Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 72

Un seau met la théorie du photon en doute



  1. #1
    Agel

    Un seau met la théorie du photon en doute


    ------

    La théorie nous dit que : " l'énergie du photon ne dépend que de la longueur d'onde". Un simple seau remplit d'eau, et dans lequel nous trempons le bout d'un bâton coloré, nous démontre qu'il n'en est rien!

    La "courbure" du bâton que nous observons est sans équivoque. Elle confirme bien les effets dus au coefficient de réfraction responsable de la variation de la célérité de l'onde électromagnétique dans l'eau. Mais nous constatons aussi, que les deux parties du bâton, aérienne et immergé, éclairés par la même lumière, reflètent, sans aucune altération les couleurs du bâton confirment ainsi, les invariabilités des fonctions de temps fréquence et énergie d'une onde électromagnétique et cela, quel que soit le milieu où elle se trouve. De plus et malgré la chute de la célérité de l'onde dans l'eau, la nouvelle onde issue de la réflexion du rayon incident née (puis que dans l'eau) raccourcie. Malgré cela, cette onde possède les mêmes caractéristiques de temps de fréquence et d'énergie que celle du rayon réfléchit.

    On remarque donc, que le vecteur qui détermine l'énergie de l'onde électromagnétique n'est pas une longueur, (cette dernière s'adapte aux différents milieux) mais un temps. Un temps qui est avec fréquences les deux variables qui différencient chacune des ondes électromagnétiques. Donc, tant pis si je me répète, calculer une énergie à partir d'un grain du même nom multiplié par une fréquence est, sauf à démontrer clairement le contraire, une aberration. Même si les résultats ainsi obtenus sont satisfaisants, tous calculs d'énergies supposent nécessairement un temps, une durée! Hors le nombre de périodes qui déterminent une fréquence ne peuvent, d'aucune manière, être assimilées comme dans la formule de Planck à quelques durées que ce soit. Cela équivaudrait à essayer de mesurer la capacité de mon seau (ci-dessus) en fonction du nombre de personnes ayant participés à sa fabrication.

    -----
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  2. Publicité
  3. #2
    duduc

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Bjour, j'ai seulement de faibles notions de physique, et je contredis peut-être à tort un génie naissant à l'aube de ce siècle, naissant lui aussi, mais une période est un temps.
    (une fréquence est le nombre de fois ou un évênement se produit pendant une seconde, la période, inverse de la fréquence, représente la fraction de seconde, durée de cet évênement)....
    mais peut-être que je me trompe...

  4. #3
    deep_turtle

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Mais nous constatons aussi, que les deux parties du bâton, aérienne et immergé, éclairés par la même lumière, reflètent, sans aucune altération les couleurs du bâton confirment ainsi (...)
    As-tu fait l'expérience et bien regardé ton bâton ? Essaie avec un bâton blanc suffisamment incliné et revient nous parler de la "non-altération" des couleurs !!

    Ce n'est pas juste pour t'interpeller, c'est une vraie question : as-tu fait l'expérience ? Le phénomène de dispersion des longueurs d'onde par un corps transparent est assez bien documenté et si tu veux remettre en cause l'existence des photons, il faudra sans doute autre chose.

    Je te conseille aussi la lecture de Lumières, une introduction aux phénomènes opriques par Pierre Léna et Alain Blanchard, il y a tout un chapitre sur le photon avec un sous-chapitre intitulé "les failles du modèles naïf" ou sont exposés quelques points de vue tendant à montrer que le modèle du photon peut sembler faux, et pourquoi cela vient à chaque fois 'une mauvaise compréhension de ce que sont les photons !

  5. #4
    Agel

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par duduc
    Bjour, j'ai seulement de faibles notions de physique, et je contredis peut-être à tort un génie naissant à l'aube de ce siècle, naissant lui aussi, mais une période est un temps.
    (une fréquence est le nombre de fois ou un évênement se produit pendant une seconde, la période, inverse de la fréquence, représente la fraction de seconde, durée de cet évênement)....
    mais peut-être que je me trompe...
    Je suis entièrement d'accord avec toi! Seulement dans e = hv, v définit le nombres d'événements, et non la durée. On peut se demander pour quelle raison Planck, qui n'était certainement pas idiot, n'a pas raisonné comme tu le fais. Pour quelles raisons obscures, a t'il choisi, pour définir la valeur du quanta, une quantité de mouvements à une qualité de temps, de durée ?

    Citation Envoyé par deep turtle
    Ce n'est pas juste pour t'interpeller, c'est une vraie question : as-tu fait l'expérience ? Le phénomène de dispersion des longueurs d'onde par un corps transparent est assez bien documenté et si tu veux remettre en cause l'existence des photons, il faudra sans doute autre chose.
    deep turtle Il ne me viendrait pas un seul instant à l'idée de faire la confusion entre le phénomène de "dispersion" d'une onde avec celui de son énergie.


    "La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le mystère des choses"
    Albert Einstein

  6. #5
    charly

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Le seul moyen de remetre en question le principe même du photon est de donné une aure explication a l'effet photo-elecrique .
    De toute facon , quand bien même ce que tu dirais est vrai , la démarche ne me semble pas etre une démarche scientifique .
    De nombreux models ne sont pas parfait , y compris la relativité general et la mecanique Quantique , denombrer leurs tard ne fait pas avancer les choses , soit on découvre une alternative , soit on developpe les models existant .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Citation Envoyé par deep turtle
    Ce n'est pas juste pour t'interpeller, c'est une vraie question : as-tu fait l'expérience ? Le phénomène de dispersion des longueurs d'onde par un corps transparent est assez bien documenté et si tu veux remettre en cause l'existence des photons, il faudra sans doute autre chose.
    deep turtle Il ne me viendrait pas un seul instant à l'idée de faire la confusion entre le phénomène de "dispersion" d'une onde avec celui de son énergie.
    Quand je parle de "dispersion", c'est le fait que pour des composantes ayant des fréquences (donc des énergies) différentes, l'indice optique du milieu est différent. C'est bien de cela que tu parles ou je n'ai rien compris depuis le début ?

  9. Publicité
  10. #7
    Agel

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Bonjour deep turtle,
    Tous d'abord, je suis très surpris de constater que dans un forum scientifique la compétition prévaut la raison. Cette situation paraît encore plus étrange lorsque l'on constate que par mis les intervenants certains on un excellent coefficient intellectuel. Alors pourquoi, lorsque l'un d'entre nous expose une pensée, fusse telle idiote, certains se sentent contestés voir "agressés?" Il y a un mois jour pour jour, je me "lançai" timidement dans le forum futura sciences avec "l'énergie rayonnante" si celle ci grâce aux responsables du forum est accessible avec les moteurs de recherche exemple Google, les discussions n'ont abouti à rien, tous comme les suivantes d'ailleurs.

    Quelles en sont les raisons? Je le ressens un peut comme si le fait d'émettre un doute sur les "symboles" qui trônent sur l'autel des certitudes scientifiques, mettait en péril toute la structure de la cathédrale.

    La question que je soumets à la perspicacité de tous est pourtant simple ! Je demande tout simplement -si quelqu'un peut y répondre- :
    "comment peut-on, comme dans la formule e = hv de Planck obtenir une valeur d'énergie, partant du produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v.???"
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  11. #8
    spi100

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    comment peut-on, comme dans la formule e = hv de Planck obtenir une valeur d'énergie, partant du produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v.???" [/B]
    Est - ce que le fait d'écrire i.e. la quantité de mouvement d'un photon est proportionnelle au vecteur d'onde de l'onde electro-magnétique, te gêne ?

  12. #9
    spi100

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Quelles en sont les raisons? Je le ressens un peut comme si le fait d'émettre un doute sur les "symboles" qui trônent sur l'autel des certitudes scientifiques, mettait en péril toute la structure de la cathédrale.
    Emettre de tels doutes, ne montre qu'une chose de ta part, c'est que tu ignores complètement le fonctionnement du monde scientifique. La remise en doute par une découverte d'un fait scientifique profondemment établit, est ce dont rêve tout scientifique. Pour publier dans Nature ( une des revues les plus prestigieuses), c'est même le critère.

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Salut Agel,

    Je dois avouer que ton message, en plus de me surprendre, me peine un peu. Tu semble me l'adresser directement alors je vais y répondre comme si c'était le cas. J'en profiterai pour exprimer mon sentiment quant à ce que signifie pour moi ce lieu d'échange formidable que constutie ce forum.

    Tous d'abord, je suis très surpris de constater que dans un forum scientifique la compétition prévaut la raison.
    Compétition entre qui et qui ?

    Alors pourquoi, lorsque l'un d'entre nous expose une pensée, fusse telle idiote, certains se sentent contestés voir "agressés?"
    Je suis content que tu soulèves ce point. Tout le monde a le droit, voire le devoir, d'exposer ses pensées, et il n'y a pas de pensées idiotes à mon avis. Je crois pour ma part essayer de répondre à tous les exposés de toutes les idées, et je peux t'assurer que ça me prend énormément de temps. Si je méprisais les gens qui les émettent, comme je crois le lire entre tes lignes, je ne le ferais pas et point barre.

    Là où le bât blesse en général, c'est que plusieurs intervenants tendent à présenter leurs idées personnelles comme des révolutions scientifiques, sur un mode "la science qu'on nous apprend a tout faux et je vais vous montrer pourquoi". Il se trouve que "la science qu'on nous apprend", c'est mon boulot et je prétend la connaître un minimum, assez en tout cas pour être un peu agacé quand les intervenants en question, eux, s'avèrent ne pas la connaître... Pourquoi ne pas poser ces questions sur un mode plus humble, du style "tiens c'est bizarre, je ne comprends pas ce point" ? Si effectivement ça débouche sur une révolution scientifique, on s'en apercevra bien assez tôt ne t'en fais pas.

    Il y a un mois jour pour jour, je me "lançai" timidement dans le forum futura sciences avec "l'énergie rayonnante" si celle ci grâce aux responsables du forum est accessible avec les moteurs de recherche exemple Google, les discussions n'ont abouti à rien, tous comme les suivantes d'ailleurs.
    Effectivement certaines discussions n'aboutissent à rien, mais comme je te l'ai déjà dit ailleurs, ce forum n'est pas un service de réponse ! Les gens qui sont ici participent aux discussions par intérêt et par plaisir (c'est mon cas en tout cas) et pour ma part, je décroche parfois de certaines discussions parce qu'il me semble qu'elles ne mênent nulle part, parfois parce que les intervenants ne font pas l'effort de clarifier leur point de vue, parfois par manque d'intérêt personnel pour la question, tout simplement !

    Quelles en sont les raisons? Je le ressens un peut comme si le fait d'émettre un doute sur les "symboles" qui trônent sur l'autel des certitudes scientifiques, mettait en péril toute la structure de la cathédrale.
    Mouais... Il faut arrêter un peu avec ça aussi, la "cathédrale de la science" qui serait prête à vaciller sous les coups d'une idée nouvelle... Les scientifiques n'ont pas peur de ça, et je peux t'assurer que même, la plupart d'entre eux seraient ravis de gagner un billet simple à Stockholm grâce à une telle idée !

    La question que je soumets à la perspicacité de tous est pourtant simple ! Je demande tout simplement -si quelqu'un peut y répondre- :
    "comment peut-on, comme dans la formule e = hv de Planck obtenir une valeur d'énergie, partant du produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v.???"
    Non ta question n'est pas simple. Il y a plein de manière de l'interpréter, certaines réponses ont déjà été fournies. Si je lis ta question, j'ai envie de te répondre que la formulation est fausse, car dans la formule e=hv, on ne part pas du tout du "produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v". h a la dimension d'une action et v celle de l'inverse d'un temps. Mais sans doute ai-je mal compris la question, et il faut savoir, de ton côté, te remettre en cause et accepter que peut-être ta question est mal posée.

    Pour finir sur ce message déjà trop long, je suis, encore une fois, peiné d'être montré du doigt comme "agressant" les gens qui posent des questions "idiotes". Je reconnais être parfois un peu dur en essayant de confronter les gens avec leur manque de rigueur quand je pense qu'il y en a, et je présente mes sincères excuses à tous ceux qui ont pu se sentir blessés par cette attitude. Ceci dit, ça ne m'intéresse pas non plus d'abandonner cette exigence de rigueur, c'est pour moi ce qui fait la richesse de ce forum : on peut discuter de tout, avec des gens très différents, chacun avec son biais personnel. Le mien, c'est cette volonté de rigueur et tout en étant conscient que cela puisse agacer, je ne l'abandonnerai pas.

  14. #11
    Félix

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Bravo Deep_Turtle.
    Mais de toute façon c'est la seule attitude scientifiquement possible.

    On ne peut sérieusement remettre en question telle ou telle théorie scientifique avec des mots, sans avoir pali sous les équations, commis des erreurs dans la résolution d'exercices, et compris quelle(s) erreur(s) conceptuelle(s), ou de raisonnement, nous a fait commettre ces erreurs (hors bien sûr erreur de calcul, de recopie, d'inattention...). Si on n'a pas fait cet effort, on ne lance le plus souvent que des mots, et non des concepts et des raisonnements valides (je sais, je m'y fais prendre aussi...).

    Une autre formulation aussi me hérisse : "Einstein (ou n'importe qui) s'est trompé". Souvent "étayé" par des raisonnements fumeux. Souvent citant une prise de position précise, en oubliant l'évolution ultérieure de la pensée du physicien en question. TOUJOURS, en oubliant que c'est précisément le propre de la démarche scientifique que de se tromper. On teste des hypothèses, on en tire toutes les conclusions logiques, on s'aperçoit un jour que l'une d'entre elles n'est pas acceptable, donc on modifie les hypothèses. Egalement, c'est souvent dit au vu de notre savoir d'aujourd'hui, omettant de regarder ce que la communauté scientifique de l'époque avait comme moyens de travail, mathématiques, théoriques, expérimentaux.

    Enfin, comme tu le dis, la pression des scientifiques eux-mêmes pour remettre en cause les modèles (big bang, ou tout autre) est énorme, beaucoup d'entre eux rêvent de s'illustrer auprès de la postérité comme ayant démonté et dépassé le modèle dominant de l'époque. De très nombreuses moutures de ce modèle ont été élaborées, plus ou moins divergentes, parfois beaucoup, de celui majoritairement retenu. Tout cela est discuté, pied à pied (l'inventeur s'accroche bec et ongles à son idée), dans les publications scintifiques, dans les congrès. Et tout ce qui ne tient pas la route est écarté. Un modèle central, important, est ainsi validé, de haute lutte, par des milliers (ou plus encore) de professionnels. Beaucoup d'entre eux sont pleinement conscients de ses limites, et connaissent ses points faibles. Mais c'est celui qui explique le mieux l'ensemble des données expérimentales connues. Et, alors, de très nombreuses équipes traquent ces données expérimentales, pour mettre la main sur celle qui invalidera enfin de façon incontournable le modèle. On sait qu'il y en a quelques-unes, mais ni assez nombreuses ni assez probantes pour mettre à bas l'édifice, ni surtout pour le remplacer par un autre, tenant compte de TOUTES les données. Il n'y a pas de complot pour maintenir une théorie obsolète contre un inventeur génial ! Et pourtant on affine, on corrige, en permanence. Et un jour, il n'est pas dit que l'édifice ne sera pas dépassé par une autre théorie plus générale, plus complète, plus exacte. Seulement, il y aura un gros effort à fournir pour cela. Et ça ne pourra être fait que par quelqu'un qui maîtrise parfaitement l'ancienne théorie, dans toutes ses implications, dans toutes ses conséquences, et non par un farfelu qui a pour idée fixe a priori de démolir l'existant.
    Amicalement.
    Félix

  15. #12
    Konrad

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Agel, avant de crier au scandale et de clamer qu'on veut étouffer tes "découvertes" et défendre les édifices établis, regarde la façon dont tu postes tes interrogations : le titre de ce post est "Un seau met la théorie du photon en doute". L'autre fois dans je ne sais quel topic, j'ai passé 3 jours à essayer de te faire accepter que la formule d'équivalence masse-énergie d'Einstein n'était pas simplement "E = mc²" avec laquelle tu trouvais une masse au photon, mais qu'il fallait aussi prendre en compte l'impulsion (E² = m²c4+p²c²), et je ne suis même pas sûr de t'avoir convaincu... A chaque fois tu veux remettre toute la physique en cause, alors que tu ne maîtrises déjà pas bien les théories établies... Comme le dit deep_turtle, essaye de te montrer un peu plus humble et de poser les questions qui t'interpellent sans te montrer aussi provocateur, tu verras ça passera beaucoup mieux.

    Pour que la Science (je mets une majuscule car je parle de tous les domaines) avance, il faut que les théories soient remodelées, dépassées, remplacées... Bref, la science ce n'est pas l'immobilisme, ce n'est pas "défendre des théories déjà établies", au contraire... Il faut douter, il faut essayer de comprendre. Mais quand on remet en cause, il faut apporter des preuves sérieuses, être sûr que les théories actuelles sont insuffisantes, et pour cela pas de mystère, il faut en écrire les équations. C'est le cas pour ton seau d'eau : deep_turtle te demande si tu en as fait l'expérience, moi je te demande si tu as essayé d'écrire les formules du champ électromagnétique dans les différents milieux de ton expérience ? Si tu prouves qu'il y a une incohérence dans ces équations, alors tu pourras dire qu'elles ne collent pas, et remettre sérieusement en cause la physique. Mais le faire en spéculant sur de vagues notions, cela ne relève pas vraiment de la science.

    Un exemple. De mon côté j'ai naturellement tendance, quand on me présente un problème, à chercher du côté de ce que je sais déjà. Si je n'arrive toujours pas à résoudre le problème, je remets d'abord mes connaissances en cause, avant de me dire que la physique a une faille... Dites-moi si ce n'est pas la bonne démarche à suivre Je veux faire de la science mon métier, mais je ne m'enrôle pas dans une armée, et je ne compte nullement défendre les théories existantes jusqu'au dernier bastion.

    D'ailleurs, je dirais qu'il ne faut pas confondre la Science avec les scientifiques... C'est un peu particulier, comment dire.. Les scientifiques sont des êtres humains, il n'est donc pas étonnants que certains s'accrochent à des théories, à plus forte raison s'ils ont travaillé toute leur vie avec, ou qu'ils ont participé à leur élaboration. Ces scientifiques là ont tort dans leur démarche car elle n'est plus scientifique, mais cela fait partie des erreurs bien humaines... Il faut savoir distinguer entre l'approfondissement des théories actuelles pour expliquer des phénomènes nouveaux, et l'acharnement à défendre une théorie alors qu'elle ne répond plus aux nouveaux phénomènes observés.


    Bon cela dit, pour revenir à ta question, la formule de Planck :

    E = h.v

    n'est pas à prendre telle quelle... Il faut approfondir un peu le sujet. Tu verras que la fréquence v peut être associée à un temps, à un vecteur d'onde, à une impulsion... Comme je te l'ai déjà expliqué, il faut regarder toutes les facettes des équations, pas juste un cas particulier. C'est comme si tu regardais un cylindre sur la tranche et que tu disais : "ce n'est pas un cylindre, c'est un rectangle ! il y a une faille dans ta théorie !". Je pense l'avoir déjà écrit, mais l'équation de Planck peut s'écrire (entre autres) :

    E = h.v

    E = h/t

    (où t = 1/v est la période de l'onde)

    E = h.c/lambda
    (où lambda = c.t est la longueur d'onde)

    E = hbarre.k
    (où hbarre = h/2pi, et k = 2pi.c/lambda est le vecteur d'onde)

    E = p.c
    (où p = hbarre.k est l'impulsion)

    etc........... (ces formules ne sont écrites que pour le photon, pas pour des particules massives)


    C'est en écrivant ces équations que je me rends compte de la nécessité de me mettre à Latex c'est beaucoup plus lisible !

    En espérant Agel, qu'avec ces petits éclaircissements tu voies un peu mieux les liens entre les différentes notions qui te posent problème
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  16. Publicité
  17. #13
    invite76

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel

    Quelles en sont les raisons? Je le ressens un peut comme si le fait d'émettre un doute sur les "symboles" qui trônent sur l'autel des certitudes scientifiques, mettait en péril toute la structure de la cathédrale.

    La question que je soumets à la perspicacité de tous est pourtant simple ! Je demande tout simplement -si quelqu'un peut y répondre- :
    "comment peut-on, comme dans la formule e = hv de Planck obtenir une valeur d'énergie, partant du produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v.???"
    Euh...l'expression "nombre de périodes de la fréquence" n'a aucune signification. Il s'agit de la fréquence tout court et, comme il a été dit, de l'inverse de la période, donc d'un temps. Je pense que votre question est légitime mais n'est pas claire.

    Un jour on m'a soutenu que E=mc2 /2. Soit. J'ai répondu que ceci était contraire à ce qui se vérifiait tous les jours sur les accélérateurs (ne serait-ce que le rayon de courbure dans un champ magnétique). On m'a alors rétorqué que c'était faux car il n'y avait pas de repère galiléen dans une telle machine. Peut importait que les machines fonctionnent et que des mesures soient faites, seul l'avis de la personne comptait. Je suis passé pour intolérant, alors que la personne n'avait rien expérimenté.

    En général, quand on trouve une faille qui paraît énorme (comme la manip du seau d'eau ou autre), il faut chercher où l'on a pu se tromper et savoir si l'on peut faire la mesure avec le matériel adéquat(estimer, par exemple, les ordres de grandeur: un atome n'existe pas car je ne vois rien dans ma loupe?). Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas que ça n'existe pas ou que ça ne se passe pas. Le "on voit que" n'a pas de valeur scientifique. On mesure avec telle incertitude, c'est tout.

    Dans 99.99% des cas de remarques simples et astucieuses, l'observation, l'étude, a déjà été faite. Comprendre l'erreur est alors très enrichissant, mais il faut accepter de se remettre en cause. On découvre alors la nature plus subtile qu'on ne croyait.
    Dans 0.01% (?) des cas, la remarque est géniale.

    Je vous signale enfin que la cathédrale est attaquée par tous les scientifiques et qu'ils sont nombreux et bien armés. La science dogmatique et immuable est une caricature.
    On voit de plus en plus d'explications simplifiées et exhaustives de la physique, peut être parce que la vraie nature de l'univers est extrêmement subtile et que nous éprouvons tous le besoin d'avoir des images simples. Mais l'univers n'a pas de raisons d'être simple...

    JM

  18. #14
    charly

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    "Certain pretendent que la reponse a la grande question sur la vie l'univers et tous le reste detruirais l'univers et le remplacerais par quelque chose de beaucoup plus compliqué , d'autre affirme que c'est deja arrivé au moin une fois " Adams , le guide du routard galactique

  19. #15
    Lambda0

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Charly

    Tous les adeptes de Douglas Adams le savent : la réponse est 42.

  20. #16
    charly

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Faut faire gaf au souris du coup , et la question c'est quoi deja

  21. #17
    Agel

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Salut deep turtle,
    C'est à mon tour d'être profondément peiné. Si le message t'était bien adressé, c'est simplement parce que j'apprécie tes réactions et arguments. Cependant, le contenu de celui-ci est plus généraliste et j'exprime là un ressenti qui n'est pas forcement objectif. La relativité d'interprétation d'une pensée dépend aussi d'un référentiel, hélas plus complexe que celui de la relativité générale.

    Pour en revenir à Planck, tu écris que :
    Citation Envoyé par deep_turtle
    dans la formule e=hv, on ne part pas du tout du "produit d'un grain d'énergie et du nombre de périodes de la fréquence v". h a la dimension d'une action et v celle de l'inverse d'un temps. .
    En 1900 dans sa théorie quantique Planck affirme que:
    Citation Envoyé par Planck
    "l 'énergie rayonnante a, comme la matière, une structure discontinue, dès lors, précise-t-il, l'énergie ne peut exister que sous la forme de grains."
    Il établit alors sa formule e = hv qui sert toujours à calculer une énergie rayonnante. Ainsi posée, h dans cette formule n'a aucune "dimension d'action" puisque h est le "grain d'énergie" de Planck (quantum.) C'est la même chose pour v multiplicateur de h, il définit ici la fréquence et non pas son inverse, la durée. Je me répète, la formule e = hv ainsi posée ne peut d'aucune façon interpréter "une dimension d'action ni une fonction de durée. Il définit simplement le quanta, produit de h et v.

    Hors, comme tu l'écris, et c'est le message que j'essaye depuis le début de transmettre, l'énergie e dépend d'une dimension d'action, et d'une fonction de temps. Pour la fonction temps aucune difficulté! 1/v ou 1/nu pour faire plaisir à certains. Pour attribuer à h une dimension d'action, il faut oser! C'est ce que j'ai exposé dans le débat "l'énergie rayonnante…suite" qui n'a pas, apparemment, suscité de réactions. Il est vrai, que je donne une masse (dimension d'action) à h qui se transforme ainsi de grain d'énergie en énergie d'un grain de masse d'une valeur de 7,372e-51 Kg cette masse obéie à la formule aimablement communiquée par Konrad
    Pour une fréquence de 7. 10-14 Hz/s on obtient l'égalité suivante:

    E² = m².c4 + p².c² = 2,151e-37

    Soit une énergie égale à : E = 4,638e-19 j/s = 0,345 eV
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  22. #18
    deep_turtle

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Pour attribuer à h une dimension d'action, il faut oser!
    J'ose... On est visiblement confronté à une question de vocabulaire qu'il faut résoudre avant d'aller plus loin. La dimension physique de h, c'est des J.s, la même dimension que la quantité qu'on appelle action en physique. Cette "action", souvent notée S apparait de plusieurs façons, la plus simple etant de la voir comme l'intégrale sur une trajectoire de l'impulsion, intégrée sur la dimension d'espace.



    En gros, à chaque fois qu'on avance de dx, on ajoute p*dx à S, le résultat final, c'est S...
    C'est d'ailleurs en partant de cette action que la quantification a été obtenue dans le modèle de Bohr, au passage ! Bohr retrouvait les niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène en supposant que cette action était un multiple de h...

    Le "grain d'énergie", c'est le produit h par nu, pas h lui-même. h est le "grain d'action" si tu veux.

  23. Publicité
  24. #19
    Konrad

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Hors, comme tu l'écris...
    Je pinaille mais c'est "Or" et pas "Hors"


    Citation Envoyé par Agel
    C'est ce que j'ai exposé dans le débat "l'énergie rayonnante…suite" qui n'a pas, apparemment, suscité de réactions. Il est vrai, que je donne une masse (dimension d'action) à h qui se transforme ainsi de grain d'énergie en énergie d'un grain de masse d'une valeur de 7,372e-51 Kg cette masse obéie à la formule aimablement communiquée par Konrad
    Pour une fréquence de 7. 10-14 Hz/s on obtient l'égalité suivante:

    E² = m².c4 + p².c² = 2,151e-37

    Soit une énergie égale à : E = 4,638e-19 j/s = 0,345 eV
    Je voudrais te rappeler que justement dans ce fil "l'énergie rayonnante", je t'avais démontré que la formule "E² = m².c4 + p².c²" devait s'écrire pour un photon "E = p.c", et qu'on ne pouvait donc pas démontrer que le photon avait une masse avec ces relations. cf les documents cités et le dernier post du fil :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ght=rayonnante


    J'ai pris la peine de le réécrire dans mon post ci-dessus, mais... pfouuu je commence à fatiguer moi, ou alors je me fais vieux
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  25. #20
    humanino

    Serieusement. Non, serieusement.

    C'est mignon. Franchement : j'ai bien rigole.

    Si je peux me permettre un conseil : "Lumiere et matiere : une etrange histoire" de Feynman (traduit en francais) est un bouquin hors du commun. Il met a la porte de tous le veritable contenu de la theorie quantique de l'electromagnetisme, et il l'applique brillament (comme d'habitude) aux phenomenes les plus et les moins elementaires. Il est tres court. C'est une merveille.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    Agel

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Konrad
    Je pinaille mais c'est "Or" et pas "Hors"
    Bonjour,
    Konrad : Je te remercie de relever mes erreurs et nombreuses fautes d'orthographes. Écrire avec une pastille réfléchissant, et à partir de claviers et écrans virtuels, tout en essayant d'exprimer le plus clairement possible mes idée, mais aussi d'écrire un minimum, n'est pas une sinécure.

    Toute fois, je remarque que parmi les très nombreux cas d'erreurs ou fautes tu as choisi précisément : hors = foris. Dans cette circonstance particulière je ne puis m'empêcher de te demander si ma présence sur ce forum te dérange à ce point ? (je pinaille)
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  27. #22
    invite76

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Pour une fréquence de 7. 10-14 Hz/s on obtient l'égalité suivante:

    E² = m².c4 + p².c² = 2,151e-37

    Soit une énergie égale à : E = 4,638e-19 j/s = 0,345 eV
    Bonjour

    J'ai lu très en diagonale, mais j'ai du mal à suivre:

    - une fréquence de 10-14 Hz par seconde, ça veut dire quoi?? L'unité est incorrecte.
    - Si ce sont des hertz, cela fait une période de 3 millions d'années. Quelle en est la signification?
    - je suppose que vous vouliez parler de 1014 , sans le signe moins dans l'exposant, sinon on ne retrouve pas votre chiffre.
    - une énergie en joules par seconde me pose le même problème. L'unité est incorrecte.
    - vous transformez les joules par seconde en électrons volts. Là, les unités deviennent incohérentes.
    - le calcul en eV est faux: on trouve 2.89 eV

    Ai-je compris de travers ou ai-je raison d'être "sceptique"?

    JM

  28. #23
    spi100

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Pour essayer d'avancer un peu, je voudrais un peu revenir sur le pourquoi Planck a introduit le photon.

    Avant les travaux de planck, il y a avait deux lois pour décrire le spectre de rayonnement du corps noir :

    La relation de Wien, pour les bassesfréquences


    Et la relation de Raleygh pour les hautes fréquences.


    Planck à partir des données expérimentales, a recherché une densité spectrale qui pour les hautes fréquences donne la loi de Wien et pour les basses fréquences, la loi de Raleygh.



    Ensuite il s'est demandé par quel calcul en physique statistique, pouvait-on aboutir à une telle distribution. Il a remarqué que l'on tombait sur cette distribution si l'on considérerait une gaz de particules d'énergie , avec un nombre de particules laissé libre (ensemble grand canonique), dont la fontion de partition est donnée par

    .

    En résumé, il faisait alors l'hypothèse que le rayonement electromagnétique enfermé dans le corps noir était équivalent à un gaz de particule (les photons), et que l'énergie de chaque particule etait .

    Ce raisonnement ne relève nullement de considération relativiste, et la question de la masse du photon ne se pose nul part. Il s'agit juste de postuler une distribution spectrale satisfaisant à l'expérience, et de comprendre qu'elles sont les hypothèses statistiques à faire pour y aboutir.
    Ensuite Einstein a eu une autre lecture de ces faits à la lumière de sa théorie relativiste mais ca ne correspond pas à l'analyse initial de Planck.
    Dernière modification par spi100 ; 14/09/2004 à 12h01.

  29. #24
    Konrad

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Agel
    Toute fois, je remarque que parmi les très nombreux cas d'erreurs ou fautes tu as choisi précisément : hors = foris. Dans cette circonstance particulière je ne puis m'empêcher de te demander si ma présence sur ce forum te dérange à ce point ? (je pinaille)
    Houlà pas d'interprétation à la va-vite, c'est juste que ce "hors" est une erreur qui revient souvent un peu partout, et l'ayant particulièrement remarqué maintenant je le signale quel que soit mon interlocuteur... Maintenant je préfère largement lire des gens comme toi, le style est plus clair que ceux qui écrivent à moitié en langage SMS.

    Non, ce qui me met mal à l'aise, c'est... As-tu lu les autres posts, ou as-tu fait une fixation sur ce "hors" ? Parce qu'il y avait des choses mille fois plus intéressantes que ça à relever. Es-tu d'accord avec ce qui a été dit précédemment, par tes autres interlocuteurs comme par moi-même ? Ce qui m'intéresse c'est la façon dont ton point de vue évolue.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  30. Publicité
  31. #25
    Agel

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Jean-Marie
    Ai-je compris de travers ou ai-je raison d'être "sceptique"?
    Bonjour,

    Votre scepticisme est tout à fait justifier, et irréprochable venant d'un scientifique consciencieux. La science ne peut ni ne doit se satisfaire d'idées aussi géniales soit-elles. Avant toutes choses, celles-ci doivent être, analysées, confrontées et vérifiées. Bravo

    Concernent mon texte, non seulement je commets l'erreur d'attribuer un signe négatif à l'exposant de la fréquence, en plus j'attribue à la valeur en eV de l'énergie, non pas sa valeur réelle, qui est comme vous l'avez parfaitement vu de : 2.89 eV. Mais par erreur, j'ai simplement interverti celle-ci, avec l'inverse de la valeur!!

    Il est évidant, que de telles erreurs ne contribuent pas à donner un gage de sérieux à son auteur. Mais étant donnée mes difficultés, je ne peu garantir un sans fautes.
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  32. #26
    humanino

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par spi100
    l'énergie de chaque particule [est] .
    Retrospectivement, cette formule pour l'energie n'est-elle pas valable seulement pour des particules sans masse ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  33. #27
    spi100

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par humanino
    Retrospectivement, cette formule pour l'energie n'est-elle pas valable seulement pour des particules sans masse ?
    Le fait que le photon soit une particule sans masse, ce déduit d'une part de et de la relation de dispersion d'une onde EM dans le vide, qui s'identifie à la relation précendente pour m = 0.

    Tu peux toujours poser pour un electron ou autre chose. C'est la relation en et k qui t'informe sur la masse du photon.

  34. #28
    Lambda0

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par spi100
    Le fait que le photon soit une particule sans masse, ce déduit d'une part de et de la relation de dispersion d'une onde EM dans le vide, qui s'identifie à la relation précendente pour m = 0.

    Tu peux toujours poser pour un electron ou autre chose. C'est la relation en et k qui t'informe sur la masse du photon.
    Celà m'inspire une remarque qui est en fait une question : cette formule de l'énergie se démontre en relativité restreinte (norme du quadrivecteur impulsion-énergie). Celà permet-il de dire que le fait que le photon n'aie pas de masse est une conséquence de la relativité restreinte ?

  35. #29
    spi100

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Citation Envoyé par Lambda0
    Celà m'inspire une remarque qui est en fait une question : cette formule de l'énergie se démontre en relativité restreinte (norme du quadrivecteur impulsion-énergie). Celà permet-il de dire que le fait que le photon n'aie pas de masse est une conséquence de la relativité restreinte ?
    Ce qui est une conséquence de la relativité restreinte, est qu'une particule se déplacant à la vitesse c doit forcemment avoir une masse nulle.

    Maintenant associer une masse nulle au vecteur de l'interaction EM à savoir le photon, est une autre paire de manches, il faut admettre que les équations de Maxwell sont justes.
    Par exemple, pour De Broglie la masse du photon n'était pas nécessairement nulle. Pour affirmer cela, il avait construit une généralisation de l'équation de Dirac qui donnait ce qu'il appelait les équations maxwelliennes. Ces équations sont une généralisation des equations de maxwell pour un photon avec une masse non nulle et redonnent bien les eq de Maxwell si on fait m=0. Ce qui est intéressant dans sa théorie, c'est que l'on voit que l'invariance de jauge est brisée si la masse du photon est non nulle. D'après de Broglie, tant que l'on a pas de raison de douter de l'invariance de jauge alors m= 0 pour le photon, si un jour l'on a un doute sur cette symétrie, il faudra supposer m différent de 0.

  36. #30
    Lambda0

    Re : Un seau met la théorie du photon en doute

    Rep spi100


    Je ne connaissais pas cette théorie de De Broglie.

    Encore une autre remarque (je cherche juste à comprendre) :
    c est la célérité de l'onde électromagnétique, par définition.
    Et il me vient un affreux doute (ou je suis fatigué et la mémoire me fait défaut) : d'où tire-t-on que la vitesse de la particule photon est rigoureusement égale à la vitesse de l'onde associée ?
    (si la question est stupide, honte sur moi).

    Dernière remarque :
    la transformation de Lorentz se démontre en faisant une hypothèse sur la forme de la surface d'onde émise par une source ponctuelle, donc sur une propriété de l'équation de propagation de Helmholtz qui découle elle-même des équations de Maxwell.
    Donc, si les équations de Maxwell étaient légèrement différentes, la transformation de Lorentz le serait aussi. Dans ces conditions, peut-on vraiment invoquer l'invariance par la transformation de Lorentz pour justifier les équations de Maxwell et le fait que m=0 pour le photon ?

Sur le même thème :

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Experience du seau de Newton
    Par lyapounov dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 28/06/2006, 12h08
  2. probleme carte réseau
    Par aigle333 dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 10
    Dernier message: 14/12/2005, 18h56
  3. Google confirme l'existence de son réseau WiFi
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 23/09/2005, 14h28
  4. GoogleNet : Google travaillerait sur un réseau WiFi gratuit
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 18/08/2005, 16h10
  5. Hesculaep : le réseau du 112
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 21/03/2005, 10h32