La gravité est elle une souce d'energie

[mamono666]

Pour exploiter l'énergie gravitationnelle, il faut, comme dans le cas de l'électricité, une différence de potentiel, ainsi qu'une masse située au potentiel élevé. Les montagnes sont des sources d'énergie gravitationnelle. La Lune aussi.

Mais les marées n'exploitent pas l'énergie gravitationnelle de la Lune (même si elles utilisent la gravitation seulement vecteur).

Les marées sont du à une différence de potentiel (entre le centre G de la terre et l'objet concidéré à la surface)

Au contraire, puisque la Lune s'éloigne: lorsque l'on fait le bilan, l'énergie gravitationnelle relative de la Lune due au potentiel terrestre a augmenté (-GM/r augmente quand r augmente, un objet acquiert de l'énergie potentielle quand il monte). L'origine de l'énergie est l'énergie cinétique de rotation de la Terre relativement au système Terre-Lune. Par le frottement des océans, cette énergie est convertie d'une part en chaleur, d'autre part en énergie potentielle de gravitation de la Lune.

Comme l'énergie exploitée est l'énergie cinétique de rotation de la Terre relativement au système Terre-Lune, cette source serait nulle (et sera nulle) si (quand) la Terre ne tourne pas dans le référentiel dans lequel le système Terre-Lune est fixe (ce qui est la condition de synchronisme discutée).

Cordialement,

Tu veux dire que les marées sont la cause de l'éloignement de la lune?
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[invité576543]

Tu veux dire que les marées sont la cause de l'éloignement de la lune?

Oui, bien sûr. Et ça a été dit bien avant, messages #9 et #13 par exemple.

Cordialement,

[invité576543]

Les marées sont du à une différence de potentiel (entre le centre G de la terre et l'objet concidéré à la surface)

Jamais dis ou fait penser le contraire. Je dis juste que l'énergie des marées ne vient pas, en dernier ressort, de la gravitation, mais de l'énergie cinétique de rotation de la Terre dans le référentiel Terre-Lune.

La gravitation sert de moyen d'échange, c'est tout.

(Au passage, ça veut dire que ce n'est pas un bon exemple pour le sujet même du fil...)

Cordialement,

[mach3]

Les marées sont du à une différence de potentiel (entre le centre G de la terre et l'objet concidéré à la surface)

plus généralement une différence de potentiel gravitationnelle entre deux points d'un objet dense (solide ou liquide) qui va donc causer sa déformation. Cela dit, les marées observées sur terre ne font pas diminué (au contraire il augmente) le potentiel gravitationel de la lune dans le champ de la terre, c'est ce que mmy voulait dire je pense

Tu veux dire que les marées sont la cause de l'éloignement de la lune?

oui, et c'est ce que j'ai suggeré plus haut

m@ch3

PS: doublé par mmy

[mamono666]

le moment cinétique qui se conserve est

les marrées influe sur la rotation de la terre sur elle meme. Mais pas le théta.

et si n'est pas touché alors le r ne change pas non plus. Ce qui pourrait changer le r, donc la distance des deux astres, est un changement de ...

si vraiment la marée influence la distance des deux astres....as tu une reférence?

[invité576543]

si vraiment la marée influence la distance des deux astres....as tu une reférence?

N'importe quel texte traitant sérieusement du problème. Par exemple dans http://membres.lycos.fr/vinaro/maree/mareefin.html

Pour conserver le moment total, le moment de la Lune doit croître.
La Lune s'éloigne de la Terre d'environ 3 cm par an.

Cordialement,

[cedbont]

Youpiii, je suis d'accord avec mamono666, parce que les "Oui, bien sûr. Et ça a été dit bien avant, messages #9 et #13 par exemple.", merci, mais moi aussi je peux affirmer des tas de trucs.
Avez-vous des références ?

[invité576543]

le moment cinétique qui se conserve est

les marrées influe sur la rotation de la terre sur elle meme. Mais pas le théta.

et si n'est pas touché alors le r ne change pas non plus. Ce qui pourrait changer le r, donc la distance des deux astres, est un changement de ...

C'est quoi ton ? Des rotations il y a en 3 rien qu'en considérant la Terre et la Lune...

Si c'est la vitesse angulaire de révolution de la Lune, elle diminue.

La troisième loi de Képler indique que r³/T² est constant, soit proportionnel à 1/r. Le moment cinétique est proportionnel à soit à . Si r augmente, le moment augmente. Comme la Lune révolve dans le même sens que la Terre rotationne, l'augmentation du moment lunaire compense la perte de moment de la Terre.

Cordialement,

[mamono666]

N'importe quel texte traitant sérieusement du problème. Par exemple dans http://membres.lycos.fr/vinaro/maree/mareefin.html



Cordialement,

toujours aussi dédaigneux.

merci pour la ref, je vais lire

[invité576543]

moi aussi je peux affirmer des tas de trucs.

Ouaip! On a bien vu...

Et quelles références as-tu données? On les attend avec impatience...

Cordialement,

[cedbont]

Je ne vois en quoi ça te gêne qu'un système "isolé" conserve son énergie et que les frottements produisent de la chaleur.

[invite76db3c86]

Déjà c'est quoi l'energie ?
de la cinétique E=mc²
de la température Kt
je sais pas pour ma par de l'énergie semblerai être une difference,
une sorte de delta entre un niveau bas et un niveau un peut au dessu.
Comme dans l'éffet Casimir ou l'entropie (désordre) semble produire spontanément des ondes.
on pourait voir ça comme une brame (menbrane cosmique) qui nous séparerai d'un champ d'energie formées de vaguelette qui faisant des concentration d'onde par endoit provoquerai l'aparition spontané de particule (dimension X,y,z,q,t,g force en équilibre) et de champ (x ou y ou z ou q ou t ou g combinable mais pas complet)
Enfin bref une simple idée personne ne sait !!

l'énergie cinétique n'est pas E=mc² , c'est en classique ou l'autre équation de dirac qui ne change pas énormement

[invité576543]

toujours aussi dédaigneux.

Pas vraiment. Mets cela au compte de la réaction à certaines interventions.

Au passage, il y a eu plusieurs discussions sur les forums FS sur les marées. En utilisant la fonction "recherche" elles sont faciles à trouver, et c'est une mine d'or d'information tant sur le sujet qu'en liens intéressants.

D'accord c'est plus simple de poster des messages sans faire de recherche préalable, sur FS ou ailleurs, mais quand on se le permet, il ne faut pas s'attendre à des remerciements et des fleurs pour avoir posé la question.

Plutôt que d'insulter (e.g. dédaigneux), ce serait plus sympa de remercier ceux qui ont la patience de répondre à des questions dont les réponses sont faciles à trouver.

Cordialement,

[invité576543]

Je ne vois en quoi ça te gêne qu'un système "isolé" conserve son énergie et que les frottements produisent de la chaleur.

A qui parles-tu? Et à quoi fais-tu référence? Quel message a-t-il exprimé la moindre notion de "gêne"?

L'utilisation des citations rend ce type d'intervention bien plus clair. Pourquoi s'en priver?

Cordialement,

[mamono666]

D'accord c'est plus simple de poster des messages

exactement ...

il se trouve que je n'avais pas trop le temps, là, tout de suite...un autre jour, j'aurais surement fait une recherche avant...mais voilà c'est tombé comme ca aujourd'hui...

MERCI, GRAND MERCI mmy....mais franchement...meme sans les postes d'aujourd'hui, tu es toujours dédaigneux...(pour ce que j'ai lu depuis que je suis inscrit)

[invité576543]

Cela dit, les marées observées sur terre ne font pas diminuer (au contraire il augmente) le potentiel gravitationnel de la lune dans le champ de la terre, c'est ce que mmy voulait dire je pense

Oui. Ce qui veut dire que ce n'est pas l'énergie gravitationnelle qui est "pompée", mais bien l'énergie de rotation. Ce qui a pour conséquence a) que la quantité d'énergie est finie et se calcule à partir de la rotation terrestre et non de la gravitation, 2) que l'état d'équilibre final est bien la rotation de la Terre en synchronisme avec la révolution de la Lune puisqu'alors la source d'énergie est tarie.

Cordialement,

[invité576543]

mais franchement...meme sans les postes d'aujourd'hui, tu es toujours dédaigneux...(pour ce que j'ai lu depuis que je suis inscrit)

Je note ton sentiment. Pour ne pas te gêner je m'abstiendrai par la suite à répondre à tes questions ou à commenter tes interventions.

Cordialement,

[cedbont]

Et bien je vai te les remettre dans l'ordre (après tout la lecture c'est pas facile pour tout le monde !)

Je suis de l'avis de Karibou Blanc, c'est une coïncidence géométrique : les périodes de révolution et de rotation des deux astres sont telles que ça marche. Personnellement, je me méfie des "l'un autour de l'autre doivent toujours" ou "il est donc logique" (désolé mach3).


Ben, en fait, je parle plus facilement en terme d'énergie (qui doit être conservée. L'énergie "prise" par la Lune sous l'effet des marée est "dissipée" sous forme de chaleur, il y a donc conservation.

Ca, c'est un de mes messages, qui, je pense a engendré ça :

Ouaip! On a bien vu...

Et quelles références as-tu données? On les attend avec impatience...

Cordialement,

D'où ma réponse :

Je ne vois en quoi ça te gêne qu'un système "isolé" conserve son énergie et que les frottements produisent de la chaleur.

Puis la tienne !

A qui parles-tu? Et à quoi fais-tu référence? Quel message a-t-il exprimé la moindre notion de "gêne"?

L'utilisation des citations rend ce type d'intervention bien plus clair. Pourquoi s'en priver?

Cordialement,

Est-ce plus facile ?

[mamono666]

Je note ton sentiment. Pour ne pas te gêner je m'abstiendrai par la suite à répondre à tes questions ou à commenter tes interventions.

Cordialement,

je me fais peut etre des idées, car tu n'utilises pas de smiley...mais oui, c'est mon sentiment, mais l'erreur est humaine...

[invité576543]

Ben, en fait, je parle plus facilement en terme d'énergie (qui doit être conservée. L'énergie "prise" par la Lune sous l'effet des marée est "dissipée" sous forme de chaleur, il y a donc conservation.

A ce message là il a été répondu message #16. En quoi la réponse, que tu as lue, te "gêne-t-elle" (pour parler ton langage)?

Cordialement,

[mamono666]

Le lagrangien du systeme {Terre, Lune} sera:



les omega 1 et 2 sont la rotation autour du centre de gravité du systeme. La rotation sur eux même n'intervient pas?

à moins que je me sois trompé...

mais dans le cas ou mon lagrangien est correcte, la marée influencerais sur quel paramètre dans celui ci??

merci

[cedbont]

Pour, mmy en priorité et tous les autres en fait.

et la conservation du moment cinétique? pouf envolé? le moment cinétique du système terre-lune peut etre considéré comme constant en première approximation (le soleil nous en consomme mais sur une échelle de temps bien plus longue), si la terre ralenti (perte de moment cinétique), il faut en contre-partie que la lune accélère sont mouvement orbital (gain de moment cinétique), ce qui cause sont éloignement progressif.

m@ch3

Ce n'est pas une question de choix entre énergie et moment cinétique (ou quantité de mouvement, tant qu'à être complet). Il faut la conservation de l'énergie et la conservation de la quantité de mouvement et la conservation du moment cinétique; la conservation de l'énergie n'implique pas la conservation du moment cinétique. Il se trouve que dans le phénomène décrit, le point important c'est le moment cinétique, et ça ne peut pas se remplacer par de quelconques considérations sur l'énergie.

Cordialement,

Bon, mmy, je te l'avoue, je ne suis pas un pro du moment cinétique et comme ça a l'air d'être primordial, j'ai fait une petite recherche Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...cin%C3%A9tique.

Là, tu y retrouves une formule utilisée par mamono666 :

le moment cinétique qui se conserve est

les marrées influe sur la rotation de la terre sur elle meme. Mais pas le théta.

et si n'est pas touché alors le r ne change pas non plus. Ce qui pourrait changer le r, donc la distance des deux astres, est un changement de ...

si vraiment la marée influence la distance des deux astres....as tu une reférence?

Donc, j'en conclue que l'influence des marées sur la rotation de la Terre (ce qui est bien compréhensible) n'influe pas sur la vitesse de rotation du centre de gravité de la Terre autour du centre de gravité du système Terre-Lune, donc sur le moment cinétique invoqué, donc sur la distance entre le centre de gravité de la Terre et celui du système Terre-Lune.

Je te laisse continuer.

[invité576543]

Donc, j'en conclus que l'influence des marées sur la rotation de la Terre (ce qui est bien compréhensible) n'influe pas sur la vitesse de rotation du centre de gravité de la Terre autour du centre de gravité du système Terre-Lune, donc sur le moment cinétique invoqué, donc sur la distance entre le centre de gravité de la Terre et celui du système Terre-Lune.

Pourrais-tu expliciter le raisonnement qui part des données que tu indiques à la conclusion décrite après "j'en conclus"?

A la demande de référence j'ai indiqué un texte sur le Web. Je peux te donner les références que j'utilise plus couramment, comme le Séguin/Villeneuve ou Astronomie Générale de Bakouline (un vieux bouquin, mais très bien!). Il y en a bien d'autres. Tous indiquent que la Lune s'éloigne à cause des marées, en explicitant un raisonnement convaincant basé sur la conservation du moment cinétique.

C'est pourquoi il est utile que tu explicites ton raisonnement, qu'on puisse comparer.

Cordialement,

[cedbont]

Bien, je vais over-détailler.
On se place dans le référentiel d'origine O, le centre de gravité du système Terre-Eau de mer-Lune (supposé galiléen en premier approximation). M désigne le centre de gravité de la Terre de masse m.
On applique les formules donnée par Wikipédia au lien précédemment cité :
L_O = OM.m.v = m.r². et :

Et là, ohhh ohhhh (oui je me répète, parce que ça me surprends), si j'ai raison ici : la rotation de la Terre et la révolution de la Terre autour de O sont dans le sens positif, alors comme M_O,Forcesext est négatif m.r². diminue.
Donc, j'en suis là, r². diminue. Mais, je n'ai aucune donnée quantitative quant à l'évolution de (bien que l'on sait que diminue).
Donc, la conservation du moment cinétique ne permet ni de conclure dans un sens où dans l'autre.

PS : je reviens sur la nécessité géométrique évoquée au message du 31/08/2007 17h20. Cette coïncidence pour moi portait sur la vitesse de rotation de la Lune autour de son propre axe avec la vitesse de révolution de la Lune autour du centre de gravité du système global.

[invite8915d466]

Bien, je vais over-détailler.
On se place dans le référentiel d'origine O, le centre de gravité du système Terre-Eau de mer-Lune (supposé galiléen en premier approximation). M désigne le centre de gravité de la Terre de masse m.
On applique les formules donnée par Wikipédia au lien précédemment cité :
L_O = OM.m.v = m.r².

ta formule est incomplète, elle ne décrit que le moment cinétique d'un point matériel sans structure interne, et ne prend pas en compte la rotation sur lui-même d'un corps. Il faut employer le moment cinétique d'un solide, qui est la somme de de l'expression précédente appliquée au centre de masse + le moment cinétique intrinsèque .

L'effet de marée n'existerait pas sans cette rotation, il tend à egaliser les deux vitesses angulaires (c'est justement ce qui a eu le temps de se passer pour la Lune, d'ou l'egalité, mais pas encore pour la Terre). Il conserve le moment cinétique total, mais dans le cas du système Terre-Lune, augmente le moment cinétique orbital (le premier terme) et diminue le moment cinétique propre (le second).

Cdt

Gilles

[mamono666]

mais ici dans le lagrangien:



la rotation de la terre sur elle meme n'intervient pas.
la rotation de la lune sur elle meme n'intervient pas.

donc ca n'intervient dans aucune équation du mouvement...donc comment la marée qui diminue la rotation de la terre sur elle meme, peut, permettre l'éloignement de la lune.

La seule solution est de modition de moment d'inertie de la terre. Mais meme si les océans se soulevaient de 1km...est ce que ca changerait vraiment beaucoup?

[invite3992a954]

Bsr Codi...

Qui dit SYNCHRONISME implique au MOINS deux éléments !
Tu enléves la Lune , soit.
La terre "tourne en SYNCHRONE" avec qui (avec elle meme !!) ??
Bonne soirée

Bonjour,

Je réagis à certains posts.

D'une, deux corps (je dis bien deux) parfaitement solides et isolés, à condition qu'ils ne soient pas initialement dirigés l'un contre l'autre, se mettent en rotation l'un autour de l'autre, adoptent une trajectoire parfaitement définie et indéfiniment stable. S'ils ne se rencontrent pas dès le départ, ils ne se rencontrent jamais.

De deux, il faut voir que la vitesse de rotation de la Lune sur elle-même vue de la Terre (vitesse de rotation apparente donc) est si faible qu'elle est... non mesurable. Un soupçon de bon sens permet de comprendre qu'il ne peut s'agir d'une coïcidence...

J'aimerais parler de l'utilisation de l'énergie gravitationnelle dans le cadre des voyages spatiaux, précisément de l'effet catapulte. Si comme je l'ai dit ci-dessus un système de seulement deux corps en rotation l'un autour de l'autre est indéfiniment stable, tout change lorsqu'il y a un troisième corps.

L'effet catapulte consiste à faire gagner de l'énergie cinétique à l'un des trois corps (un engin spatial) au dépend de l'énergie potentielle gravitationnelle des deux autres (deux corps célestes). Eh bien en fait, bien qu'on parle d'effet catapulte dans notre système solaire, il est toujours négligeable car les masses présentes sont trop faibles et les distances qui les séparent sont trop grandes. Pour pouvoir obtenir un effet catapulte dans notre système solaire, il faudrait une étoile double à la place de ne notre bon vieux Soleil, à condition de ne pas craindre la chaleur, ou deux Jupiter en rotation l'une autour de l'autre,...

Ce qu'on appelle improprement effet catapulte dans notre système solaire, et on s'en sert, c'est l'utilisation d'une planète (je ne sais pas si on a déjà utilisé le Soleil pour ça) pour faire changer de direction un engin spatial. Il ne gagne ainsi aucune énergie. L'intérêt est cependant colossal puisque l'engin spatial économise l'énergie qui sert à le propulser. En effet supposons qu'un engin spatial aille dans une certaine direction avec une énergie cinétique Ec, pour faire un parfait demi-tour il doit dépenser une énergie égale à 2Ec...

Bien à vous.

[invite8915d466]

mais ici dans le lagrangien:



la rotation de la terre sur elle meme n'intervient pas.
la rotation de la lune sur elle meme n'intervient pas.

donc ca n'intervient dans aucune équation du mouvement...donc comment la marée qui diminue la rotation de la terre sur elle meme, peut, permettre l'éloignement de la lune.

La seule solution est de modition de moment d'inertie de la terre. Mais meme si les océans se soulevaient de 1km...est ce que ca changerait vraiment beaucoup?

en fait c'est parce qu'il faut tenir compte de deux choses qui ne sont pas dans le lagrangien :
* la déformation élastique de la Terre qui provoque les marées.
* les phénomènes dissipatifs qui dissipent de l'énergie sous forme de chaleur quand cette déformation de propage par rapport au référentiel terrestre (onde de marée).

c'est ça qui cause le ralentissement. Le phénomène ne conserve pas l'énergie mécanique parce qu'une partie se dissipe en chaleur, mais seulement le moment cinétique total. On ne peut pas le retrouver par un lagrangien conservatif.

Cdt

Gilles

[cedbont]

* la déformation élastique de la Terre qui provoque les marées.

Est-ce que c'est pas négligeable ?

[mach3]

Est-ce que c'est pas négligeable ?

Si on observe l'effet de cette déformation (ralentissement de la terre) alors c'est qu'elle n'est pas négligeable... si tu la négliges alors tu arriveras à un résultat contraire à l'observation

J'ai vu qu'il y avait des réclamations à propos de références, relisez moi bien, j'en ai donné une et non des moindres, "le chaos et l'harmonie" de Trinh Xuan Thuan (astrophysicien). Le phénomène y est clairement expliqué

m@ch3