bonjour
peut-on considérer le soleil comme un trou noir pour les ondes electromagnétiques dont la longueur d'onde est supérieure à une longueur déterminée par une relation dépendant de l'intensité du champ de gravité que doit traverser cette onde?
merci
Non.
Selon toi, n'importe quel système susceptible d'absorber certaines ondes électromagnétiques, tu le « considères comme un trou noir » ?
La définition d'un trou noir est "système physique possédant un horizon, c'est à dire une distance au centre à partir de laquelle tout rayonnement électromagnétique émis vers l'extérieur ne peut atteindre un observateur situé au-delà de cet horizon"
Donc non, le Soleil n'est sûrement pas un trou noir... Par contre d'un point de vue thermodynamique c'est un assez bon corps noir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Re : trou noir
Salut, je profite de t'as discussion pour posé une question, si les trous noirs aspirent tous ce qui passe prés d'eux, alors au bout de plusieurs milliards de milliards d'années, l'univers ne sera t-il pas qu'un immense trou noirs ?
Merci de me répondre
Cela dis, pour répondre à t'as question, je ne pense pas que le soleil soit un trou noir étant donné qu'on le voit ! Ce qui veux dire que les photons qu'il dégage peuvent quitter son champs de gravité si c'était un trou noir, il ne pourrait pas et on ne le verrai pas !
Les trous noirs n'aspirent pas tant que ça le matière.Envoyé par Rammstein43
En fait si le soleil devenait instantanément un trou noir de même masse, on continuerai à tourner autour comme si de rien n'était.
De plus l'expansion de l'univers fait que les régions lointaines de l'espace s'éloignent trop vite du trou noir pour que celui-ci puisse avoir une influence.
Salut!
Le trou noir aspirateur, c'est une légende urbaine... Un trou noir ne piège définitivement que ce qui passe à l'intérieur de son horizon. Pour les trous noirs stellaires, c'est quelques kilomètres de rayon, au plus. Au-delà, cela ne change rien.si les trous noirs aspirent tous ce qui passe prés d'eux, alors au bout de plusieurs milliards de milliards d'années, l'univers ne sera t-il pas qu'un immense trou noirs ?
Tu peux parfaitement enlever le Soleil du système solaire et le remplacer par un trou noir de même masse. La Terre ne sentirait pas la différence (gravitationnellement, hein, il est clair qu'un trou nois ne brille pas), et continuerait de se promener sur son orbite comme avant.
EDIT: grilled de belle manière par Garion...
Moi je veux bien te croire, mais la terre tounerai autour d'une boule de diamètre de quelques micromètres. C'est pas toute a fait pareil
d'un point de vue gravitationnel si, la force de gravitation dépend de la masse totale du soleil, pas de la facon dont celle ci est distribuer dans l'espace, donc a fortiori pas de la densité. Donc tant que la terre est au dela de l'horizon, son mouvement se sera pas modifié.C'est pas toute a fait pareil
Well, life is tough and then you graduate !
donc un trou noir n'est qu'un aspirateur a photon
non, ce n'est pas plus un aspirateur à photon qu'à corps massif. Qu'est ce qui te fait penser cela (au regard de ce qui a déjà été dit) ?donc un trou noir n'est qu'un aspirateur a photon
Well, life is tough and then you graduate !
ce qui est semble totalement absurde , car si ton nouveau corps celeste conserve la meme masse que le soleil , il ne peut etre un trou noir ??!
Si n'importe quel corps massif peut "en théorie" devenir un trou noir, si on concentre cette masse dans un volume suffisament petit. Ce qui compte c'est la densité pour savoir si un objet de masse m est un trou noir.ce qui est semble totalement absurde , car si ton nouveau corps celeste conserve la meme masse que le soleil , il ne peut etre un trou noir ??!
Well, life is tough and then you graduate !
Plus exactement, le paramètre important est la compacité. Évidemment, pour une masse spécifiée, on ne peut augmenter la compacité qu'en diminuant les dimensions linéaires de l'objet ce qui a comme effet d'augmenter la densité.
Allô TLM,
De la lecture pour tous ici
Cordialement
Salut,
Le papier (en anglais) à l'origine de cette nouvelle : http://arxiv.org/abs/gr-qc/0609024
Une analyse strictement classique (cad non-quantique) montre que pour un observateur asymptotique (cad situé "loin" du rayon gravitationnel de l'objet qui s'effondre), il n'y a pas d'horizon qui se forme en un temps fini. Ensuite il est montré que ceci reste vrai même lorsque l'on tient compte des effets quantiques.
Donc si on s'en tient aux observateurs qui peuvent nous relater le résultat de leurs expériences, aucun horizon ne peut se former en un temps fini et on peut alors douter sérieusement de l'existence réelle de tels objets. Par contre on peut parler de "quasi trou noirs", c'est-à-dire des objets dont le rayon est presque égal à leur rayon de Schwartschild et qui ont plusieurs des propriétés, au moins approximativement, des objets théoriques appelés trous noirs.
Normalement l'horizon d'un trou noir ne dépend pas de la position de l'observateur, c'est une caractéristique intrinsèque au trou noir. Je ne comprends donc pas cette phrase.Une analyse strictement classique (cad non-quantique) montre que pour un observateur asymptotique (cad situé "loin" du rayon gravitationnel de l'objet qui s'effondre), il n'y a pas d'horizon qui se forme en un temps fini. Ensuite il est montré que ceci reste vrai même lorsque l'on tient compte des effets quantiques.
Well, life is tough and then you graduate !
La période de temps requise pour la formation d'un horizon dépend de l'observateur. Et c'est l'une des choses démontrées dans l'article en question que pour un observateur asymptotique le temps requis pour la formation d'un tel horizon est infini. Donc, à moins qu'un trou noir n'existe depuis un temps infini, il ne peut exister de trou noir accompli pour un observateur qui demeure toujours à une distance finie du rayon gravitationnel d'un objet qui "implose".
Salut,
Je suis un peu surpris, ça me semblait connu depuis longtemps (Susskind le mentionne dans son magnifique article de revue, dans un numéro de Nature Physics de fin 2006, si je me rappelle bien).Et c'est l'une des choses démontrées dans l'article en question que pour un observateur asymptotique le temps requis pour la formation d'un tel horizon est infini.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Voici un court extrait du papier http://arxiv.org/abs/gr-qc/0609024 sur arXiv (mais je ne sais pas si on a le droit de présenter un tel extrait: si on n'a pas le droit, merci de l'effacer):
"In Sec. III we verify the standard result that the forma-
tion of an event horizon takes an infinite (Schwarzschild)
time if we consider classical collapse. This is not
surprising and is often viewed as a limitation of the
Schwarzschild coordinate system. To see if this result
changes when quantum effects are taken into account, we
address the problem of quantum collapse using a minisu-
perspace version of the functional Schrodinger equation
[2] in Sec. IV. We find that even in this case the black
hole takes an infinite time to form, contrary to some spec-
ulations in the literature [3]."
d'accord pour tout sauf la conclusion : les trous noirs sont des objets qui ont diverses caractéristiques qui dépendent de l'observateur et un certain nombre qui n'en dépendent pas. Les premières ne sont pas de vraies variables physiques mais des trucs qui dépendent de la jauge alors que les secondes sont justement physiques car indépendantes de jauge. Si la RG est valable, les trous noirs existent indépendamment du fait que pour un observateur de Schwarzschild ils nécessitent un temps infini pour se former. Tout ça rejoint le caractère local du temps en RG.
je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'article que tu mets en lien donc je commente pas çaPar contre on peut parler de "quasi trou noirs", c'est-à-dire des objets dont le rayon est presque égal à leur rayon de Schwartschild et qui ont plusieurs des propriétés, au moins approximativement, des objets théoriques appelés trous noirs.
c'est un peu plus compliqué que ça. L'existence de l'horizon est indépendante de l'observateur, mais certaines de ses caractéristiques en dépendent bien.
exact. On peut faire remonter ça aux années 60, la résolution du paradoxe ayant reposé pour beaucoup sur le système de coordonnées souvent nommé d'Eddington-Finkelstein.
ils parlent donc bien de résultat "classique" comme le disait Deep...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Salut,
Il y a quelque chose qui m'échappe là-dedans. Les observations faites à partir de la Terre (ou de son environnement) sur les objets qui s'effondrent gravitationnellement sont effectuées par des observateurs asymptotiques. Comment de tels observateurs pourraient-ils observer les caractéristiques nécessitant l'existence d'un horizon avant que l'horizon ne puisse être considéré comme formé selon le temps indiqué par leur horloge ?
salut,
d'une façon générale la réponse est "ils mesurent des trucs qui leur disent que selon la RG même si l'horizon n'est pas encore là, il est inévitable ou tellement proche de se former que la différence n'est plus pertinente". Cela n'a rien de très différent que ce que l'on fait en physique de manière usuelle : on prend un modèle, on regarde ce qu'il prédit et si l'accord est suffisamment bon, on dit "ce modèle tient la route pour le moment et donc ce truc est ça". En clair, tu ne pourras certes jamais prouver l'existence des trous noirs de manière strictement irréfutable. Mais pour les électrons c'est pareil. Perso, je n'ai jamais été en tête à tête avec un électron...
Plus précisément, de notre point de vue les caractéristiques principales d'un trou noir (je prends celui sans rotation pour simplifier) sont :
- l'existence d'un horizon qui implique un redshift infini (donc pour nous pas infini mais super grand)
- une compacité très élevée (ce qui veut dire très proche de 1) difficilement explicable par un objet autre qu'un trou noir (la compacité étant reliée au redshift)
en clair, tu n'as besoin de rigoureusement mesurer "z= infini" (ce qui est de toutes façons assez difficile...) pour pouvoir dire "z inexplicable autrement que par un trou noir". Il existe des trucs théoriques qui peuvent imiter les trous noirs (étoiles de bosons condensés ou non, etc). Mais tous ces machins sont bien plus exotiques et compliqués que ce qu'ils cherchent à remplacer...
Par ailleurs, si tu y réfléchis un peu plus profondément, y'a divers autres problèmes, en particulier le fait que les trous noirs qu'on a sur le papier sont éternels et ont existé depuis toujours. Ce sont des solutions stationnaires des équations. Cela n'est donc pas rigoureusement ce qui existe, mais ce sont des modèles suffisants dans certaines limites. En clair, les vrais trous noirs sont un peu différents de ceux qu'on a sur le papier, mais les différences sont trop faibles pour être pertinentes. Ce qui est usuel en physique.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Pour vérifier que j'ai bien compris le sens de ta réponse, je vais poser le problème de façon différente.
Supposons que l'on ait deux objets astrophysiques A et B. A est un trou noir sphérique et statique accompli. B est un objet stellaire sphérique et statique de compacité
J'ai pas encore eut le temps de lire le papier mais s'ils disent qu'un horizon met un temps infini pour se former dans le cas d'une étoile qui implose c'est complétement faux !
Tous les diagrammes d'espace-temps (justes) avec implosion d'étoile formant un trou noir montrent la formation d'un horizon à l'intérieur de l'étoile en train de s'effondrer.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
http://fr.arxiv.org/abs/hep-th/0401160
figure 1 page 3 théorie des TN de base.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai l'impressionque ce truc est complétement artificiel, en prenant une coquille sphérique bien évidemment le champ de gravitation sera nul à l'intérieur et il ne se formera d'horizon qu'au moment où la coquille atteint son rayon de Sc.
Seulement uné étoile ou un amas globulaire en implosion ça ne se commporte pas du tout comme ça, du coup leur thèse est mathématiquement juste (probablement) mais physiquement fausse apparemment....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
hum...j'ai probablement été trop cavalier avec le terme "observateur asymptotique".
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut !
Du coup c'est quoi ton message mtheory ? Je suis un peu perdu dans les 4 derniers !
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
ce qui n'existe pas en toute rigueur pour un observateur à l'infini
non. Mais on sait aussi que la formation d'un trou noir est inévitable dans certaines conditions bien définies (cf théorèmes de Penrose et Hawking) et aussi que plus un objet est compact, plus il est difficile de trouver une équation d'état le décrivant qui soit stable et ne mène pas à un trou noir par effondrement gravitationnel...B est un objet stellaire sphérique et statique de compacité
qu'ils ont raison lorsqu'ils disent qu'il faut un temps infini pour un observateur asymptotiqueDu coup c'est quoi ton message mtheory ? Je suis un peu perdu dans les 4 derniers !
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
ben moi aussi.....Salut !
Du coup c'est quoi ton message mtheory ? Je suis un peu perdu dans les 4 derniers !
Mais quand même, cette histoire de prendre une coquille creuse, ça se fait pour illustrer le rayonement hawking, me parait quand même introduire des choses non réalistes pour ce problèmes là mais...
Ce que je voulais dire c'est que l'horizon se forme avant que l'étoile ne passe sous son rayon de Sc, ce qui n'est semble t-il pas le cas dans le problème qu'il traite.
Mais évidemment, pour un observateur à l'infini, ça reste tout de même dans l'étoile donc invisible peut-être même en introduisant des neutrinos ou des ondes G. Je sais pas, car c'est plus le cas standard d'un objet tombant vers une métrique de Sc avec horizon mais tous les détails d'une étoile s'effondrant...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
