J’ai inventé le mouvement perpétuel.

[invite39901344]

Bonjour,

Je confirme que cette machine n'est pas de type perpétuelle.

La condition qu'il faudrait réaliser pour que le cylindre tourne serait que l'action liée aux forces de pression ne soit pas égale à la réaction.

Ce n'est pas le cas dans l'exemple présenté parce les surfaces sont parfaitement symétriques.

Cordialement,

Bonjour ,

Désolé , je ne comprends pas vos histoires mécaniques, je ne suis pas mécanicien et la vue du camboui me terrifie.

Vous me parlez de cylindre, de surface ( j'imagine un papier gras ), de boite de conserve vide, de bouteille cassée, désolé, tout cela ne fait pas parti de mon vocabulaire ni de mon monde, soyez moins scientifique et plus accessible, des choses que tout le monde puisse comprendre.

Comme vous le citez, la bétise est surement infini, je pourrais tout à fait imaginer qu'il s'agisse de la mienne , la votre n'a pas encore commencée , j'ai donc un point d'avance sur vous.

F.B.
-----

[stefjm]

[...]soyez moins scientifique [...]

Désolé! A pas pu m'empêcher...

[invite39901344]

juste deux questions:

l'eau est à quelle temperature ?, car le mouvement permanent d'un fluide entraine forcement une perte d'énergie.

ou sont passés les forces de frottement sur les parois du cylindre ?

si on neglige les forces de frottement, alors il y a beaucoup plus simple : un petit pendule qui passe son temps à transformer l'energie potentielle en energie cinétique....

J'oserais vous répondre ceci:
L'eau est à 28 degré !
Il s'agit bien sûr de la température de la mer, de la plage à coté de chez moi, dans les Caraibes , en République Dominicaine.
Vers 6 heures le soir, sur cette même plage, viennent en général quelques indigènes aux cheveux long et au corps d'eben, batifoler dans l'eau. Le spéctacle , je vous laisse imaginer est torride.
Pour ce qui est du frottement sur la paroit du cylindre, je ne vous en parle même pas, c'est divin , et comme vous dites, avec ce mouvement pendulaire c'est de l'énergie potentielle qui se transforme en energie cynétique à l'état pure.

F.B.

[ansset]

J'oserais vous répondre ceci:
L'eau est à 28 degré !
Il s'agit bien sûr de la température de la mer, de la plage à coté de chez moi, dans les Caraibes , en République Dominicaine.
Vers 6 heures le soir, sur cette même plage, viennent en général quelques indigènes aux cheveux long et au corps d'eben, batifoler dans l'eau. Le spéctacle , je vous laisse imaginer est torride.
Pour ce qui est du frottement sur la paroit du cylindre, je ne vous en parle même pas, c'est divin , et comme vous dites, avec ce mouvement pendulaire c'est de l'énergie potentielle qui se transforme en energie cynétique à l'état pure.

F.B.

tu m'as bien fait rire sosua !
excellent !!!

[Xoxopixo]

J'espere avoir plus ou moins compris le fonctionnement de la "machine".
Effectivement, on a un mouvement perpetuel.
Au rayonnement pres.
Donc en fait, SI le systeme est isolé.
Il peut-être perpetuel.
A l'interieur de celui-ci l'energie peut se transformer en une autre et vice versa.

Le tout est de savoir si cette "machine" est isolée.
Et se demander pourquoi elle ne pourait pas l'être sensus-stricto.

[b@z66]

J'espere avoir plus ou moins compris le fonctionnement de la "machine".
Effectivement, on a un mouvement perpetuel.
Au rayonnement pres.
Donc en fait, SI le systeme est isolé.
Il peut-être perpetuel.
A l'interieur de celui-ci l'energie peut se transformer en une autre et vice versa.

Le tout est de savoir si cette "machine" est isolée.
Et se demander pourquoi elle ne pourait pas l'être sensus-stricto.

Je crois qu'on vient juste d'être témoin du seul et unique mouvement perpétuel: celui de la modération.

[invitebd2b1648]

Oui, mais ... les modérateurs sont-ils perpétuels ???

Autrement dit est-ce que les éléments de l'ensemble lui donne ses propriétés !?!

@ +

[Amethyste]

décidément la valse des gens qui pensent avoir inventé le mouvement perpétuel... est un vrai mouvement perpétuel

[Xoxopixo]

Je crois qu'on vient juste d'être témoin du seul et unique mouvement perpétuel: celui de la modération.

Je suis perplexe, y aurait-il quelque-chose à redire dans mon argumentation ?

Donc en fait, SI le systeme est isolé.
Il peut-être perpetuel.
A l'interieur de celui-ci l'energie peut se transformer en une autre et vice versa.

C'est cette affirmation qui est selon toi erronée ?
Je suis interressé de savoir pourquoi et ouvert à tout argument complementaire. Pour ma part cette affirmation est vraie.

[b@z66]

Je suis perplexe, y aurait-il quelque-chose à redire dans mon argumentation ?

Non, il n'y a rien à redire sinon le fait que ton argumentation répondait à toute une série de commentaires qui se sont comme par magie "envolés".

[invitebd2b1648]

Encore un mauvais coup du JPL ... sûr !!!

[invite8ef897e4]

Avant fermeture (?), une petite anecdote. Les stations de tramway a Strasbourg (en tout cas a l'epoque ou j'etais a Strasbourg) sont munies de descriptifs culturels et historiques a lire pendant l'attente. La plupart de ces descriptions sont authentiques, mais certaines sont humoristiques. L'une des stations pretend decrire un personnage local qui aurait entre autres dans son tableau d'accomplissements invente la machine a mouvement perpetuel. La fin de la description mentionne que la machine elle-meme est decrite dans la station en contre-sens. La station en contre-sens contient la meme description du putatif personnage.

[carbon14]

Cette expérience ne dépent pas du rayonnement:




La poussée d'archimède agit sur le CENTRE DE GRAVITE de l'objet "ici le cylindre"

donc imaginons que le centre de gravité du cylindre (non homogène) soit dans l'eau et que sa masse volumique soit plus petite que l'eau à cet endroit (condition nécessaire pour la poussée d'archimède), ayant fait un demi tour, le centre de gravité ne sera plus dans l'eau et la poussée d'archimède n'agira plus ... pas de mouvement perpétuel dommage...

[Xoxopixo]

Je suis perplexe, y aurait-il quelque-chose à redire dans mon argumentation ?

Merci Carbon14, ma perplexité est levée
On ne parlais pas de la même "machine"

Concernant le cylindre plongé dans l'eau par son quart du debut du topic.
Il est tres facile de comprendre pourquoi rien ne se passe si on a deja été dans une piscine.
Si je me met debout dans la piscine, jusqu'à la tete, est-ce que je ressent une force sous mes pieds lorsque je m'eleve ?
Ou ailleurs ?
Ou quand je nage, j'ai l'impression d'etre pressé sur le ventre ?
Non.
La pression de l'eau est uniforme et s'applique sur l'ensemble de la surface immergée. Les molecules d'eau repartissent la contrainte sur une epaisseur d'elle-même, l'agitation cinetique transmet tres rapidement ces contraintes à l'ensemble du liquide.

Elles le font, de maniere à, ce qu'on ait une force du bas vers le haut.
Et il n'y a pas moyen de ruser avec l'eau

Si ton liquide est composé de peu de molecules, donc si tu reduis la taille de ton cylindre il est theoriquement possible que tu puisses obtenir une dissymetrie. Statistiquement, le cylindre devrait tourner. Mais pour cela il faudrait empecher les molecules d'eau d'interagir entre-elles.
Y aurait-il alors encore un effet d'archimede ?
Je ne le pense pas.

[Tiluc40]

La pression de l'eau est uniforme et s'applique sur l'ensemble de la surface immergée. Les molecules d'eau repartissent la contrainte sur une epaisseur d'elle-même, l'agitation cinetique transmet tres rapidement ces contraintes à l'ensemble du liquide. (Bla bla bla...)

Elles le font, de maniere à, ce qu'on ait une force du bas vers le haut.

Heu... T'es sûr que tu as bien compris la poussée d'Archimède ? J'ai de gros gros doutes.

[Xoxopixo]

Heu... T'es sûr que tu as bien compris la poussée d'Archimède ? J'ai de gros gros doutes.

Oui je suis d'accord, il y a une grossiere erreur d'expression.
Je voulais dire reparti pour uniforme..
L'eau s'uniformise. La pression se reparti.

Pour ma part la force d'archimede est due à la difference de pression.
Mais PAS la difference de pression de l'eau qui existe entre le haut et le bas d'un objet. La pression que tu pourais mesurer dans l'eau avec un appareil.
C'est la presence de l'objet dans l'eau qui produit une pression, qui se reparti sur la surface de l'objet.
L'eau tend à uniformiser son etat.
Comme le vide doit être comblé pour revenir à l'etat exempt de l'objet. Une force apparait qui est egale tres exactement à la quantité de liquide qui doit être replacé pour revenir à l'etat initial.
Soit le poids en eau du volume immergé.

On voit par exemple que la nature de l'objet immergé n'a aucun lien avec cet effet. Seul le volume de l'eau deplacé et sa forme permet de dire quelles pressions lui seront appliquées en chaque point.
La pression exercée sur la forme etant répartie.

[LPFR]

...
La poussée d'archimède agit sur le CENTRE DE GRAVITE de l'objet "ici le cylindre"
...

Bonjour.
Non.
La poussée d'Archimède n'agit pas sur le centre de gravité de l'objet.
La poussée d'Archimède est le résultat des l'ensemble de forces de pression sur la surface de l'objet. Si le résultat est une force vers le haut c'est parce que la pression hydrostatique est plus forte en bas qu'en haut de l'objet.
Et si on calcule le point où l'ensemble de ces forces semble agir, on trouve que c'est le centre de gravité du liquide déplacé et non celui de l'objet.

La dissymétrie qui apparaît si le nombre de molécules était faible, n'est qu'une dissymétrie pendants des courts laps de temps. D'ailleurs, on peut l'observer assez facilement: il s'agit du mouvement Brownien.
Au revoir.

[Tiluc40]

Oui je suis d'accord, il y a une grossiere erreur d'expression.
Je voulais dire reparti pour uniforme..
L'eau s'uniformise. La pression se reparti.

Pour ma part la force d'archimede est due à la difference de pression.
Mais PAS la difference de pression de l'eau qui existe entre le haut et le bas d'un objet. La pression que tu pourais mesurer dans l'eau avec un appareil.
C'est la presence de l'objet dans l'eau qui produit une pression, qui se reparti sur la surface de l'objet.
L'eau tend à uniformiser son etat.
Comme le vide doit être comblé pour revenir à l'etat exempt de l'objet. Une force apparait qui est egale tres exactement à la quantité de liquide qui doit être replacé pour revenir à l'etat initial.
Soit le poids en eau du volume immergé.

On voit par exemple que la nature de l'objet immergé n'a aucun lien avec cet effet. Seul le volume de l'eau deplacé et sa forme permet de dire quelles pressions lui seront appliquées en chaque point.
La pression exercée sur la forme etant répartie.

Bonjour,
Pour ma part, je ne recommanderais pas une telle explication, qui me semble être une succession d'affirmations pas franchement étayées, avec des termes impropres, et que j'ai vraiment beaucoup de mal à saisir.

Tu rejetterais la variation de la pression hydrostatique avec la profondeur comme origine de la poussée d'Archimède, si je te suis bien ?

[Deedee81]

Salut,

Pour ma part la force d'archimede est due à la difference de pression.
Mais PAS la difference de pression de l'eau qui existe entre le haut et le bas d'un objet.

Mais alors comment expliques-tu qu'il n'y ait pas de poussée d'Archimède en microgravité ?

Toute ton explication y reste pourtant valide.

[Xoxopixo]

Bonjour,
Pour ma part, je ne recommanderais pas une telle explication, qui me semble être une succession d'affirmations pas franchement étayées, avec des termes impropres, et que j'ai vraiment beaucoup de mal à saisir.

Pression hydrostatique.
Et non pas pression de l'eau.
Je voulais faire la difference avec la pression de l'eau liée à la difference de hauteur. Et la Pression Hydrostatique qui est la force exercée par le liquide sur autre chose.

Tu remarqueras que mon explication parle de l'equilibre des molecules..
L'uniformisation de l'eau.
Car de maniere condensée, et comme le dit si justement LPFR, la dorce d'Archimede n'est rien d'autre que la concequence du mouvement brownien.

Et c'est pour eviter multes confusions possibles concernant ce phenomene que je prefere être précis dans mon ennoncé.
Il s'avere que finalement peu de gens savent ce que represente la poussée d'archimede, ce qui conduit à toutes ces inventions miraculeuse et bien entendu logiques...

Tu rejetterais la variation de la pression hydrostatique avec la profondeur comme origine de la poussée d'Archimède, si je te suis bien ?

La variation de la pression hydrostatique, due à l'eau, bien entendu, est correlé à ce phenomene.

Sauf que mon coté j'essayait de donner un apercu concret du phenomene.
Que se passe-t-il au niveau de l'eau d'un point de vue moleculaire ?
Et à quoi est donc due ta force hydrostatique ?
L'origine d'un phenomene serait-il devenu un ennoncé de la physique ?
Une definition serait à l'origine d'un phenomene ?
Mais peut-être que si tu definissais ce que represente physiquement la Pression Hydrostatique, il n'y aurais plus d'ambiguité.

Pour ma part la force d'archimede est due à la difference de pression.
Mais PAS la difference de pression de l'eau qui existe entre le haut et le bas d'un objet. La pression que tu pourais mesurer dans l'eau avec un appareil.
C'est la presence de l'objet dans l'eau qui produit une pression, qui se reparti sur la surface de l'objet.

J'admet que ton point de vue se defend, il n'est pas faux.
Mais s'eloigne je pense du sens physique du phenomène.
J'admet aussi que mon vocabulaire n'est pas toujours tres academique, par meconnaissance.

C'est au moment ou le corps est plongé dans le liquide, selon moi, qu'apparait la force repulsive. Il ne t'apparait pas logique que le phenomene commence à l'endoit de l'interaction ? Comme une onde...

[LPFR]

...
Car de maniere condensée, et comme le dit si justement LPFR, la dorce d'Archimede n'est rien d'autre que la concequence du mouvement brownien.
...

Re.
Ce que vous dites frise la diffamation.
La poussée d'Archimède n'a rien à voir avec le mouvement Brownien. Je l'ai mentionné car vous parliez de très peu de molécules.

Et Tiluc40 à raison. Je dirais même "comme d'habitude". Avant de prendre Tiluc40 en défaut il faut attendre qu'il ait un peut trop fêté quelque chose et que vous ayez lu quelques bouquin de physique de plus.
A+

[Xoxopixo]

Mais alors comment expliques-tu qu'il n'y ait pas de poussée d'Archimède en microgravité ?

C'est une tres bonne question.
Des experiences ont été mené en apesanteur lors des vols habités de la NASA. Je ne connais pas tous les resultats, mais j'avait deja entrevu la question.

La pression qui est etabli dans une sphere d'eau en apesanteur est répartie uniformément.
L'objet qui y est immergé interagit sur toute sa surface. Il ne sort pas. Et du coup on peut penser que c'est la gravité qui, determinant la variation de la pression hydrostatique sur terre, et ayant disparu en appesanteur est responsable de la poussée d'Archimede.

Ou encore, puisque la pression hydrostatique est la concequence d'un phenomene de gravité associée à l'agitation moleculaire.
Si la gravité cesse, la pression hydrostatique cesse, donc la poussée d'Archimede cesse.

C'est sympa les commentaire correctifs.
Ca permet de reformuler.

Puisque la Pression Hydrostatique est synonyme d'agitation moleculaire et de gravité.
La poussée d'Archimede est due à la Pression Hydrostatique.
Que l'on peut généraliser au phenomene d'agitation moleculaire qui est responsable de la pression.

La Poussée d'Archimede n'est donc pas un phenomene physique nouveau, au son sens propre. C'est une des concequences de la qualité d'un liquide.
Cette formulation simpliste convient-t-elle à votre avis ?
Ou peut-être ai-je été un peu dur avec les Anciens

[LPFR]

...
Cette formulation simpliste convient-t-elle à votre avis ?
Ou peut-être ai-je été un peu dur avec les Anciens

Re.
Non.
Vous n'avez fait que montrer le besoin que vous avez d'apprendre les bases de la physique élémentaire avant de donner des opinions sur des sujets que vous ne connaissez pas.
Vous n'avez pas compris ce qu'est la pression hydrostatique et encore moins ce qu'est la poussée d'Archimède.
A+

[Xoxopixo]

Ce que vous dites frise la diffamation.

J'en suis désolé, mais je me consolerais en me disant que ça frise aussi surtout mon incomprehension.

La poussée d'Archimède n'a rien à voir avec le mouvement Brownien.

Je suis tres interresé, si ma comprehension en est erroné, j'aimerais beaucoup en connaitre les raisons dans ce cas.

Je l'ai mentionné car vous parliez de très peu de molécules.

Et c'est là à mon avis que la loi d'Archimede doit montrer ses limites.
Elle devient inutile pour comprendre quoi que ce soit à cette echelle je pense.
Pour plaisanter, ça dit à quelqu'un d'inventer la Relativité Hydrostatique ?

[Xoxopixo]

La Poussée d'Archimede n'est donc pas un phenomene physique nouveau, au son sens propre. C'est une des concequences de la qualité d'un liquide.

Pour être précis, d'un liquide ou d'un gaz.
La poussée d'archimede se manifestant egalement dans un gaz.
On generalise à : un etat de la matiere pour lequel il y a absence de liaison covalente.

[Tiluc40]

Pour être précis, d'un liquide ou d'un gaz.
La poussée d'archimede se manifestant egalement dans un gaz.
On generalise à : un etat de la matiere pour lequel il y a absence de liaison covalente.

Ha bon ? Tu peux expliquer un peu plus cette généralisation que tu fais entre absence de liaison covalente et poussée d'Archimède ? Ca ne me saute pas aux yeux.

[Xoxopixo]

Ha bon ? Tu peux expliquer un peu plus cette généralisation que tu fais entre absence de liaison covalente et poussée d'Archimède ? Ca ne me saute pas aux yeux.

Oui effectivement subtil et tellement gros.
Il parait à premier abord insensé de se demander si la force d'Archimede d'un Solide plongé dans un Solide existe.

C'est là ou la modelisation paie. Si je considere une portion du Solide, je vois que je fait comme dans l'ennoncé avec un Liquide : je précise un volume.
La force d'Archimede pouvant se manifester entre deux Liquides, ou entre deux Gaz.
La question est de savoir s'il s'agit de la même Force que celle observée sur un Solide, que l'on nomme la Réaction.
La reaction d'un Solide sur une surface par exemple.
Celle-ci même qui se propage dans le solide et s'uniformise.

La propriété qui manque au solide est son chaos.
Chaos qui est richement presente dans un liquide et encore plus dans un Gaz.
C'est le Chaos et l'Ordre qui distinguent ces deux groupes.
Y a-t-il un lien entre la propagation d'une interaction et entre l'organisation de son milieu ? Oui, il me semble.
On Echo Localise ne nos jours, pour les fouilles ou pour les prospections.

La question n'est pas triviale.

Puisque de deux choses l'une, soit la poussée d'Archimede est un phenomene propre aux Gaz et oux Liquides

Soit il est generalisable et ne meriterais même plus que l'on en parle en tant que phenomene, c'est la force de reaction que l'on observe sur tout objet.
Mais pourquoi le bateau s'enfonce dans l'eau mais pas la voiture dans le bitume ?
C'est à cause de la cohesion de la matiere, son organisation à mon avis.
Dans ce cas.
La terre fournit une force de reaction à un objet posé sur lui.
Egale au poids de l'objet auquel on devrait, en toute rigueur retrancher la poussée d'Archimede correspondant au poids du volume elastique deplacé par l'objet.
Ce poids etant retranché, l'Objet pese moins et le sol remonte donc un peu.

Est-ce, ce que l'on observe ?
Est-ce realiste ?

Ou a-t-on une suspiction possible, pour une autre cause ?

[invite2cc09033]

si tu fais une etude perturbative du systeme tu trouveras la reponse

[invite50625854]

Mais pourquoi le bateau s'enfonce dans l'eau mais pas la voiture dans le bitume ?

Mauvaix exemple, le bitume est un fluide.
Il existe des fluide hyper-visceux qui peuvent présenté les caractéristiques des solides sur des échelles de temps court.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...goutte_de_poix

Ce lien est intéressant pour les curieux et amoureux d'expérience physique insolite

[Deedee81]

Salut,

Ou encore, puisque la pression hydrostatique est la concequence d'un phenomene de gravité associée à l'agitation moleculaire.
Si la gravité cesse, la pression hydrostatique cesse, donc la poussée d'Archimede cesse.

(la mise en évidence est de moi)

Alors comment se fait-il qu'en microgravité on mesure toujours une pression hydrostatique ? (heureusement pour les astronautes, sinon ce serait coton de régler la pression hydrostatique de leur air ambiant).