gravité et principe action-réaction

[tenocnoc]

bonsoir
y-a-t'il une parenté dans la nature des forces mises en jeux dans ces deux phénomènes que sont la gravité et le principe d'action réaction?
merci
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[deep_turtle]

Pas vraiment, le principe d'action-réaction est un principe général de la physique newtonienne, et les cas courants dans lesquels il s'applique peuvent faire intervenir d'autres forces que la gravité (la force qu'on ressent en poussant contre le mur est d'origine électrostatique, en gros).

[hterrolle]

pour moi, il y a bien une relation gravité et action-réaction.

A est l'attracteur et B l'attiré. ont sait qu'il y aura aussi une relation ou B et l'attracteur et A l'attiré.

Mais il semblerait que se soit la plus grande masse qui soir l'attracteur.

Donc si l'attraction est a l'origine de l'action le réaction est bien d'être attiré.

M'enfin c'est un avis personnel.

[invite5e5dd00d]

Hterrolle : dans des cas particuliers, on applique bien le principe d'action réaction aux forces gravitationnelles, si c'est ça que tu veux dire.
Mais la réponse est : il n'y pas de rapport direct.
La gravité est un phénomène physique observable.
Le principe d'action réaction est un principe physique de la théorie newtonnienne.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Bonsoir,

Un petit message/conseil pour hterolle : essaye de lire le sujet attentivement avant de répondre, ça fait deux fois ce soir que tu réponds de façon erronée à des questions posées. Si tu n'es pas sûr de toi, ou que tu ne fais que donner un avis personnel non étayé, prend plutôt le temps de la réflexion et de la lecture d'autres réponses

[hterrolle]

pas que de la théorie newtonienne, cela fonctionne tres bien avec la théorie quantique.

Action d'une EM sur un electron ou atome. l'EM crée bien une réaction sur l'electron. Ou vice versa l'aitation d'un atome ou electron crée bien une EM.

M'enfin pour moi le principe action-réaction existe a tout les niveau astronomique comme quantique.

[Gwyddon]

pas que de la théorie newtonienne, cela fonctionne tres bien avec la théorie quantique.

Il n'y a plus de notion de force en mécanique quantique

[hterrolle]

Salut Gwyddon,

La je suis surpris. Plus de force en MQ donc plus d'action-réaction, c'est ca ?

[Gwyddon]

Il y a des interactions, décrites par des hamiltoniens. Il n'y a plus de notion de force, et de toute façon on n'en a plus besoin.

[Karibou Blanc]

pour moi, il y a bien une relation gravité et action-réaction.

A est l'attracteur et B l'attiré. ont sait qu'il y aura aussi une relation ou B et l'attracteur et A l'attiré.

Mais il semblerait que se soit la plus grande masse qui soir l'attracteur.

Donc si l'attraction est a l'origine de l'action le réaction est bien d'être attiré.

M'enfin c'est un avis personnel.

Ton raisonnement (faux) me rappelle une erreur classique qu'on rencontre souvent en parlant mécanique de base avec les gens et qui consiste à penser que :

"lorsque j'appuie sur le mur avec ma main, le mur ne bouge pas parce qu'il excerce une réaction sur ma main de meme intensité que l'action de ma main sur lui. Ainsi les forces se compensent et le mur reste immobile."

Cherchez l'erreur

[deep_turtle]

Est-ce que par hasard en remplaçant "mur" par un truc plus léger, style un stylo posé sur une table, ça aiderait pas à voir où est l'erreur ?

[Karibou Blanc]

Est-ce que par hasard en remplaçant "mur" par un truc plus léger, style un stylo posé sur une table, ça aiderait pas à voir où est l'erreur ?

si si réponse classique à cette remarque est du genre "mince action=réaction et le stylo bouge. Je comprends plus rien, on m'aurait menti !".

Attendons la réponse de l'intéressé avant de vendre la mèche.

[Gwyddon]

Ou mur élastique, c'est pas mal aussi

[hterrolle]

bon ok,

Ainsi les forces se compensent et le mur reste immobile

En fait la difference entre interaction et action-réaction et subtile. Dans le premier cas il y a quelque chose qui se passe ou s'echange entre deux objet. Dans le second il y a une cause et un effet.

Pour en revenir au mur. Je vois bien que vous l'attendez. Poser sa mur sur la mur c'est mettre sa main en interaction avec le mur. L'echange possible est la chaleur. Par contre si ont pousse tres fort le mur se n'est pas le mur qui va équlibrer les forces mais le corps qui va reculer. C'est l'action de pousser qui va créer une réaction de poussé inverse.

Donc pour résumer, si j'ai bien compris, L'interaction s'applique au ondes, non massive, alors que la force s'applique aux objets massif.

[Gwyddon]

En fait la difference entre interaction et action-réaction et subtile. Dans le premier cas il y a quelque chose qui se passe ou s'echange entre deux objet. Dans le second il y a une cause et un effet.

Pour en revenir au mur. Je vois bien que vous l'attendez. Poser sa mur sur la mur c'est mettre sa main en interaction avec le mur. L'echange possible est la chaleur. Par contre si ont pousse tres fort le mur se n'est pas le mur qui va équlibrer les forces mais le corps qui va reculer. C'est l'action de pousser qui va créer une réaction de poussé inverse.

Euh... non, moi si je pousse très fort un mur (mais alors très très fort ) il va tomber (et moi avec d'ailleurs).

Donc pour résumer, si j'ai bien compris, L'interaction s'applique au ondes, non massive, alors que la force s'applique aux objets massif.

Try again

[hterrolle]

Gwyddon alais hulk (pour la detente).

Si tu pousse un mur tres fort avec un camoin par example. Tu aura beau passer le deuxiéme la troisiéme tu va faire patiner les roues rien de plus. Par contre si tu arrive en premier en ayant pris suffisament d'energie cinetique est du coup augmenter la force (masse vitesse). Il y a des chances de caser le mur et la voiture ou camoin.

[Karibou Blanc]

honnetement je ne comprends absolument pas comment tu raisonnes. En revanche tu fais des erreurs monumentales. Par exemple quand tu dis cela :

Si tu pousse un mur tres fort avec un camoin par example. Tu aura beau passer le deuxiéme la troisiéme tu va faire patiner les roues rien de plus.

tu penses vraiment donc que action=réaction et ainsi le mur ne bouge meme si je le pousse avec un camion qui peut exercer une pression de plusieurs tonnes/metre^2 ? Honnetement réfléchis bien, remplace le mur par une tasse de café sur une table, c'est la meme situation physique, et pourtant la tasse bouge quand je la pousse. Je crois que tu n'as meme pas saisi le (pseudo) paradoxe que j'évoquais tout à l'heure.

comme ma patience à des limites, je te demande de me décortiquer ton raisonnement point par point et d'analyser la situation que j'ai donnée précédemment. (en fait j'arrive pas à comprendre comment tu réfléchis tellement c'est faux et tordu). Je pense que ce serait indispensable pour toi de comprendre la mécanique newtonienne avant de te laisser dans des sujets plus avancés.

[Gwyddon]

En effet, Karibou a raison tu ne maîtrises pas la seconde loi de Newton ni le principe d'action/réaction, ce serait illusoire de se lancer dans la mécanique quantique

Réfléchis bien à la situation donnée par Karibou, et essaye de voir ce que signifie "force", "système mécanique", "action mécanique", puis ensuite relis attentivement et l'énoncé de la 2nde loi de Newton, et l'énoncé du principe d'action/réaction.

[princessleila]

je pense que c'est l'énergie noir qui contrecarre l'action-interraction entre les fonction d'ondes hamiltoniennes de la caféine. Et qui (par effet tunel sans doute) permet à la tasse de ne pas se casser, au prix de la sublimation quasi-instanée du café, par un phénomène de surfusion latent du aux impureté du camion!! (enfin c'est mon opinion)

hum

[deep_turtle]

Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !

[Gwyddon]

Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !

Je suis tout à fait d'accord, et elle permet d'illustrer la nécessité d'être précis lorsque l'on veut appliquer le principe d'inertie (car pour moi c'est là je pense que hterolle fait son erreur)

Belle phrase pédagogique

[hterrolle]

Essayer avec une voiture, pas une porte de garage bien sur, coller le parchoque de la voiture contre le mur est accelere. Se sont les roues qui vont patiner si lc'est un mur.

tu penses vraiment donc que action=réaction et ainsi le mur ne bouge meme si je le pousse avec un camion qui peut exercer une pression de plusieurs tonnes/metre^2

Ok si la pression est superieur a la resistance du mur oui. Est encore la prise au sol doir être beton. Sinon ca patine.

La force ou energie va chercher a se disipper. Est elle va prendre la chemin le plus facile. C'est a dire la rotation des pneus.

[princessleila]

crois-tu que la voiture va se mettre à tourner sur elle même par réaction à la rotation des pneu ?

je pense que oui mais le plafond du garage doit être suffisament haut. enfin sauf si c'est un garage out-door

[Karibou Blanc]

Pour revenir à nos moutons, plus je lis la petite phrase (volontairement) erronée de Karibou Blanc, plus je la trouve excellente, elle contient vraiment un gros morceau des difficultés rencontrées par les élèves !

Merci, merci

En fait, elle me vient d'un ingénieur chez EDF (responsable opérateur centrale nucléaire, ca fait peur), qui un jour m'a soutenu (pas longtemps mais il a bien mis 5 minutes avant de démordre) : "la mécanique c'est simple, action=réaction donc regarde (il s'adressait à moi) je pousse le mur, et il ne bouge pas".
Je vous assure ca surprend...surtout pour un bac+5 qui a du faire pas mal de méca pendant ces études.

[deep_turtle]

J'peux donner la solution, dis m'sieur, ch'peux ??

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Bon alors voilà, certes le mur exerce une force sur la main, mais on s'en tamponne le coquillard (comme disait ma grand-mère, qui avait le sens de la formule). Le mouvement du mur est déterminé par les forces qui agissent SUR le mur, pas du tout par les forces que celui-ci exerce sur son entourage ! Si le mur reste en place, c'est qu'il est soumis à d'autres forces que celle de la main, notamment de la part du sol et du plafond auquel il est accroché !

Ahhhh ça défoule. Hum.

[Karibou Blanc]

J'peux donner la solution, dis m'sieur, ch'peux ??

Je t'en prie

Une autre situation équivalente est celle de deux lutteurs sumos. Ils se poussent l'un l'autre pour essayer de déséquilibrer l'adversaire. Mais comment un tel déséquilibre est possible si l'un exerce sur l'autre une force de réaction opposée à l'action de ce dernier ?

Bref c'est déclinable à l'infini.

Pour hterolle, la notion clé à toujours garder en tête en mécanique est : quel système j'étudie. C'est une question bête en apparence mais fondamental lorsque tu vas calculer un bilan des forces. L'action et la réaction ne s'équilibre jamais car elle ne s'applique pas au meme objet !

[hterrolle]

La notion d'action-réaction reste a mon avis pour un physicien,ou un ingenieur le but de la comprehension. Qu'elle sont les effets d'une action.

Mettre un coup de point dans le mur c'est le meilleur moyen de se casser la main. Par contre si tu met un gant la douleur sera inversement proportionnelle a l'epaisseur du gant.

C'est pas facile. Il y a surtout la resistance et L'energie minimum pour casser cette resistance.

Mais Bravo a Karibou blanc. Il sait comment faire fonctionner notre cerveau.

[invitebd2b1648]

Salut !

Ne peut-on voir çà comme un changement du point d'application de la force par rapport à un reférentiel donné ???

Enfin, pour moi, c'est clair, même si le système étudié contient des sous-systèmes !

Non ?

[deep_turtle]

Ne peut-on voir çà comme un changement du point d'application de la force par rapport à un reférentiel donné ???

QU'est-ce que tu veux dire par là ? Une main ne se déduit pas d'un mur par changement de référentiel, et l'action et la réaction sont présentes en même temps !

[invitebd2b1648]

Ouh laa ...

Quel vivacité, je parlais uniquement du point d'application, le référentiel, comme son nom l'indique s'applique par rapport à un référent, le "référentiel mur" est pas tout à fait le même que le "référentiel main", c'est juste purement physique ...

Une fusée, les gaz de propulsion fournissent l'action, mais la réaction se fait sentir sur le corps de l'engin propulsé, même si l'on considère un référentiel purement global comme terrestre ou héliocentrique, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des référentiels locaux (genre référentiels inertiel rapport à la relativité ...) !

Bon, c'est vrai, c'est HS !