Bonjour, alors voila pour commencer une petite chose me perturbe. Si une charge de 50 Ohm admeton est conecter à un tronçon de coax ayant une impedance caracteristique de 50 Ohm également. Si je regarde de l'autre extrémitées du coax, y à t'in des risque pour que l'impedance que je vais voir soit modifiée en fonction de la logueurs du câble?
Merci pour vos éclaircicements.
Floris
Je tente une réponse, mais je ne suis sûr de rien.
Charge et alimentation sont en générale à 50 ohms. Pour eviter les réflections il faut en effet un coaxe adapté. Si ce coaxe fait 50 ohms, alors c'est bon, quelque soit sa longueur.
Ta question est plutôt (je pense) : Puis je mesurer avec autre chose qu'un coaxe de 1 mètre (car c'est la longueur pour avoir les 50 ohms avec ce qu'on utilise généralement) ?
La réponse est oui si les fréquences sont basses, non sinon.
En espérant ne pas dire trop d'âneries
Bjr Floris...
Tu "trouveras" ce que tu y connecteras !!!
Si ton coaxial est "ouvert" ,t'as une impédance INFINIE.
Si ton coaxail est "fermé"( court -circuit) l'impédance est NULLE.
Ceçi meme si d'un coté tu es connecté sur une charge de 50 ohms.
Tu ne verras correctement ta charge de 50 ohms que SI tu "regardes" avec 50 ohms.Dans ce cas peu importe la longueur .
Cordialement
Je vais également tenter un élément de réponse. Supposons que ton cable soit purement résistif, sa résistance dépend de sa longueur et de sa section. Il est donc clair que l'impédance change en fonction de la longueur.
Il me semble de plus que l'impédance d'un tronçon de ligne peut être modélisée par un circuit RLC, ou R est la composante résistive, et L et C des fuites dues à un effet capacitif et inductif. si la ligne est plus longue, les différentes composantes vont augmenter, car les pertes sont proportionnelles à la longueur de cable.
++
Bjr Ketch...Envoyé par ketchupi
NON l'impédance d'un cable coaxial ne change pas avec la LONGUEUR de celui çi !!
Elle est CONSTANTE.
Ce qui va changer, se sont les PERTES dues à la longueur du cable.
1m, 10m, 100m d'un meme coaxial aurons TOUJOURS la meme impédance.
10m, 100 m d'un meme coaxial aurons des pertes (grosso modo) 10 fois, 100 fois supérieures qu'une longueur de 1 m.
Cordialement
Bonjour, merci pour vos réponses.
Mais alors voila une chose qui me turlupines. Dans certains cas on utilise des tronçon de coax dont la logueurs est soit disant (si j'ai bien compris) y/4. Par exemple il semblerai que (Zo)²/Z=Zout avec Zo l'impedance caracteristique du coax et Z l'impedances présenté à une de ses extémitées. Par exemple si je place une charge pure de 100 Ohm à l'extrémité d'un tronçon y/4 d'impedance de 30 Ohm je vais voir à l'autre bout de son extrémitée une charge équivalente de 9 Ohm. De même si je possédes une chaarge ou une antenne de 50 Ohm et que je place un câble de 50 Ohm je retrouve bien d'après la formule une impedance de 50 Ohm mais ce uniquement pour une logueurs de coax de 1/4 de la logueurs d'onde.
Pourriez vous me dire si je suis à coté de la plaque?
merci à vous.
bien cordialement
Floris
Bsr Floris,
La ligne 1/4 d'onde à la propriété de réaliser une "transformation" d'impédance entre deux impédances différentes que l'on veut relier.
Habituellement l'on connait les 2 impédances à relier, et il faut alors réaliser la ligne 1/4 d'onde d'une valeur d'impédance voulue.
Soit Z1 la premiére impédance connue.
Soit Z2 la deuxiéme impédance connue.
Soit Z l'impédance que DEVRA avoir la ligne 1/4 d'onde.
La relation s'écrit Z= Racine carré de Z1xZ2
Ex Z1=75 ohms Z2=150 ohms
Z= Racine de 75x150=106 ohms
Faut donc CONSTRUIRE un tronçon 1/4 d'onde de cable de 104 ohms.
Si tu mets bout à bout DEUX troncons 1/4 d'onde, tu obtiens une DEMI-ONDE.
Et tu t'aperçois que dans ce cas , l'impédance de cette demi -onde n'a STRICTEMENT aucune importance, si des 2 charges extrémes ont la meme valeur.
Ex: tu peux relier 2 extrémités (50 , 75, 100ohms etc , mais meme valeur..) par une ligne demi -onde de n'IMPORTE quelle valeur (20, 50,75, 300 etc..)
Il n'y a que la ligne demi-onde qui permette cela.
Pour t'en convaincre tu calcules (2 fois) la transformation qu'apporte les 1/4 d'ondes successifs d'une ligne demi-onde.
Tu retrouves à l'arrivée l'impédance de départ.
Un lien:
http://perso.orange.fr/f5zv/RADIO/RM...7d/RM07d09.htm
Si ton départ, ton cable, ton arrivée ont la meme impédance, peux importe la longeur du cable ( à par les pertes ,bien sur).
Cordialement
Merci de m'avoir corrigé ! et désolé de m'être trompé !
++
Une remarque : l'impédance caractéristique d'un câble n'est valable qu'à partir de plusieurs mégahertz.
En dessous du mégahertz, un câble de 50 Ohms a une impédance caractéristique très différente de 50 Ohms en module, et de phase non nulle.
Pour le reste, je nage dans la terminologie, là... C'est du jargon d'électronicien.
N'oubliez pas qu'en toute rigueur, un câble est un quadripôle, pas un dipôle, et n'a pas conséquent pas dimpédance définissable (mais une impédance caractéristique, oui).
Je crois que cela est lié au fait que l'onde électromagnétique traversant la ligne n'est pas encore trop TEM aux basses fréquences ou alors au fait que l'impédance caractéristique n'est pas approximativement réelle en basse fréquence mais plutôt complexe.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour, merci à tous pour vos messages. Donc lorsque l'on parle de ligne 1/4 d'onde c'est vraiment sa logueurs n'est ce pas?
Donc par exemple si je veux passer de 100 Ohm à 300 Ohm je prend un cable d'impedance caracteristique de 173,2 Ohm d'une logueurs 1/4 de la logueurs d'onde du signal électrique en tenant compte du facteur de vélocité de ce caâble n'est ce pas?
Enfin une question, si je reprend ma même expérience avec à l'extrémité du cable conecté à une charge de 100 Ohm avec le câble d'impedance caracteristique de 173,2 Ohm mais que sa logueurs ne soit pas 1/4 d'onde mais x metres, comment calculer l'impedance ramené? je supose que je dois utiliser un abaque de smith non? Auriez vous des coduments qui explique cela?
Enfin et pour finire, si je relie deux charge de même impedance par un tronçon de ligne aussi de même impedance mais de logueurs x, peut t'il y avoir un effet d'impedance ramenée? A mon sens non, esque je me trompe?
merci encore à vous.
Flo
http://www.univ-savoie.fr/labos/lahc...ursElec603.pdf
http://m4dch4t.effraie.org/coding/el...2520lignes.pdf
Ou encore si tu as une bibliothèque près de chez toi, "Micro-ondes",tome 1 de Paul F. Combes.
En tout cas il est certain que pour appréhender un tant soit peu la transmission sur les lignes, il faut passer par là. La théorie n'est toutefois pas si compliqué, il suffit juste d'avoir une bonne base mathématique (surtout en ce qui concerne la représentation complexe harmonique) et le restant n'est que du très logique.
PS: une impédance ramenée à l'entrée d'une ligne en fonction de la charge à l'autre bout peut varier énormément avec la longueur de la ligne. L'exemple le plus classique est celui d'une ligne court-circuitée à sa terminaison qui peut donner une impédance de circuit ouvert à son entrée (ou inductive qui devient capacitive).
Dernière modification par b@z66 ; 12/07/2007 à 17h48.
La curiosité est un très beau défaut.
Bsr Flo..
Donc lorsque l'on parle de ligne 1/4 d'onde c'est vraiment sa logueurs n'est ce pas?
Oui
Donc par exemple si je veux passer de 100 Ohm à 300 Ohm je prend un cable d'impedance caracteristique de 173,2 Ohm d'une logueurs 1/4 de la logueurs d'onde du signal électrique en tenant compte du facteur de vélocité de ce caâble n'est ce pas?
Oui
Enfin et pour finire, si je relie deux charge de même impedance par un tronçon de ligne aussi de même impedance mais de logueurs x, peut t'il y avoir un effet d'impedance ramenée? A mon sens non, esque je me trompe?
Tu ne te trompes pas
C'est ce que l'on doit s'efforcer de faire pour le meilleur rendement.
Pour le reste les liens de b@z66 sont explicatifs.
Bonne soirée
Bonjour, merci encore pour vos réponses. mais alors voila une chose qui me perturbe. On peut voir dans le comerce des watemetres tos metres dont le coupleur directif est consitué si je n'mabuse d'une ligne centrale d'impedance 50 Ohm et de deux ligne adjacentes pour la mesure du direct et du réfléchie. Ce qui me surprend c'est justement la logueurs de la ligne qui fais quelque centimetres alors que l'apareil est pour fonctioner sour plusieurs mégahertz ce qui implique des logueurs d'ondes d'une dizaines de metres soit des quart d'ondes de plusieurs décimetres!!
C'est donc là que je bloque car d'une part la ligne est beaucoup trop petite par rapport à ce que me prédirais d'éventuels calcules. En effet dans un watemetres tos metre que j'ai démonté, la ligne fais 10cm tout au plus. Peut étre mon erreur du moment est de croire que l'impedance caracteristique de la ligne dépend de sa logueurs ce qui n'est pas le cas en effet d'après mes conaissances.
j'en déduis donc que peut importe la logueurs de la ligne, ce qui expliquerai la petite taille que j'ai pu mesurer. Mais en théorie il y à tout de même une logueurs minimum non?
Merci encore pous vos éclaircicements.
PS: j'aispaire que je me suis bien exprimé, j'ai parfois tendence à étre un peut évasif.
Merci encore
Flo
Bjr Floris...
Ces "appareils" fonctionnent par le courant induit dans les lignes auxiliaires adjacentes.Bien sur on évite de pertuber le plus possible la ligne de transmission principale (axiale).Donc on préleve le MINIMUM nécessaire au fonctionnement de l'appareil.Ce minimum dépend de la fréquence et de la puissance transmise par ligne.
Suffit d'étalonner les résultats obtenus pour traduire cela en puissance.
Plus la fréquence est élevée et plus la puissance est importante, moins l'on a besoin de "longueur" de ligne pour faire une mesure.
As tu déjà vu un "Bird 43" , tu risques d'etre fort surpris par la longueur (trés faible) .
http://www.ges.fr/BIRD.html
Cordialement
Dernière modification par f6bes ; 13/07/2007 à 09h06.
Cela me rappelle une question que tu nous avais déjà posé (http://forums.futura-sciences.com/thread127171-2.html). Le problème de la longueur de ligne que tu évoques se manifeste surtout dans le domaine fréquentiel où la variation de longueur de ligne couplée a pour conséquence que l'énergie récupérée par couplage varie en fonction de la fréquence. En fait, la longueur de ligne couplée a une influence sur la fréquence de coupure de ces coupleur ou sur leur bande-passante.
Seul les coupleurs utilisant des guides d'ondes métalliques à fentes ont parfois besoins d'avoir une longueur d'au moins landa/4 mais dans ce genre de cas on travaille déjà dans les micro-ondes et cela ne représente plus des longueurs très importantes.
Dernière modification par b@z66 ; 13/07/2007 à 09h45.
La curiosité est un très beau défaut.
Rebjr Flo....
Voiçi une ligne de "mesure" (bien grand mot) de réalisation home-made.
La ligne prinçipale fait environ 10 cm (mais elle pourrait en faire plus ou moins)
Cela n'a aucune importance car elle est réalisée pour avoir 50 ohms d'impédance.
Ce n'est ni plus ,ni moins qu'un "tronçon de coaxail".
La partie "utile" (ligne auxiliaire) est au centre.Cette ligne ne mesure qu'un (1) cm.Elle est placé dans le tube perpendicualire (on ne la voit pas).
On voit la diode HFqui redresse la HF récupérée (pas beaucoup).
C'est suffisant avec 1 watt traversant et jusqu'à 2.5 GH pour "lire" une indication.
Si nécessaire "l'information" récupérée peut etre amplifiée de façon classique.
Ce qui augmente la sensibilité de l'engin.
Cordialement
Bonjour, merci beaucoup pour ces explications.
Donc si je comprend bien, la logueurs de la ligne de détection n'a pas d'incidence sur les caracteristique de la ligne de transmission, ce sera juste la sensibilité du coupleur qui en dépendra n'est ce pas?
Au sujet de la photo, il semblerai qu'une de la ligne de détection soit soudé à la masse d'ou la petite coche près du tuyeau perpandiculaire non? Fécicitation pour le coupleur !! Chapeau !
Mais voila une autre chose qui me perturbe. En démontant un amplificateur HF large bande je me suis aperçus qu'il y avais une strip line également très courte alors que l'ampli est fais pour fonctioner aux alentours d'une fréquence centrale de 130MHz je comprend donc pas comment cela est possible vu que la logueurs d'onde associer (en tenant compte de la vitesse de propagation) à l'onde de 130MHz dépasse facilement les 15cm alors que la strip line elle fais environ quelque cm tout au plus 10cm !!
Merci encore pous vos éclaircicements.
Flo
La longueur de la ligne a juste une incidence sur la quantité d'énergie captée. Plus cette longueur est grande, plus la ligne couplée récupèrera d'énergie (comme un filet à poisson) et donc plus le signal en sortie de la ligne couplée sera grand. La longueur d'onde du signal utilisée n'a aucune importance ici, bien au contraire. Si on commence a utilisée des lignes couplées dont la longueur est de l'ordre de celle de la longueur d'onde, on se retrouve avec le problème que l'amplitude du signal n'est plus sensiblement la même le long des lignes couplées à cause des phénomènes de propagation. Cela a pour conséquence (en dehors du fait que l'on ne sait plus vraiment quelle amplitude cela mesure) que l'on obtient un comportement de filtre fréquentiel qui fait donc varier la sensibilité de ton coupleur en fonction de la fréquence alors qu'en principe on cherche à avoir une sensibilité la plus constante possible sur une large bande de fréquence !
On utilise toutefois ce principe dans les coupleurs sous forme de guide d'onde métallique à fente mais ils sont alors conçus en principe pour fonctionner dans une bande de fréquence autour d'une fréquence particulière donnée.
Dernière modification par b@z66 ; 13/07/2007 à 13h45.
La curiosité est un très beau défaut.
Pour être plus concret, le coupleur de f6bes doit bien fonctionner pour des fréquences dont les longueurs d'onde sont très grandes par rapport à la longueur de l'objet (~10cm), donc pour des fréquences très inférieures au GHz environ. On a alors, pour ces fréquences "basses" pas de phénomènes de propagation marquée le long du coupleur (noeuds, ventres) et la sensibilité du coupleur reste sensiblement la même en fonction de la fréquence (on est dans la bande passante du coupleur).
La curiosité est un très beau défaut.
Bjr b@z66,
Ben, c'est pas tout à fait cela.
Comme la ligne de COUPLAGE ne fait qu'UN cm.
Il est DIFFICILE d'y induire des fréquences plus basses à moins d'AUGMENTER fort généreusement la PUISSANCE transmise.
Les dix cms de l'appareil n'ont pas dimportance.
Je ne peux rien lire à 430 MHz sauf à y envoyer qq BONNES dizaines de watts.
A 144 , n'en parlons pas !!
C'est la meme chose en "décamétrique". (Un Tos métre).
Pour la meme PUISSANCE, je suis à l'aise sur 30 MHz (me faut atténuer) et il me manque du "jus"sur 3.5 MHz pour arriver faire une lecture correcte.
Bien sur avec le meme appareil de controle.
L'énergie absorbée par le couplage est plus importante au fur et à mesure de la montée en fréquence.
Cordialement
Donc si je comprend bien, la logueurs de la ligne de détection n'a pas d'incidence sur les caracteristique de la ligne de transmission, ce sera juste la sensibilité du coupleur qui en dépendra n'est ce pas?
Tout à fait, et on fait en sorte de perturber au MINIMUM la ligne de transmission.
En démontant un amplificateur HF large bande je me suis aperçus qu'il y avais une strip line également très courte alors que l'ampli est fais pour fonctioner aux alentours d'une fréquence centrale de 130MHz je comprend donc pas comment cela est possible vu que la logueurs d'onde associer (en tenant compte de la vitesse de propagation) à l'onde de 130MHz dépasse facilement les 15cm alors que la strip line elle fais environ quelque cm tout au plus 10cm !!
Il ne faut pas oublier les capacités parasites et celle des transistors qui REDUISENT considérables les strip lines.
Je suis toujours étonné de voir QUASIMENT un court circuit pour des fréquences de l'ordre 400 MHz (un tout petit "U" de rien du tout y suffit !!
Bon AM
Bonjour et merci encore pour vos réponses. Alors dans le vieux watemetre que j'ai démonté on y trouve sur les lignes de détection, avec les fameuses diodes de redressements mais aussi une résistence souvent de 50 Ohm qui relie une des extrémitées de la lignes à la masse. Esque la lignes de détection ne devrai t'elle pas elle aussi étre d'impedance 50 OHm ?
Merci encore
Donc en réalité quelles sont les bandes de fréquence sur lesquelles ton coupleur a une sensibilité vraiment optimisée?
Pour les fréquences basses, effectivement, j'avais oublié que le coupleur devait au moins avoir un comportement passe-haut (il n'y a pas de couplage pour le continu). Toutefois, il faut quand même reconnaitre que la longueur de couplage a son importance (plus cette distance diminue, moins il y a de couplage entre les lignes et donc moins de signal récupéré sur la ligne témoin). D'ailleurs je crois que la fonction de transfert pour un coupleur à lignes microstrip couplées doit pouvoir s'écrire sous la forme:
T= 1-e-j.2.PI.f.(2.d/v)
avec d:longueur du couplage
f:fréquence
et v: vitesse de phase de l'onde dans le coupleur
mais peut être, le principe de ton coupleur est différent. Utilises tu vraiment un couplage entre deux lignes microstrip parallèle ou est ce avec une petite "antenne" que tu récupères un peu du rayonnement passant par le cable coax principal?
La curiosité est un très beau défaut.
Bjr b@z66
Disons que mon coupleur fonctionne (pour l'avoir essayer) entre 1 et 2.5 GH.
Au delà je ne sais pas.
En dessous faut pas mal de watts (400 Mhz) pour le "bouger".
En général la ligne de couplage ne doit etre qu'un fration de la longueur d'onde
(d'aprés ce que j'ai pu en lire !)
Pas trop court non plus car on ne récupére pas assez d'énergie.
Il me serait difficile de lire qq chose à 10 MHz par exemple.
Mon coupleur ne me permet que des mesures COMPARATIVES.
Sinon faut passer aux modéles pro genre Radial ,Schiumberger, etc...
mais là les coupleurs sont dédiés par bandes spécifiques et aussi correction de la lecture suivant la F dans la bande.
On peut réver !!!
Mon coupleur n'est pas strip line.Simplement un "fil" couplé au conducteur principal.UN coté refermé à la masse par 50 ohms, l'autre coté une diode de détection SHF.
Cordialement
Merci pour ces indications très intéressantes, f6bes. Il faut donc en principe que tu ais déjà bien étalonner le coupleur dès le départ pour savoir l'utiliser dans les différentes bandes de fréquence. Joli travail en tout cas.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour, que veux tu dire par un fil couplé au conducteur comment sa? le couplage se fais bien par induction non?
Pourquoi ese nésésaire que la ligne de détection soit refermé par une charge de 50 OHm ?
Aussi une autre question que j'aimerais poser. Imaginons que je souhaite construire un watemetre, je réalise donc une ligne de transmission d'une impedance réelle de 50 Ohm et une ligne anex qui récupére une fraction de la Hf présente sur la ligne. Comment en déduire la puissance?
Alors voila si je ne me trompe pas dans ma ligne anex je devrai mesurer une tension (efficase) image de la puissance HF non? Si tel est le cas en appliquant la formule u²/R(efficase) je devrai pouvroir obtenir une puissance image dépendant de l'aténuation de mon coupleurs non?
Sui-je à coté de la plaque?
Merci encore à vous.
Flo
Personne n'a de petite idée?
à ce qui concerne le régime transitoire .. est ce que je peut avoir quelques info ?? des documents assez intéressants pour y comprendre le phénomène profondément
