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gravité et principe action-réaction



  1. #1
    tenocnoc

    gravité et principe action-réaction


    ------

    bonsoir
    y-a-t'il une parenté dans la nature des forces mises en jeux dans ces deux phénomènes que sont la gravité et le principe d'action réaction?
    merci

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Pas vraiment, le principe d'action-réaction est un principe général de la physique newtonienne, et les cas courants dans lesquels il s'applique peuvent faire intervenir d'autres forces que la gravité (la force qu'on ressent en poussant contre le mur est d'origine électrostatique, en gros).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    pour moi, il y a bien une relation gravité et action-réaction.

    A est l'attracteur et B l'attiré. ont sait qu'il y aura aussi une relation ou B et l'attracteur et A l'attiré.

    Mais il semblerait que se soit la plus grande masse qui soir l'attracteur.

    Donc si l'attraction est a l'origine de l'action le réaction est bien d'être attiré.

    M'enfin c'est un avis personnel.

  5. #4
    Sigmar

    Re : gravité et principe action-réaction

    Hterrolle : dans des cas particuliers, on applique bien le principe d'action réaction aux forces gravitationnelles, si c'est ça que tu veux dire.
    Mais la réponse est : il n'y pas de rapport direct.
    La gravité est un phénomène physique observable.
    Le principe d'action réaction est un principe physique de la théorie newtonnienne.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  6. #5
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Bonsoir,

    Un petit message/conseil pour hterolle : essaye de lire le sujet attentivement avant de répondre, ça fait deux fois ce soir que tu réponds de façon erronée à des questions posées. Si tu n'es pas sûr de toi, ou que tu ne fais que donner un avis personnel non étayé, prend plutôt le temps de la réflexion et de la lecture d'autres réponses
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    pas que de la théorie newtonienne, cela fonctionne tres bien avec la théorie quantique.

    Action d'une EM sur un electron ou atome. l'EM crée bien une réaction sur l'electron. Ou vice versa l'aitation d'un atome ou electron crée bien une EM.

    M'enfin pour moi le principe action-réaction existe a tout les niveau astronomique comme quantique.

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    pas que de la théorie newtonienne, cela fonctionne tres bien avec la théorie quantique.
    Il n'y a plus de notion de force en mécanique quantique
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Salut Gwyddon,

    La je suis surpris. Plus de force en MQ donc plus d'action-réaction, c'est ca ?

  12. #9
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Il y a des interactions, décrites par des hamiltoniens. Il n'y a plus de notion de force, et de toute façon on n'en a plus besoin.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    Karibou Blanc

    Re : gravité et principe action-réaction

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    pour moi, il y a bien une relation gravité et action-réaction.

    A est l'attracteur et B l'attiré. ont sait qu'il y aura aussi une relation ou B et l'attracteur et A l'attiré.

    Mais il semblerait que se soit la plus grande masse qui soir l'attracteur.

    Donc si l'attraction est a l'origine de l'action le réaction est bien d'être attiré.

    M'enfin c'est un avis personnel.

    Ton raisonnement (faux) me rappelle une erreur classique qu'on rencontre souvent en parlant mécanique de base avec les gens et qui consiste à penser que :

    "lorsque j'appuie sur le mur avec ma main, le mur ne bouge pas parce qu'il excerce une réaction sur ma main de meme intensité que l'action de ma main sur lui. Ainsi les forces se compensent et le mur reste immobile."

    Cherchez l'erreur
    Well, life is tough and then you graduate !

  14. #11
    deep_turtle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Est-ce que par hasard en remplaçant "mur" par un truc plus léger, style un stylo posé sur une table, ça aiderait pas à voir où est l'erreur ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    Karibou Blanc

    Re : gravité et principe action-réaction

    Est-ce que par hasard en remplaçant "mur" par un truc plus léger, style un stylo posé sur une table, ça aiderait pas à voir où est l'erreur ?
    si si réponse classique à cette remarque est du genre "mince action=réaction et le stylo bouge. Je comprends plus rien, on m'aurait menti !".

    Attendons la réponse de l'intéressé avant de vendre la mèche.
    Well, life is tough and then you graduate !

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Ou mur élastique, c'est pas mal aussi
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    bon ok,

    Ainsi les forces se compensent et le mur reste immobile
    En fait la difference entre interaction et action-réaction et subtile. Dans le premier cas il y a quelque chose qui se passe ou s'echange entre deux objet. Dans le second il y a une cause et un effet.

    Pour en revenir au mur. Je vois bien que vous l'attendez. Poser sa mur sur la mur c'est mettre sa main en interaction avec le mur. L'echange possible est la chaleur. Par contre si ont pousse tres fort le mur se n'est pas le mur qui va équlibrer les forces mais le corps qui va reculer. C'est l'action de pousser qui va créer une réaction de poussé inverse.

    Donc pour résumer, si j'ai bien compris, L'interaction s'applique au ondes, non massive, alors que la force s'applique aux objets massif.

  19. #15
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    En fait la difference entre interaction et action-réaction et subtile. Dans le premier cas il y a quelque chose qui se passe ou s'echange entre deux objet. Dans le second il y a une cause et un effet.


    Pour en revenir au mur. Je vois bien que vous l'attendez. Poser sa mur sur la mur c'est mettre sa main en interaction avec le mur. L'echange possible est la chaleur. Par contre si ont pousse tres fort le mur se n'est pas le mur qui va équlibrer les forces mais le corps qui va reculer. C'est l'action de pousser qui va créer une réaction de poussé inverse.
    Euh... non, moi si je pousse très fort un mur (mais alors très très fort ) il va tomber (et moi avec d'ailleurs).

    Donc pour résumer, si j'ai bien compris, L'interaction s'applique au ondes, non massive, alors que la force s'applique aux objets massif.
    Try again
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Gwyddon alais hulk (pour la detente).

    Si tu pousse un mur tres fort avec un camoin par example. Tu aura beau passer le deuxiéme la troisiéme tu va faire patiner les roues rien de plus. Par contre si tu arrive en premier en ayant pris suffisament d'energie cinetique est du coup augmenter la force (masse vitesse). Il y a des chances de caser le mur et la voiture ou camoin.

  21. #17
    Karibou Blanc

    Re : gravité et principe action-réaction

    honnetement je ne comprends absolument pas comment tu raisonnes. En revanche tu fais des erreurs monumentales. Par exemple quand tu dis cela :

    Si tu pousse un mur tres fort avec un camoin par example. Tu aura beau passer le deuxiéme la troisiéme tu va faire patiner les roues rien de plus.
    tu penses vraiment donc que action=réaction et ainsi le mur ne bouge meme si je le pousse avec un camion qui peut exercer une pression de plusieurs tonnes/metre^2 ? Honnetement réfléchis bien, remplace le mur par une tasse de café sur une table, c'est la meme situation physique, et pourtant la tasse bouge quand je la pousse. Je crois que tu n'as meme pas saisi le (pseudo) paradoxe que j'évoquais tout à l'heure.

    comme ma patience à des limites, je te demande de me décortiquer ton raisonnement point par point et d'analyser la situation que j'ai donnée précédemment. (en fait j'arrive pas à comprendre comment tu réfléchis tellement c'est faux et tordu). Je pense que ce serait indispensable pour toi de comprendre la mécanique newtonienne avant de te laisser dans des sujets plus avancés.
    Well, life is tough and then you graduate !

  22. #18
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    En effet, Karibou a raison tu ne maîtrises pas la seconde loi de Newton ni le principe d'action/réaction, ce serait illusoire de se lancer dans la mécanique quantique

    Réfléchis bien à la situation donnée par Karibou, et essaye de voir ce que signifie "force", "système mécanique", "action mécanique", puis ensuite relis attentivement et l'énoncé de la 2nde loi de Newton, et l'énoncé du principe d'action/réaction.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  24. #19
    princessleila

    Re : gravité et principe action-réaction

    je pense que c'est l'énergie noir qui contrecarre l'action-interraction entre les fonction d'ondes hamiltoniennes de la caféine. Et qui (par effet tunel sans doute) permet à la tasse de ne pas se casser, au prix de la sublimation quasi-instanée du café, par un phénomène de surfusion latent du aux impureté du camion!! (enfin c'est mon opinion)

    hum

  25. #20
    deep_turtle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #21
    Gwyddon

    Re : gravité et principe action-réaction

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !
    Je suis tout à fait d'accord, et elle permet d'illustrer la nécessité d'être précis lorsque l'on veut appliquer le principe d'inertie (car pour moi c'est là je pense que hterolle fait son erreur)

    Belle phrase pédagogique
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #22
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Essayer avec une voiture, pas une porte de garage bien sur, coller le parchoque de la voiture contre le mur est accelere. Se sont les roues qui vont patiner si lc'est un mur.

    tu penses vraiment donc que action=réaction et ainsi le mur ne bouge meme si je le pousse avec un camion qui peut exercer une pression de plusieurs tonnes/metre^2
    Ok si la pression est superieur a la resistance du mur oui. Est encore la prise au sol doir être beton. Sinon ca patine.

    La force ou energie va chercher a se disipper. Est elle va prendre la chemin le plus facile. C'est a dire la rotation des pneus.

  28. #23
    princessleila

    Re : gravité et principe action-réaction

    crois-tu que la voiture va se mettre à tourner sur elle même par réaction à la rotation des pneu ?

    je pense que oui mais le plafond du garage doit être suffisament haut. enfin sauf si c'est un garage out-door

  29. #24
    Karibou Blanc

    Re : gravité et principe action-réaction

    Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !
    Merci, merci

    En fait, elle me vient d'un ingénieur chez EDF (responsable opérateur centrale nucléaire, ca fait peur), qui un jour m'a soutenu (pas longtemps mais il a bien mis 5 minutes avant de démordre) : "la mécanique c'est simple, action=réaction donc regarde (il s'adressait à moi) je pousse le mur, et il ne bouge pas".
    Je vous assure ca surprend...surtout pour un bac+5 qui a du faire pas mal de méca pendant ces études.
    Well, life is tough and then you graduate !

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : gravité et principe action-réaction

    J'peux donner la solution, dis m'sieur, ch'peux ??

     Cliquez pour afficher
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  32. #26
    Karibou Blanc

    Re : gravité et principe action-réaction

    J'peux donner la solution, dis m'sieur, ch'peux ??
    Je t'en prie

    Une autre situation équivalente est celle de deux lutteurs sumos. Ils se poussent l'un l'autre pour essayer de déséquilibrer l'adversaire. Mais comment un tel déséquilibre est possible si l'un exerce sur l'autre une force de réaction opposée à l'action de ce dernier ?

    Bref c'est déclinable à l'infini.

    Pour hterolle, la notion clé à toujours garder en tête en mécanique est : quel système j'étudie. C'est une question bête en apparence mais fondamental lorsque tu vas calculer un bilan des forces. L'action et la réaction ne s'équilibre jamais car elle ne s'applique pas au meme objet !
    Well, life is tough and then you graduate !

  33. #27
    hterrolle

    Re : gravité et principe action-réaction

    La notion d'action-réaction reste a mon avis pour un physicien,ou un ingenieur le but de la comprehension. Qu'elle sont les effets d'une action.

    Mettre un coup de point dans le mur c'est le meilleur moyen de se casser la main. Par contre si tu met un gant la douleur sera inversement proportionnelle a l'epaisseur du gant.

    C'est pas facile. Il y a surtout la resistance et L'energie minimum pour casser cette resistance.

    Mais Bravo a Karibou blanc. Il sait comment faire fonctionner notre cerveau.

  34. #28
    invité6543212033

    Re : gravité et principe action-réaction

    Salut !

    Ne peut-on voir çà comme un changement du point d'application de la force par rapport à un reférentiel donné ???

    Enfin, pour moi, c'est clair, même si le système étudié contient des sous-systèmes !

    Non ?

  35. #29
    deep_turtle

    Re : gravité et principe action-réaction

    Ne peut-on voir çà comme un changement du point d'application de la force par rapport à un reférentiel donné ???
    QU'est-ce que tu veux dire par là ? Une main ne se déduit pas d'un mur par changement de référentiel, et l'action et la réaction sont présentes en même temps !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  36. #30
    invité6543212033

    Re : gravité et principe action-réaction

    Ouh laa ...

    Quel vivacité, je parlais uniquement du point d'application, le référentiel, comme son nom l'indique s'applique par rapport à un référent, le "référentiel mur" est pas tout à fait le même que le "référentiel main", c'est juste purement physique ...

    Une fusée, les gaz de propulsion fournissent l'action, mais la réaction se fait sentir sur le corps de l'engin propulsé, même si l'on considère un référentiel purement global comme terrestre ou héliocentrique, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des référentiels locaux (genre référentiels inertiel rapport à la relativité ...) !

    Bon, c'est vrai, c'est HS !

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