D'après la relativité générale, l'espace-temps est courbé par la masse. Dans le cas d'une particule élémentaire, cette courbure doit être très faible autour d'elle vu sa faible masse, mais qu'en est-il de la zone de l'espace qu'elle occupe? Qu'elle est la courbure de l'espace dans cette zone? Sait-on ce qu'il advient réellement d'un photon qui y "rentre"? Peut-on imaginer que cette éventuelle courbure puisse avoir un effet sur ce photon "absorbé"?
Bonsoir,
Une particule élémentaire est ponctuelle, sans dimension, rien de peut la pénétrer. Enfin, il me semble.
le souci c'est qu'on n'en est pas sur à l'heure actuelle. Jean-michel met justement le doigt sur une difficulté qui ronge les physiciens depuis des décennies : que devient la courbure de l'espace-temps à des échelles quantiques. En considérant uniquement la MQ et la RG on arrive à des absurdités : l'espace-temps devient très agité (Heisenberg oblige), l'espace-temps se "déchire", on obtient des proba infinies... (déjà qu'une proba>1 c'est absurde, alors l'infini). C'est pour cela qu'on développe des théories comme les supercordes (extension spatiale des particules non-nulle) ou la gravitation quantique à boucles (espace-temps quantifié)Une particule élémentaire est ponctuelle, sans dimension, rien de peut la pénétrer. Enfin, il me semble.
quant à l'interaction entre un photon et une particule, c'est plus du coté théorique quantique des champs qu'il faut regarder. Ni le photon ni la particule ne sont localisés, difficile donc de dire en quel point de l'espace elle interagissent ou de parler de "contact" entre les deux. Je ne suis pas assez calé, mais on doit pouvoir parler en ces termes : une interaction photon-particule est un couplage entre une excitation du champ électromagnétique et une excitation du champ de la particule
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Meme la saveur générale du message est bonne, je trouve ce genre de phrase un peu trop "choc" (à la Science et Vie ou pire à la Brian Green...). J'en avais déjà parlé, on peut faire de la RG quantique en théorie des champs (particules ponctuelles donc) et obtenir des résultats finis. Le souci est qu'on peut le faire uniquement dans un domaine d'énergie (faible devant la masse de Planck) ou la force de gravitation à un effet si faible que son amplitude et inférieure à la précision de nos mesures, de sorte qu'on ne les "voit" pas. Donc pour tester la RG quantique, il faudrait soit 1) etre capable de calculer à des échelles proches de celle de Planck, mais ca la théorie des champs à l'heure actuelle ne le permet pas (notons qu'elle le permettrait en principe si on pouvait faire des calculs non-perturbatifs, ce sont seulement les méthodes perturbatives qui sont les seules dont on dispose pour résoudre les équations de mouvements qui ne marche pas dans le cas de la gravité quantique à haute énergie) ou soit 2) améliorer considérablement nos appareils de mesure de manière à ce qu'ils soient sensible aux faibles effets de la gravité quantique parfaitement calculable à basse énergie.En considérant uniquement la MQ et la RG on arrive à des absurdités
En d'autres termes, dire que la MQ+RG donne des absurdités, ou est un non-sens, c'est faux, en général c'est de la propagande faite par des gens de la théorie des cordes, cf émision sur le sujet (trop) vulgarisée (vulgaire?) par Brian Green.
Bref pour moi, la théorie des champs a de plus grandes difficultés à résoudre les équations de la RG quantique dans un domaine d'énergie ou la gravitation est une force importante, mais c'est faux de dire qu'elle ne marche totalement pas, et encore plus de dire que cet échec requiert la théorie des cordes.
à la Brian Greeneje trouve ce genre de phrase un peu trop "choc" (à la Science et Vie ou pire à la Brian Green...)
c'est pour cette raison que je cite également la LQG. Je ne crois pas avoir favorisé une théorie en particulier en disant :mais c'est faux de dire qu'elle ne marche totalement pas, et encore plus de dire que cet échec requiert la théorie des cordes.
Tu as l'air d'en vouloir beaucoup à la théorie des cordes n'empeche.C'est pour cela qu'on développe des théories comme les supercordes (extension spatiale des particules non-nulle) ou la gravitation quantique à boucles (espace-temps quantifié)
J'ai une culture un peu trop Brian Greene désolé, mais je ne connais pas d'ouvrages de vulgarisation sur la LQG ou encore d'autres théories alternatives. Quelque chose à me conseiller?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Si j'ai bien compris, la RG est une propriété résultante de la masse d'une particule, et de l'espace-temps.
La masse courbe l'espace-temps. L'espace-temps détermine le mouvement des masses.
Dans notre Quotidien c'est pareil pour la poussée d'Archimède...
Elle est un phénomène conjoint résultant d'une inter-action entre l'eau, et le corps qu'on y plonge.
Mais si vous ne plongez rien dans l'eau, vous n'aurez pas d'effet de pousse d'archimède observable. parceque tout simplement c'est une INTER-ACTION !
Pourquoi voulez-vous qu'il y ait des effets de la RG à l'échelle Quantique, sur des particules qui n'ont pas de masse ?
C'est comme ci, vous me demandiez, pourquoi il n'y a pas de poussée d'archimède observable, quand je ne plonge aucun objet dans l'eau.
LA RELATIVITE GENERALE EST UNE PROPRIETE CONJOINTE DE LA MASSE ET DE L'ESPACE TEMPS.
Enfin c'est comme cela que je comprends les choses, merci de me dire ou mon raisonnement foire...)
Cordialement,
Mumyo
(ce n'est pas la peine d'écrire gros, en majuscules et en bleu. Ca ne présente pas d'interet)
c'est pas une propriété c'est une théorie qui définit une dynamique.Si j'ai bien compris, la RG est une propriété résultante de la masse d'une particule, et de l'espace-temps.
C'est pareil, c'est pareil. Oui et non, oui parce que tous les phénomènes physiques résultent d'interactions (et on peut réduire tous ceux qu'on connait à 4 d'entre elles). Et non, parce que une courbure de l'espace-temps, c'est quand meme bien différent d'un effet de pression d'un fluide.Dans notre Quotidien c'est pareil pour la poussée d'Archimède...
parce que tu es tres mal informé, les particules sont massives.Pourquoi voulez-vous qu'il y ait des effets de la RG à l'échelle Quantique, sur des particules qui n'ont pas de masse ?
Mon idée est que le champ de validité de la RG, ne peut se situer que dans le domaine des particules dotée d'une masse.
Lorsque le photon est absorbé, sa quantité de mouvement, retrouve un équivalent en masse .Peut-on imaginer que cette éventuelle courbure puisse avoir un effet sur ce photon "absorbé"?
Ce qui nous ramène dans le cadre de la RG , non ???
Cordialement,
Mumyo
Non, c'est faux. le champ de gravitation n'est pas seulement controlé par la masse mais plus généralement par l'énergie (dont la masse n'est qu'une version au repos). Donc un photon (de masse nulle mais par conséquent nécessairement en mouvement à c) influence et est influencé par le champ de gravitation.ne peut se situer que dans le domaine des particules dotée d'une masse.
Malgré que je trouve cette phrase pas tres claire, la réponse est non. Le fait d'absorber un photon augmente l'énergie (cinétique) de l'absorbeur, mais pas sa masse qui par définition est son énergie au repos.Lorsque le photon est absorbé, sa quantité de mouvement, retrouve un équivalent en masse .
Si la masse d'un atome n'évolue pas lors de l'absorbtion d'un photon ce qui est le cas..., c'est que le photon reste à l'état d'energie de quantité de mouvement. E= C.P
Donc il n'entre jamais dans le cadre d'application de la RG, qui régie les particules dotées d'une masse. . ( Hormis pour ce qui est de sa trajectoire qui est déviée par l'espace-temps ) . COrrect ?
Prends la peine de lire les postes de Karibou Blanc! Ce n'est pas seulement pa masse qui intevient en RG, mais l'énergie! Et, comme déjà dit plus haut, un photon véhicule de l'énergie sans être massif.qui régie les particules dotées d'une masse.
Si le photon est absorbé, il n'y a plus de photon. Son énergie a servi à augmenter celle de l'atome.Si la masse d'un atome n'évolue pas lors de l'absorbtion d'un photon ce qui est le cas..., c'est que le photon reste à l'état d'energie de quantité de mouvement.
(je sens qu'on va encore perdre son temps...) La RG implique que meme les particules sans masse interagissent avec le champ de gravitation (pour la seconde fois...). E=p.c ne s'applique qu'aux particules de masse nulle.Donc il n'entre jamais dans le cadre d'application de la RG, qui régie les particules dotées d'une masse.E= C.P .
La courbure de l'espace-temps modifie la trajectoire du photon.
Mais le photon ne modifie pas la courbure de l'espace-temps.
Masse --> Courbure de l'espace-temps.
Masse = 0 ---> Pas de courbure. Mais trajectoire= f ( Courbure)
Si puisqu'il y a interaction... La RG dit que tout ce qui a une energie modifie la courbure de l'espaceEnvoyé par Mumyo
Mais pour le photon, c'est vraiment infinitesimal comme modification.
FAUX !
Tu confonds Energie et Quantité de Mouvement !
Masse du photon = 0 --> Pas d' energie ---> pas de courbure !
Energie du Photon = P.C (quantité de mouvement d'une onde)
(A moins de définir le photon comme onde d'espace-temps.? mais cette déformation d'espace temps est restreinte au photon lui-même )
C'est mon dernier post dans cette discussion si tu continues à t'exprimer comme cela :
Je te l'ai déjà dit deux fois. Le photon a une énergie cinétique non nulle, et d'apres la RG (que je suis sur tu ne connais pas) il modifie la courbure de l'espace-temps.La courbure de l'espace-temps modifie la trajectoire du photon.
Mais le photon ne modifie pas la courbure de l'espace-temps.
La premiere est juste et la seconde est fausse. Le photon suivra la courbure qui est dictée par les autres masses et le photon lui-meme.Masse --> Courbure de l'espace-temps.
Masse = 0 ---> Pas de courbure. Mais trajectoire= f ( Courbure)
et toi tu oublies qu'une quantité de mouvement c'est avant tout de l'énergie cinétique, tu l'as d'ailleurs toi-meme rappelé : E= p.c (quand m=0).FAUX !
Tu confonds Energie et Quantité de Mouvement !
tu relis ce que tu écris parfois....Masse du photon = 0 --> Pas d' energie ---> pas de courbure !
Energie du Photon = P.C (quantité de mouvement d'une onde)
C'est ton "FAUX !" qui est faux...FAUX !
C'est faux. Comme tu le dis toi-même à la ligne d'après, une particule de masse nulle peut avoir de l'énergie, si sa quantité de mouvement n'est pas nulle.Masse du photon = 0 --> Pas d' energie
C'est valable pour toute particule de masse nulle.Energie du Photon = P.C (quantité de mouvement d'une onde)
La formule complète est
Ça, ça n'a aucun sens.(A moins de définir le photon comme onde d'espace-temps.? mais cette déformation d'espace temps est restreinte au photon lui-même )
C'est vous qui étes illogiques...
Les masses déforment l'espace-temps.
Le photon n'a pas de masse puisque c'est une Onde.
Donc il ne déforme pas l'espace-temps.
Une vague dans un milieu liquide est une Onde qui par définition est une déformation de son milieu de propagation. Mais une déformation localisée à l'onde elle-même !
Mais comme en physique vous refusez l'idée d'un milieu de propagation, parceque cela vous rapplèle trop le concept d'Ether.
Vous avez évacuer par la même l'idée de conférer à l'espace-temps certaines propriétés.
Si le photon déforme l'espace-temps, c'est parceque c'est une onde .
Mais comme c'est une onde de masse nulle, elle n'influera pas la trajectoire des autres photons.
Deux rayons lumineux parallèles éloignés de toutes masse, resteront parallèles preuve, qu'il n'y a pas d'inter-action gravitationnelle entre eux...
OU alors c'est que je n'ai rien compris...
Cordialement,
Mumyo
Oui, c'est la seule phrase correcte de ton dernier poste.OU alors c'est que je n'ai rien compris...
(petite parenthèse: je ne sais pas comment tu étudies (?) la relativité générale, mais je suis certain d'une chose: au moins Karibou, CoinCoin et moi-même avons un jour suivi un cours à ce sujet, ce qui ne semble pas être ton cas)
Alors avant de hurler que chacune des réponses que l'on te fournit est fausse, peut-être serait-il bien que tu te renseignes un minimum, puisque visiblement, ce n'est pas pour ça que tu es sur ce forum.
(Idée: chercher l'équation d'Einstein quelque part; se rensigner sur ce qu'est le tenseur d'énergie-impulsion).
Ben voyons...C'est vous qui étes illogiques...
Le donc n'a aucune justification, et c'est naturel puisqu'il est faux. C'est ce qu'on te répéte depuis le début...Les masses déforment l'espace-temps.
Le photon n'a pas de masse puisque c'est une Onde.
Donc il ne déforme pas l'espace-temps.
C'est surtout qu'on en avait pas besoin pour comprendre l'invariance de la vitesse de la lumière, la relativité restreinte le fait tres bien sans avoir recours à un éther qui par ailleurs n'avait rien de satisfaisant pour beaucoup de raisons.Mais comme en physique vous refusez l'idée d'un milieu de propagation, parceque cela vous rapplèle trop le concept d'Ether.
Non ils finiront par tomber l'un sur l'autre car l'énergie du photon déforme l'espace-temps, meme si ca masse est nulle. C'est ce que te dit la RG, mais comme tu es borné et que tu préfères prendre pour vrai ce que ton cerveau trouve logique et balancer des "donc" à tout bout de champ sans aucune justification, le répéter un 3eme fois ne suffira certainement pas.Deux rayons lumineux parallèles éloignés de toutes masse, resteront parallèles preuve, qu'il n'y a pas d'inter-action gravitationnelle entre eux...
c'est bien plus qu'une éventualité...OU alors c'est que je n'ai rien compris...
Alors là...Non ils finiront par tomber l'un sur l'autre car l'énergie du photon déforme l'espace-temps, meme si ca masse est nulle.
C'est bien la première fois que j'entends parler de cela....
La lumière s'attire elle-même....
Y-a-il des expériences qui ont été menées dans ce sens ? cela a t-il été prouvé ?
Oui, et la gravitation s'attire elle même elle aussi.
L'énergie électromagnétique d'interaction entre les protons du noyaux influe sur sa masse et l'on doit en tenir compte.
Sans parler de l'auto interaction des particules chargées avec elle-même en QED, mais là c'est un peu plus subtile, mais ça influe sur la masse et donc sa pèse.
Dans les modèles de Big Bang la densité d'énergie du rayonnement photonique influe sur l'expansion de l'Univers
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
pas que je sache. Mais je ne sais pas tout.Y-a-il des expériences qui ont été menées dans ce sens ?
La RG a été testée de nombreuses fois (et meme quotidiennement avec les GPS) pour qu'on s'accorde à penser que cette théorie décrit tres bien la gravitation, et est valide. Cette théorie prédit l'attraction gravitationnelle entre deux photons masse nulle, donc indirectement ca constitue une preuve.cela a t-il été prouvé ?
Maintenant quand j'ai dis que ca se passait comme ca, je m'appuyais sur une prédiction de la RG et non sur une observation expérimentale.
le photon n'a pas de masse , et la déformation de l'espace temps se traduit par une autre norme que la norme minowskienne , et cette autre métrique me semble-t-il s'exprime a partir de la gravitation et donc la masse..
Je voulais juste essayer d'expliquer que le photon en relativité n'a pas de masse (il me semble)
Bien Cher Karibou,
Je respecte ton savoir et tes connaissances.
Je n'ai aucun doute au sujet de la validité de la RG.
La masse dévient la trajectoire des photons.
Mais cependant mon doute subsiste au sujet d'une inter-action gravitationnelle entre les photons eux-même.
Cela ne me semble pas logique.
Amicalement,
Mumyo
Alors apprend la RG.Mais cependant mon doute subsiste au sujet d'une inter-action gravitationnelle entre les photons eux-même.
la logique en soit n'a aucune valeur de preuve en science. Ta logique est basée sur des connaissances incompletes et/ou absentes en ce qui concerne la gravitation. Si cela ne te semble pas logique et que le travail de tres nombreuses personnes depuis longtemps a permis de confirmer la RG expérimentalement, alors la seule solution qu'il te reste c'est d'apprendre la RG .Cela ne me semble pas logique.
Quand on dit que le photon n'a pas de masse, on parle bien de masse au repos.
Puisqu'il possede une energie qui courbe l'espace-temps, il est donc possible theoriquement de peser d'un photon en mouvement.
Voir l'experience de la boite d'einstein
http://www.futura-sciences.com/fr/co...einstein_4779/
je suis tout a fait en accord , d'ailleurs , il ya une formule qui dit et en relativité et en quantique des champs que l'énergie "totale" s'exprime à partir de l'énergie de repos +l'énergie cinétique , ah bah , c'est d'ailleurs ce qu'à marqué coincoinC'est ton "FAUX !" qui est faux...
C'est faux. Comme tu le dis toi-même à la ligne d'après, une particule de masse nulle peut avoir de l'énergie, si sa quantité de mouvement n'est pas nulle.
C'est valable pour toute particule de masse nulle.
La formule complète est
Ça, ça n'a aucun sens.
par définition la masse est un invariant qui vaut l'énergie au repos divisée par c^2. Il n'y a pas d'autre masse.on parle bien de masse au repos.
