-t-il quelque chose de matériel dans la couche d'ozone, par exemple, qui permet de reduire le rayonnement qui arrive sur nous???

La vision peut être effectivement considéré comme l'interaction des cellules des yeux avec le champ EM ambiant.

Mais si le champ comme tu dis "n'a rien de matérielle et s'appuie sur du "vide" " comment retrouvons nous un champ ambiant tout près de nos yeux???? C'est dur pour moi je te l'avoue, de comprendre!

[b@z66]

Salut b@z66!


L'une est l'effet et l'autre la cause, non????

Non.

Y a-t-il quelque chose de matériel dans la couche d'ozone, par exemple, qui permet de reduire le rayonnement qui arrive sur nous???

Oui, les charges électriques présentes dans la couche d'ozone peuvent être influencer par le champ et en retour produire des ondes qui modifient alors le champ. Toutefois si la couche d'ozone n'était pas là, cela n'empêcherait pas le champ EM d'exister.

Mais si le champ comme tu dis "n'a rien de matérielle et s'appuie sur du "vide" " comment retrouvons nous un champ ambiant tout près de nos yeux???? C'est dur pour moi je te l'avoue, de comprendre!

Un champ comme une cartographie est une notion abstraite pour quelque chose de défini et de localisé dans l'espace: après que ce soit des photons ou de l'énergie électromagnétiques, c'est la même chose, le champ permet simplement de définir et chiffrer dans l'espace ces caractéristique.

[invite0cbab8b4]

Merci même si je n'ai toujours rien compris ce ne pas votre faute mais la mienne!!
A plus!

[b@z66]

Pour être clair, le support des ondes électromagnétiques, comme celui des photons, peut se résumer encore plus simplement à "l'espace". Le champ est donc lié rigidement à l'espace (ou à l'espace-temps en relativité). Je vois pas comment être plus clair, donc si tu ne vois toujours pas, bonne soirée.

[invite0cbab8b4]

Bonjour b@z66!!
Aujourd'hui je me sens moins fatigué alors je vais essayer de mieux m'exprimer!
Je suis plutôt philosophe et de l'école ancienne, soit matérialiste dans le sens que je considère que tout ce qui existe dans l'univers n'est que matière organisé dans des formes et donc dans des états physiques le plus divers.
Par exemple même la "matière sombre ou noire" et/ou "l'énergie noire ou sombre" sont pour moi des formes de la matière mais dans une forme ou organisation differente à celle de la matière "ordinaire" ou plus classique.
Ainsi lors que tu dis:

Pour être clair, le support des ondes électromagnétiques, comme celui des photons, peut se résumer encore plus simplement à "l'espace".

Ce que j'entends ou comprends dans ton idée est que pour toi "l'espace" physique qui est aussi pour la relativité un "espace-temps" se materialise au point de servir de "support" comme tu dis, aux ondes et aux photons …
Si l'espace (espace-temps) contient tout ce qu'existe depuis la plus petite particule jusqu'à la plus grande des amas des galaxies; si de plus il s'avère qu'il y ait des endroits de cet espace-temps qui presente des courbures dans la presence d'un champs gravitationnelle et j'imagine que si c'est courbe aux alentours d'un champs garviattionnel on doit supposer qu'il soit plat là où il n'y a pas de ce champ; alors l'espace-temps est une "chose" bien trop diverse aussi bien par rapport à ce qu'il contient comme matière que quant à la forme qu'il prend selon les champs, les distances, les temperatures et tout autre paramètre physique!?
Il me semble alors que si l'espace-temps universel sert de "support" aux ondes et aux photons, il faudra expliquer par exemple où? dans quelles conditions? En presence de quel genre de matière? Dans un espace courbé par la gravitation ou ailleurs? etc… … C'est toujours dans ce genre de précisions que mon esprit bloque dans la comprension des concepts et théories de la physique actuelle!

Le champ est donc lié rigidement à l'espace (ou à l'espace-temps en relativité).

Pareil ici quand tu dis que le champ est "lié rigidement" à l'espace-temps, qu'est-ce que cela veut dire? Que s'il n'y a pas d'espace-temps, il n'y a pas de champ???
Ce que je tente de traduire plutôt comment le champ est forcement présent dans l'espace et pas ailleurs car ailleurs n'existe pas, ce que pour moi ne veut rien dire du tout car je n'ai jamais imaginé que quelque chose puisse exister et se manifester que dans l'espace universel qui contien tout et dans le temps, ensembles ou séparés même!!!

[invite0cbab8b4]

Ré-bonjour b@z66!
Voici que je voulais t’illustrer mon post précèdent sur la constitution matérielle de l’univers ; en « détournant » un peu une expérience récente :

Article : « De quelles couleurs sont les nano particules ? »
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3982

Autre l’explication donnée dans l’article et l’interprétation qu’il y est faite, je vois ou constate que même à l’intérieur d’une nano particule la structure est déterminée par l’organisation de éléments que la constituent et que ce éléments sont bel et bien physiquement matériels.
Aussi que les espaces infimes qui les sépare sont pleins de l’énergie qui les relie entre eux, que ne vont pas se comporter de la même manière que les éléments que produisent cette énergie de cohésion.
Mais encore une fois, ce n’est qu’un image « plate », elle ne rend pas compte de la position tridimensionnelle des éléments à l’intérieur la nano particule non plus, car il faut tenir compte aussi bien de la nature énergétique de chaque élément que de sa position spatiale ; les nano distances et nano champs d’énergie supplémentaires que doivent traverser les électrons avant d’être absorbés par les divers éléments à la surface et à l’intérieur.
Est-ce je bien compris et interprété cette image du point de vue de la physique et de la métaphysique ??? C’est le genre de question qui me torture généralement !!

[Gwyddon]

Pareil ici quand tu dis que le champ est "lié rigidement" à l'espace-temps, qu'est-ce que cela veut dire? Que s'il n'y a pas d'espace-temps, il n'y a pas de champ???

Salut,

Je te rappelle la définition d'un champ :

"un champ est une fonction de la position et du temps, autrement dit de la position dans l'espace-temps".

Donc oui, sans espace-temps, pas de champs.

[invite0cbab8b4]

Salut!

Je te rappelle la définition d'un champ :
"un champ est une fonction de la position et du temps, autrement dit de la position dans l'espace-temps".

Une fonction???? Une équation??? La position d'une équation dans l'espace et le temps?????
Ou plutôt la position et l'evolution dans l'espace et le temps de quelque chose de plus réel et plus concret que son expression mathématique???

Donc oui, sans espace-temps, pas de champs.

C'est bien ce que je dis, pas d'espace universel; pas d'univers …donc pas de… rien!!!

[lignux]

Tu peux faire confiance à Gwyddon pour définir un champ.

C'est bien ce qu'il a dit: une fonction de la position et du temps.

Cela signifie qu'un champ est une fonction
- qui prend en entrée : les 3 coordonnées spaciales et le temps
- qui donne en sortie : des informations sur une grandeur physique.

Par exemple, le champ E donnera le gradient du potentiel électrique...

[invite0cbab8b4]

Bonjour Lignux !
Je ne vois pas de mal à ce que vous puissiez réduire le champ EM à l’expression mathématique, l’équation ou comme dit Gwyddon, la fonction qui vous sert d’outil pour établir la « cartographie » d’un champ si cela vous êtes imprescindible pour pouvoir l’étudier, le comprendre et vous le représenter en prenant ses divers valeurs et paramètres réels comme base de données pour son développement mathématique.

Par ailleurs je ne doute absolument pas de la capacité de Gwyddon à les maîtriser non plus !

Ce que je tente de vous dire ce que si bien toute chose, phénomène ou événement dans la Nature peut se traduire en termes mathématiques, dans des équations et des fonctions diverses pour mieux comprendre ses mécanismes et autres ; cela ne veut pour autant dire que la réalité concrète de ce qui est traduit ainsi en termes mathématiques soit une équation en soi mais quelque chose qui est produit par des éléments naturels concrets dans espace et dans le temps !

Qu’il s’agisse d’une forme ou structure constituant un corps physique bien définie tel les particules par exemple mais aussi des formes de liaison énergétiques et des énergies que chacun de ses corps possède pour « se relier » et interagir avec les autres dans l’espace et dans le temps.

Autrement dit que le champ EM dans sa complexité et ses diverses manifestations est forcement produit par des corps physiques bien réels et qu’il est le fruit des interactions énergétiques que ceux-ci sont capables d’établir !

Bien entendu je ne me réfère, en disant ceci, qu’à la juste critique que Einstein lui même avait adressé aux philosophes sur la manière qu’ils avaient de prendre « les productions psychiques de nos esprits » pour une réalité naturelle ou matérielle ou pour des entités physiques réelles…

Tout au moins c’est ce que je comprends de son introduction à sa première conférence à l’Université de Princeton en 1925 sur la Théorie de la Relativité et qu’il a intitulé « Espace et temps dans la physique pré relativiste »…

Mais bon peut être que j’ai encore une fois mal compris à quoi faisait-il référence! Peut-être que les mathématiques ne sont pas des « productions psychiques de nos esprits » au même titre que les concepts philosophiques, les représentations géométriques ou le langage articulé, par exemple ????