photon dans la matiere

[spi100]

Tu lis le Kittel ou le Ashcroft & Mermin en phy. du solide, et apres on verra si tu continues a parler de ce vaste domaine de cette facon blessante.

Je pense que Agel a du faire une faute de frappe, il voulait en fait écrire

Je doute que, dans l'état actuel DE MES connaissances acquises dance domaine, tu puises obtenir des réponses cohérentes à tes deux questions

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[invite8ef897e4]

Un photon est sensé être un point se déplaçant dans le vide en ligne droite et autour de lui, il émet un champ E et B constant avec une pulsation donnée.

Non : le photon est le champ ! Une particule chargee peut exciter le champ EM. Un photon n'est pas une particule de matiere, c'est un boson, c'est un quanta du champ, et il n'interagit surement pas avec lui meme ! Un photon n'a pas de charge. La diffusion photon/photon n'est possible que par des mecanismes d'ordre superieur, impliquant des particules virtuelles intermediaires.

un anneau de taille inférieur à la distance de planck (sinon on l'aurait vu).

Pardonne-moi, ou pas : quel est l'interet scientifique d'affirmer des choses que l'on ne peut connaitre ? C'est de la metaphysique.

[invitedbb42293]

Bonjour,
Merci de vos reponses.
Si j ai bien compris le champ EM du photon va perturber les electrons constituant la matiere (verre par exemple) et c est cette perturbation qui va se propager dans la matiere et non pas le photon.
Peut on determiner une amplitude spatiale de ce mouvement electronique?
Les electrons mis en mouvement fournissent ils un travail? Il semblerait que non car le materiaux est transparent....
Merci

[invite57e4f988]

Non : le photon est le champ ! Une particule chargee peut exciter le champ EM. Un photon n'est pas une particule de matiere, c'est un boson, c'est un quanta du champ, et il n'interagit surement pas avec lui meme ! Un photon n'a pas de charge. La diffusion photon/photon n'est possible que par des mecanismes d'ordre superieur, impliquant des particules virtuelles intermediaires.

J'avais appris que le photon était une onde et une corpuscule...
Le champ, c'est dans l'onde. Mais qu'est-ce que tu fais de la corpuscularité?
Je suis d'accord que l'étude de l'onde est pratique pour faire des mesures (on les utilise) mais il n'empêche que c'est aussi une "particule" donc j'essaye juste de relier les 2 sans pour autant que l'objet soit secable.

Pardonne-moi, ou pas : quel est l'interet scientifique d'affirmer des choses que l'on ne peut connaitre ? C'est de la metaphysique.

Qu'y a t-il de plus métaphysique qu'une théorie? Elle se base sur des choses invérifiables. Mais je t'acorde que t'en que ça refète bien la réalité, on considère cela comme une vérité.

A part ça, j'essaye de trouver un objet qui avec qq propriétés (que je décide) vérifie toutes celles du monde supérieur.

Autrement dit, si la théorie dit que le photon est un point, pourquoi pas ; ensuite, si dans la "réalité", cette hypothèse semble parfaitement exacte, c'est que c'est la cas ou alors très proche.


Et puis laisse moi te dire que les particules virtuelles, c'est pas très...

D'autant qu'avec mes anneaux, j'aurais une explication simple. Mais c'est sûr qu'au stade où j'en suis, je ne peux pas affronter la pertinence des mesures (puisque la théorie actuelle est limitée à des distances et des temps non nuls (ou infini)).

[invite8ef897e4]

Et puis laisse moi te dire que les particules virtuelles, c'est pas très...

Tu peux avoir le courage de tes opinions. Des particules virtuelles, j'en utilise tous les jours par milliers, et c'est la meilleure et la plus simple facon d'interpreter les donnees experimentales, par la presence de particules virtuelles intermediaires. Je parle tres specifiquement de "diffusion pronfondement virtuelle de leptons (electron) sur une cible de protons" pour ceux qui douteraient de mon propos. Il n'y a rien de plus facile que de calculer la masse invariante de la particule echangee, qui se trouve pour moi aux alentours de quelques GeV. C'est un photon.

Je ne comprend pas ton entreprise, la MQ dans son etat actuel ne peux qu'etre reinterprete. Pas depassee. Ca n'a rien a voir avec le ponctualite ou non des particules fondamentales.

[invite57e4f988]

Je ne comprend pas ton entreprise, la MQ dans son etat actuel ne peux qu'etre reinterprete. Pas depassee. Ca n'a rien a voir avec le ponctualite ou non des particules fondamentales.

Alors dis moi pourquoi ça cloche dans les probabilités de rencontre (c'est peut-être dans mon raisonnement).
Et puis si on utilise des particules virtuelles, pourquoi pas des anneaux virtuels? Je suis d'accord qu'il faut qu'ils puissent répondrent de même aux mesures, j'espère que j'y arriverait!

Pour ce qui est de la ponctualité, j'ai toujours eu du mal à la voir, peut-être est-ce un tort?

[spi100]

Pour ce qui est de la ponctualité, j'ai toujours eu du mal à la voir, peut-être est-ce un tort?

A ca y est j'ai compris la vanne de Deep_turtle quand il disait que l'on avait jamais vu un electron arriver en retard (ponctuel, à l'heure !). Enfin bref, désolé pour cet apparté, je retourne me coucher.

[glevesque]

Bonjour Messieurs,

Exuser moi de m'introduire dans votre débat si passionnant. Mais moi il y a une question qui me chicotte depuis quel temps. Si ponctualitée il y a, n'est-ce pas du mure de Planck qu'il s'agirais en fait. Et de deux, les champs de quantification des photon qui se déplace dans le vide, ne s'agit-ils pas plutot d'une communication propagationnelle portée sur des variations du tissus espace et qui se propagerais à la manière des ondes sonore dans l'air qui communique et communique entre elles leur impulsion et leur énergie. Le photon se déplace en champs mais interagit en grandeur de champs (particules)

A++

[invite8ef897e4]

Alors dis moi pourquoi ça cloche dans les probabilités de rencontre

Ah bon ? Ca cloche ? C'est moi qui ai dit ca ?

Depuis maintenant pres de 50 ans, a quelques bananes pres, les esprits parmi les plus brillants en physique theorique, qui tous connaissent tres bien le travail de leur predecesseurs, essaient de construire une theorie utilisant des objets a 1 dimension (corde) au lieu de 0 (point). Ils ont accompli un pouilleme du chemin minimal pour que leur theorie soit reconnue comme ayant une pertinence physique. Le long de ce pouilleme, ils se sont appercu qu'il leur etait necessaire afin d'etre coherents, d'ajouter plusieurs hypotheses physiques (sur le monde) supplementaires : dimensions cachees (avec des espaces d'une complexite ! : Calabi-Yau, Orbitifold, les mathematiciens eux-memes ne s'y aventurent que contraints par les physiciens); et puis supersymetrie, une autre arlesienne.

Et tu affirmes sans fremir, qu'introduire des objets toroidaux va simplifier les choses. J'en doute. Une attitude sceptique propre aux demarches scientifiques ne fait que m'envahir. Desole.

[invite57e4f988]

Aux dernières nouvelles, la théories des cordes n'est pas parfaite et pas non plus très riche en résultat.

La dimension 0 est peut-être très forte.
Ou peut-être que des cordes, c'est encore trop complexe pour nos petites têtes (je sais, ça dépends pour qui).

Bon, c'est bien d'être sceptique mais avant de tout rejetter parce que machin à dit que, et pour l'instant c'est comme ça ; il faut savoir pourquoi bidule annonce une nouvelle terrifiante.

1-comprendre les gens (il paraît que l'on est doué d'empathie)
2-dire oui dans sa tête, ressentir tous les avantages.
3-critiquer et démontrer les erreurs (quand on peut) pour que l'avancée devienne un profit pour chaque utilisateur.

Voilà comment j'essaye de fonctionner. Mais vous (général), c'est plutôt du genre,
1-ça me semble impossible, non c'est pas ça.
2-pourquoi on se serait trompé?
3-je suis le plus puissant, j'ai gagné.

Pour critiquer, vous êtes génial, vous ne savez même pas exactement ce que j'ai fait comme hypothèse...

Bon, après un interlude psychologique, je souhaiterais progresser donc que vous m'indiquiez ou que vous me répondiez simplement pourquoi la rencontre entre les points de l'électron et du photon n'est pas quasiement nulle?





Pour répondre à un autre surfer, c'est possible que le photon ne soit que la propagation dans un univers sous l'échelle de Planck mais c'est pareil que pour moi, on n'a pas grand chose pour le prouver (rien!). Enfin si peut-être que des MATHS et qq expériences bien choisies feront l'affaire mais alors sortez le champagne, on aura dépasser le mur.
[Je buverais avec vous...]

[glevesque]

Pour répondre à un autre surfer

Pas sous l'échelle de Planck mais a ses limite de surface, surfant sur le tissus espace en quelque sorte, ce n'est pas une théorie mais juste une manière de visualiser les choses. La ponctualitée c'est quoi au juste, si ce n'est pas d'aspect matériel.

A++

[invite8ef897e4]

Bon, après un interlude psychologique, je souhaiterais progresser donc que vous m'indiquiez ou que vous me répondiez simplement pourquoi la rencontre entre les points de l'électron et du photon n'est pas quasiement nulle?

Deux droites dans l'espace a 3 dimensions peuvent-elles se rencontrer en un point ? Deux droites dans l'espace a 3 dimensions ne forment-elles pas un ensemble de mesure nulle ? Dans quel mesure cet argument "dimension 0" implique "pas de rencontre possible" ne se reduit-elle pas a l'impossibilite de concevoir l'intersection de deux ensembles de mesure nulle ?

Je ne me sens pas puissant. Je travaille tous les jours avec des gens qui ont une connaissance beaucoup plus profonde que moi de la physique. J'ai conscience de 2 choses : il n'est pas possible de communiquer ou de construire une theorie physique sans un bagage mathematique minimum, et avant de dire que les autres sont dans l'erreur, on est prie de comprendre ce que disent les autres. Sur ce dernier point, il ne me semble pas que ce soit moi qui soit fautif : je suis du cote de l'immense majorite de la communaute scientifique, vivante, et aussi la partie de nos prestigieux predesseceurs qui avant de nous quitter nous ont montre le chemin. Dans cette derniere optique, il ne me semble pas que ce soit moi qui manque de respect. L'autorite, elle me semble du cote de toutes les informations disponibles dans les bibliotheques ainsi que sur le web portant sur les theories victorieuses de tous les tests pour lesquels des milliards de dollards ont ete, sont, et seront encore depenses. Le manque de respect, il me semble etre du cote de celui qui dit qu'il n'a pas besoin d'etudier ces informations pour en proposer de meilleures.

Les theories des cordes n'ont pas fait de previsions physiques ? Les theories des cordes n'ont pas ete fecondes pour les mathematiques ? Peux-t-on affirmer que nos collaborateurs ont perdu leur temps ?

[invite57e4f988]

Vous récidivez dans votre critique négative. On peut se demander si vous lisez vriament en décortiquant les messages.

Je n'ai pas dit qq chose de contraire aux théories actuelles puisque mon anneau est virtuel à part un point (mais peut-être est-ce une ambiguité sur la virtualité?), je me trompe?
quant aux droites, je vois le rapport mais il n'a rien a voir à mon sens. Je souhaite juste relever la difficulté de rencontre de deux points, ce qui n'est pas deux droites.

[glevesque]

Bon je te donne mon avis qui n'est pas un avis de scientifique, pour moi il n'a pas de particule ponctuelle, la ponctualité si elle existe est situé sous le mure de Planck. Donc en ce qui s'agit maintenent de la forme réelle ou vituelle de l'électron sous forme de tore, je te dit et pourquoi pas et pourquoi pas d'autre forme également selon leur niveau d'énergie et de stabilitée. Amicalement

A++

[invite3f2dff78]

Bon, c'est bien d'être sceptique mais avant de tout rejetter parce que machin à dit que, et pour l'instant c'est comme ça ; il faut savoir pourquoi bidule annonce une nouvelle terrifiante.

1-comprendre les gens (il paraît que l'on est doué d'empathie)
2-dire oui dans sa tête, ressentir tous les avantages.
3-critiquer et démontrer les erreurs (quand on peut) pour que l'avancée devienne un profit pour chaque utilisateur.

Voilà comment j'essaye de fonctionner. Mais vous (général), c'est plutôt du genre,
1-ça me semble impossible, non c'est pas ça.
2-pourquoi on se serait trompé?
3-je suis le plus puissant, j'ai gagné.

Pour critiquer, vous êtes génial, vous ne savez même pas exactement ce que j'ai fait comme hypothèse...

Un simple avis-
Tu te heurtes aux pouvoirs de ceux qui savent ou, le prétendent. Le dogme mathématique suppléait le "créateur" en procréant un monde à leur image. Celui ci, des milliards de fois plus incohérent qu'il ne l'était au paravent, donne à ces adeptes l'impression qu'ils sont devenus grands. Être au sommet de la pyramide, et rassurent surtout en voyant à leurs pieds, grouiller linéairement la masse de ceux qu'ils qualifient d'ignorants. Tout pouvoir ce protége en rejettent tout ce qui peut être innovent. L'histoire nous le rappelle constamment.

[spi100]

Un simple avis-
Tu te heurtes aux pouvoirs de ceux qui savent ou, le prétendent. Le dogme mathématique suppléait le "créateur" en procréant un monde à leur image. Celui ci, des milliards de fois plus incohérent qu'il ne l'était au paravent, donne à ces adeptes l'impression qu'ils sont devenus grands. Être au sommet de la pyramide, et rassurent surtout en voyant à leurs pieds, grouiller linéairement la masse de ceux qu'ils qualifient d'ignorants. Tout pouvoir ce protége en rejettent tout ce qui peut être innovent. L'histoire nous le rappelle constamment.

Oui, Agel, et c'est pour maintenir le monde dans l'ignorance que toutes les publications scientifiques sont librements accessibles sur www.arxiv.fr. C'est pour maintenir le monde dans l'ignorance que les physiciens mettent directement leurs ouvrages sur le web, plutot que de chercher à gagner de l'argent en les publiant.

[invite8ef897e4]

et aussi donnent de leur temps ici meme pour communiquer la physique, pas pour expliquer pendant des jours pourquoi une theorie est fausse, d'autant qu'on ne peut pas trop argumenter avec quelqu'un qui dit :

j'ai modélisé tous les points de la théories par un anneau (...) de taille inférieur à la distance de planck (sinon on l'aurait vu).

comme ca au moins, on le cache la ou la notion meme de temps et d'espace n'a plus de sens. On n'est pas pret de lui prouver qu'il a tort : experimentalement, c'est impossible.

[invite57e4f988]

Merci de vos réponses, elles sont explicites (ou moins ça change).

Le lien ne marche pas, dommage.
Ensuite si votre théorie (que j'utilise, j'ai pas le choix) est si performante pour les mesures, comment expliquez-vous que vous ne puissiez pas répondre à mes questions (sur la proba de rencontre de 2 points)?
Enfin, comment peut-on dire non avant d'avoir vu, ce sont des apprioris(enfin je me répète). C'est là surtout que c'est critiquable!

[spi100]

Merci de vos réponses, elles sont explicites (ou moins ça change).

Le lien ne marche pas, dommage.

http://fr.arxiv.org/

[spi100]

comme ca au moins, on le cache la ou la notion meme de temps et d'espace n'a plus de sens. On n'est pas pret de lui prouver qu'il a tort : experimentalement, c'est impossible.

Ce n'est pas le premier a mettre des trucs sous la distance de Planck: Kaluza-Klein, etc ...

[spi100]

Merci de vos réponses, elles sont explicites (ou moins ça change).

Le lien ne marche pas, dommage.
Ensuite si votre théorie (que j'utilise, j'ai pas le choix) est si performante pour les mesures, comment expliquez-vous que vous ne puissiez pas répondre à mes questions (sur la proba de rencontre de 2 points)?

Parce que en théorie des champs, tu ne parles pas de deux points qui se rencontrent mais de deux champs en interaction, ici, un champ de fermions avec un champ de bosons. L'image même de points qui se rencontrent n'a pas beaucoup de sens dans cette théorie.

[invite8ef897e4]

Ce n'est pas le premier a mettre des trucs sous la distance de Planck: Kaluza-Klein, etc ...

Tu parles ici de modeles qui avaient des motivations theoriques historiquement connues. Pas d'une vague analogie sans justification.

[spi100]

Tu parles ici de modeles qui avaient des motivations theoriques historiquement connues. Pas d'une vague analogie sans justification.

Est - ce scientist à une page web ? Il retrouve peut être quelques résultats, il faut voir.

[invite57e4f988]

Parce qu'une théorie à 7, 11 ou 12 dimensions, c'est pas virtuel peut-être?

[invite8ef897e4]

Aussi, je citais plus tot le nombre de difficultes soulevees par un simple modele d'objets unidimensionnels : la necessite d'introduire a la fois la supersymetrie et les dimensions supplementaires. Maintenant, si l'on accepte l'hypothese que ce modele doit rendre la MQ caduque, alors evidemment, on est pret a accepter que de telles difficultes pourraient disparaitre. Neanmoims je vois mal comment la MQ pourrait disparaitre.

[invite8ef897e4]

Parce qu'une théorie à 7, 11 ou 12 dimensions, c'est pas virtuel peut-être?

Mais on n'en sais rien. Mathematiquement, rien ne justifie l'hypothese que toutes les dimensions nous sont visibles. Des experiences auront bientot lieu qui pourront tester seulement le cas ou ces nouvelles dimensions ne sont pas trop petites (rayon de courbure pas trop en dessous du mm).

[invite8ef897e4]

Aussi, les proba de rencontre des points qui est nulle, je croyais avoir deja repondu que c'etait du a une mauvaise conception de la notion de mesure, indispensable a la definition meme de ce qu'est une probabilite dans un context non discret.

[invite57e4f988]

Aussi, les proba de rencontre des points qui est nulle, je croyais avoir deja repondu que c'etait du a une mauvaise conception de la notion de mesure, indispensable a la definition meme de ce qu'est une probabilite dans un context non discret.

Dans ce cas, la mq ne permet que du quantitatif et du qualitatif de masse mais est incapable de traiter "l'infiniment" seul (enfin le qq)?

[invite8ef897e4]

J'ai pas vraiment compris le dernier message. Peut-etre faudrait-il elaborer un peu.

[invite3f2dff78]

Oui, Agel, et c'est pour maintenir le monde dans l'ignorance que toutes les publications scientifiques sont librements accessibles sur www.arxiv.fr. C'est pour maintenir le monde dans l'ignorance que les physiciens mettent directement leurs ouvrages sur le web, plutot que de chercher à gagner de l'argent en les publiant.

fr.arXiv.org n'est pas www.arxiv.fr

Il est loin le temps où depuis radio Londres, les Français parlait aux Français, et en français! Aujourd'hui, horreur et damnations, le Centre National de la Recherche Scientifique, s'adressent aux Français en en Anglais, pour se soumettre aux Ricains!!!

Merci, l'intention y était.