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Electron dans le modèle de schrödinger




  1. #1
    Novocaine

    Electron dans le modèle de schrödinger

    Bonjour,
    sur ce site:http://www.chez.com/deuns/sciences/atomes/atomes3.html
    on dit que dans le modèle de Schrödinger, l'éléctron "se dissout" une fois capturé. Est ce que ceci est exact? Merci beaucoup pour vos commentaires.

    -----


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  3. #2
    Coincoin

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Salut,
    La phrase en question :
    Imaginons qu'hors de l'atome, l'électron soit une petite bille. Lorsque l'électron est capturé par l'atome, il se "dissout" et devient un nuage diffus, il s'"évapore".
    Le problème, c'est que l'électron n'est pas une petite bille hors de l'atome. Il est toujours délocalisé.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Je ne comprends pas bien. L'éléctron est toujours délocalisé donc c'est faux?


  5. #4
    hterrolle

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    bonjour,

    peut être que "dissout" est pris dans le sens ou il n'est plus reperable dans le nuage electronique. Une peut comme le sel dans l'eau.

  6. #5
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Salut,
    d'accord mais les deux ions du sel sont dissouts dans de l'eau. Le nuage éléctronique ça représente quoi?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hterrolle

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    en mecanique quantique c'est une propabilité de presence des electron dans un volume. Mais tres difficille de dire ou ils sont est même de dire qu'il puisse être particule (solide).

  9. #7
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    C'est bien ce que je pensé le nuage c'est l'orbite c'est juste une zone de forte proba de présence ça représente rien concrètement.. On peut juste dire que l'éléctron a 90% de chances de s'y touver quoi...

    Mais si on prend une orbitale p(n'importe la quelle des 3 directions). L'éléctron a donc de fortes chances de se trouver dans une orbitale ovale dans le sens de l'axe. Ca veut dire que l'électron peut se balader n'importe où dans cette zone?
    Toute cette zone représente la même énergie???

    J'avoue qu'entre les différentes théories je suis perdu..

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  11. #8
    Coincoin

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    L'électron n'est pas à un endroit particulier du nuage. Il est délocalisé dans tout ce nuage.
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    hterrolle

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    la coincoin tu y va fort.

    tu veux dire que la propabilité de presence c'est transformé en l'electron, par se que cela veux aussi dire qu'il a donc une position assez precise (l'espace de propabilté ) ?

  13. #10
    ClairEsprit

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    tu veux dire que la propabilité de presence c'est transformé en l'electron, par se que cela veux aussi dire qu'il a donc une position assez precise
    Ca dépend ce qu'entend Coincoin par électron. Je ne pense pas qu'il identifie électron à particule dans ce cas, dans le sens où une particule est localisée, ou localisable, donc avec une position.

  14. #11
    Coincoin

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Une particule est localisable, mais elle n'a pas pour autant une position, elle a tout au plus une densité de probabilité de présence. Mais ça n'a pas de sens de parler de la position de la particule.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    ClairEsprit

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Quand j'employais le mot particule, je considérais le produit d'une observation, c'est à dire que c'est un mot que j'emploierai au passé : suite à telle observation la particule était là. Si j'emploie le mot électron, je veux bien parler de probabilité de présence. L'électron est une particule en devenir que je peux localiser si je "mesure sa position".

    C'est pourquoi je disais : ça dépend de ce que tu apelles un électron.

  16. #13
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Il occupe quand même pas plusieurs points de l'espace en même temps?
    On peut seulement déterminer une espace ou on a de grandes chances de le trouver sachant qu'il bouge tout le temps en vibrant comme une onde c'est ça?

  17. #14
    ClairEsprit

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Citation Envoyé par Novocaine Voir le message
    Il occupe quand même pas plusieurs points de l'espace en même temps?
    L'interprétation officielle, celle dite de Copenhague, considère que bien que l'onde associée à la particule occupe un certain volume spatial (en représentation r), elle n'est pas pour autant assimilée à la particule en elle-même en tant qu'"objet". Dans ce cas la fonction d'onde représente la probabilité de présence de la particule, mais ça ne veut pas dire que la particule est partout à la fois. Cela n'a pas de sens de dire cela. On peut seulement dire que lorsqu'on effectue un nombre suffisamment grand de mesures de position on trouve que la répartition statistique des différentes localisations est proportionnelle au carré de l'amplitude de la fonction d'onde pour ces différentes localisations.

    Citation Envoyé par Novocaine Voir le message
    On peut seulement déterminer une espace ou on a de grandes chances de le trouver sachant qu'il bouge tout le temps en vibrant comme une onde c'est ça?
    L'interprétation officielle ne considère pas que l'électron est quelque part. Elle dit que le corspuscule a une certaine probabilité de se manifester à tel endroit SI j'effectue une mesure de position à cet endroit. La notion de mesure est par ailleurs très codifiée et doit suivre un protocole bien défini avec une préparation préalable du système à mesurer. En gros, on peut dire que si je mets mon système dans un état défini et connu à l'avance, alors je suis capable de déterminer la probabilité des valeurs de mesures ultérieures effectuées sur ce système, pour des observables donnés.

    La fonction d'onde est en quelque sorte un catalogue complet de prévisions connu à l'avance, mais on ne sait jamais quelle valeur va sortir lors d'une mesure, on ne connaît que la probabilité qu'elle apparaisse.

    Ceci dit sous le contrôle des spécialistes du forum, car tout cela est un peu loin...

  18. #15
    hterrolle

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    exact pour la notion de catalogue complet de previsions. Si je me rappel bien se catalogue depends de l'etat de depart.

  19. #16
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Pouvez vous m'en dire plus sur ce catalogue complet de prévisions svp?

  20. #17
    hterrolle

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Il y a un livre ecrit par shrodinger qui en parle tres bien. Desole de ne pouvoir te donner le tritres ma bibliotheque est encore dans les cartons.

    Mais je suis sur que quelqu'un d'autre pourra te donner son titre.

  21. #18
    ClairEsprit

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Effectivement, je suppose qu'il s'agit de l'essai "La situation actuelle en Mécanique Quantique" (en 1951, donc ça date et il doit manquer certains éclairages mais en ce qui concerne le fond tout est là. Il y a même des allusions au "paradoxe" EPR même si il n'est pas nommé). On peut le trouver dans "Physique quantique et représentation du monde", dans la collection Points série Sciences.

  22. #19
    Novocaine

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Merci, mais je doute que je puisse le lire .. Enfin, rien m'empêche d'essayer..
    Au pire, je reste sur la biocell

  23. #20
    ClairEsprit

    Re : Electron dans le modèle de schrödinger

    Citation Envoyé par Novocaine Voir le message
    Merci, mais je doute que je puisse le lire ..
    C'est très abordable même si sous des apparences de simplicité il est vrai qu'il faut connaître les subtilités de base de la MQ pour bien cerner certains aspects du discours.

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