condensateur et bobine

[inviteac73760b]

Bonsoir
Puisque je ne peux pas faire l’image du montage (je ne sais pas comment la coller dans ce message) j’aimerais bien que vous essayez de me comprendre sans la representation
D’accord .on dispose d’un circuit contenant un generateur de tension un resistor un interrupteur et un condensateur l’ensemble est monté en serie.
On relie aux bornes du condensateur une bobine.
On obtient donc le condensateur et la bobine montés en derivation.
On ferme l’interrupteur.
Normalement les tension aux bornes de la bobine et du condensateur seront egales.
On dispose donc de deux cas ;
Dans le cas ou la bobine est purement inductive, en regime permanent, les tensions seront nulles
Et dans le cas ou la bobine possede une resistance interne les tensions ne seront pas nulles(toujours egales)
ici le condensateur donc est chargé puisqu’il possede de la tension à ses bornes.
En resumé tout cela traduit le fait que si la bobine n’a pas de resistance alors le courant ne circule pas à travers le condensateur sinon il y circule.Pourquoi ? Une aide sera la bien venue
Et je vous en serais reconnaissante
-----

[lemano]

Salut

je suis pas certain d'avoir compris la question... tu peux être plus clair...

En tout cas, un courant ne traverse jamais un consendateur.... (si on le suppose parfais)...

Tu oublies de préciser aussi le type de ton générateur de tension.... continu ou alternatif ?

[inviteac73760b]

oui je sais mais il le traverse par influence
le generateur est continu
desolée je ne peux pas etre plus claire sauf que tu poses la question

[mamono666]

tu sais, on peut joindre une image jpg, gif, ou autre format....

[A voir en vidéo sur Futura]

[mamono666]

tu fais quoi exactement, car il y a un interrupteur ... donc tu charges le condensateur, puis tu bascules l'interrupteur et tu laisses le condensateur se décharger??? c'est cela.

Explique plus en détail ton soucis.

[inviteac73760b]

non l'interrupteur n'a rien à voir là
il est tout le temps fermé il n'y a pas de position 1 ou 2 pour y basculer s'il vous plait essayez de suivre l'enoncé mot par mot sinon expliquez moi en detail comment je peux joindre une image

[lemano]

Salut

Pourais tu donner une précision sur ce que tu entends par "resistor"....

c'est une simple resistance ?

[mamono666]

s'il vous plait essayer d'être plus malin la prochaine fois :

pour joindre une image, il faut aller en mode avancé et dans les options supplémentaire, il faut gérer les pièces jointes (dans le cadre fichiers attachés) et ajouter une image.

[mamono666]

Par contre une précision plus importante, est celle du générateur. Est ce un générateur continue ou alternatif?

[f6bes]

Par contre une précision plus importante, est celle du générateur. Est ce un générateur continue ou alternatif?

Bjr manono,
Voir message #3: "..le generateur est continu.."

Bonne journée

[mamono666]

Bjr manono,
Voir message #3: "..le generateur est continu.."

Bonne journée

lol mea culpa...ne JAMAIS lancer la première pierre

[mamono666]

donc dans le circuit tu as donc la bobine en parallèle avec le condensateur. Je note i l'intensité dans la branche du générateur. i1 dans la branche du condensateur et i2 dans la branche de la bobine.

on a donc

et dans le cas d'une bobine ayant une resistance,



d'un autre côté,



donc,



d'un autre côté,



sans aller plus loin on voit que le courant dans la bobine est géré par une équation différentielle du second ordre qui a donc une solution générale qui tendra vers zéro dans le régime permanent plus une solution particulière.

Donc dans le cas d'une bobine avec une résistance:



la dérivé de l'intensité annule la solution particulière constante, donc en régime permanent le terme de la bobine pure ne contribue plus, il restera juste la partie en r qui conserve cette partie constante du courant et donc garde une tension non nulle.

Donc en régime permanent il restera bien le terme du courant qui reste grâce à cette résistance.

S'il n'y avait pas cette résistance, en régime permanent il ne resterais rien, et on aurais effectivement une tension nulle.

ça c'est une explication pas le calcul. Une explication avec les mains, c'est plus difficile...si quelqu'un sait comment le dire?

[lemano]

Salut

Elle est plus là hedia... ?

Perso, je me demande si le cas deviendra pas plus interessant quand elle ouvrira l'interupteur...

[inviteac73760b]

Salut

Pourais tu donner une précision sur ce que tu entends par "resistor"....

c'est une simple resistance ?

oui le resistor est un dipole resistor pourquoi vous compliquez les choses

[Quintilio]

Dans le cas ou la bobine est purement inductive, en regime permanent, les tensions seront nulles
Et dans le cas ou la bobine possede une resistance interne les tensions ne seront pas nulles(toujours egales)
ici le condensateur donc est chargé puisqu’il possede de la tension à ses bornes.
En resumé tout cela traduit le fait que si la bobine n’a pas de resistance alors le courant ne circule pas à travers le condensateur sinon il y circule.Pourquoi ? Une aide sera la bien venue
Et je vous en serais reconnaissante

Bonsoir

Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, si tu as une bobine parfaite (sans resistance) en parallele avec un condo parfais, en regime permanent la bobine se comporte comme un interrupteur ouvert et le condo comme un interrupteur ferme. Tu as donc bien une tension aux bornes du cond puisque c'est comme s'il n'y avait plus rien en parallele a ses bornes.
Si tu considere les resistances du condo et de la bobine, en regime permanent toujours, c'est comme si tu avait deux resistances en parallele.

[inviteac73760b]

donc dans le circuit tu as donc la bobine en parallèle avec le condensateur. Je note i l'intensité dans la branche du générateur. i1 dans la branche du condensateur et i2 dans la branche de la bobine.

on a donc

et dans le cas d'une bobine ayant une resistance,



d'un autre côté,



donc,



d'un autre côté,



sans aller plus loin on voit que le courant dans la bobine est géré par une équation différentielle du second ordre qui a donc une solution générale qui tendra vers zéro dans le régime permanent plus une solution particulière.

Donc dans le cas d'une bobine avec une résistance:



la dérivé de l'intensité annule la solution particulière constante, donc en régime permanent le terme de la bobine pure ne contribue plus, il restera juste la partie en r qui conserve cette partie constante du courant et donc garde une tension non nulle.

Donc en régime permanent il restera bien le terme du courant qui reste grâce à cette résistance.

S'il n'y avait pas cette résistance, en régime permanent il ne resterais rien, et on aurais effectivement une tension nulle.

ça c'est une explication pas le calcul. Une explication avec les mains, c'est plus difficile...si quelqu'un sait comment le dire?

merci bien deja pour le calcul mais voilà ce que je veux c'est l'explication physique

[inviteac73760b]

Salut

Elle est plus là hedia... ?

Perso, je me demande si le cas deviendra pas plus interessant quand elle ouvrira l'interupteur...

je m'excuse pour mon absence car j'etais occupée toute la journée par mes etudes au lycée et soyez sur que j'ai meme posé la question à mon prof

[lemano]

Salut

Lorsque le regime sera établit, physiquement, (bien que je ne soit pas physicien) a mon avis tu peux dire que:

Si ta bobine est parfaite
- Tu auras aucune tension à ses bornes mais un courant qui la traverse.
- Ton courant sera egal à la tension de ton géné / par la resistance (ta resistor).
- Ta bobine aura emagasiné une energie égal à 1/2 * L * I carré
- Ton condensateur sera complétement déchargé puisque la tension à ses bornes est nul et ton condensateur n'aura emagasiné aucune enrgie

Si la bobine est pas parfaite
- Tu auras un chute de tension aux bornes de la bobine et un courant qui la traverse
- Ton courant sera egal à ((la tension du géné - la chute de tension au borne de la bobine) / par la resistance) - le courant de fuite dans le condensateur) (Bhen, si ta bobine est pas parfaite, pas de raison que le condensateur le soit. Le courant de fuite doit être négligeable en pratique mais physiquement, il existe )
- Ta bobine aura enmagasiné une enrergie égal à 1/2 * L * I carré (I étant plus faible que dans le cas parfait, l'energie emagasinée dans la bobine sera plus faible)
- Ton condensateur se sera chargé à la tension U, égal à la chute de tension provoquée par ta bobine. L'energie accumulée par ton condensateur sera égal à 1/2 * C * U carré

A par cela... hormis le cas ou tu ouvriras l'interrupteur qui sera interessant, je vois pas ce que on peut dire de plus....

[inviteac73760b]

s'il vous plait essayer d'être plus malin la prochaine fois :

pour joindre une image, il faut aller en mode avancé et dans les options supplémentaire, il faut gérer les pièces jointes (dans le cadre fichiers attachés) et ajouter une image.

j'ai essayé faire ceci mais l'image que j'ai voulu coller depasse l'espace limite
en tout cas je crois qu'on a bien assimilé le montage
deja mon professeur m'a donné une explication et si quelqu'un en voit d'autre je lui en serais reconnaissante
il a dit que si la bobine n'offre pas de resistance ça ne veut pas dire que le condensateur ne se charge pas mais dés que le regime permanent s'etablit il se de charge instantanement puisque la constante du temps est nulle
mais la question qui se pose ici c'est que si la bobine a de la resistance alors la tension du condensateur en regime permanent sera celle de la bobine meme s'il n'est pas chargé completement

[inviteac73760b]

j'ai essayé faire ceci mais l'image que j'ai voulu coller depasse l'espace limite
en tout cas je crois qu'on a bien assimilé le montage
deja mon professeur m'a donné une explication et si quelqu'un en voit d'autre je lui en serais reconnaissante
il a dit que si la bobine n'offre pas de resistance ça ne veut pas dire que le condensateur ne se charge pas mais dés que le regime permanent s'etablit il se de charge instantanement puisque la constante du temps est nulle
mais la question qui se pose ici c'est que si la bobine a de la resistance alors la tension du condensateur en regime permanent sera celle de la bobine meme s'il n'est pas chargé completement

pourquoi?comment ?

[mamono666]

il ne faut pas faire de grosse image en extension bmp.

Fait une petite image (pas trop quand meme) et enregistre en jpg, cela réduira déjà la taille.

Sinon je suppose que ton prof ne t'as pas répondu, enfin, on dirait?

[mamono666]

Salut

Lorsque le regime sera établit, physiquement, (bien que je ne soit pas physicien) a mon avis tu peux dire que:

Si ta bobine est parfaite
- Tu auras aucune tension à ses bornes mais un courant qui la traverse.
- Ton courant sera egal à la tension de ton géné / par la resistance (ta resistor).
- Ta bobine aura emagasiné une energie égal à 1/2 * L * I carré
- Ton condensateur sera complétement déchargé puisque la tension à ses bornes est nul et ton condensateur n'aura emagasiné aucune enrgie

Si la bobine est pas parfaite
- Tu auras un chute de tension aux bornes de la bobine et un courant qui la traverse
- Ton courant sera egal à ((la tension du géné - la chute de tension au borne de la bobine) / par la resistance) - le courant de fuite dans le condensateur) (Bhen, si ta bobine est pas parfaite, pas de raison que le condensateur le soit. Le courant de fuite doit être négligeable en pratique mais physiquement, il existe )
- Ta bobine aura enmagasiné une enrergie égal à 1/2 * L * I carré (I étant plus faible que dans le cas parfait, l'energie emagasinée dans la bobine sera plus faible)
- Ton condensateur se sera chargé à la tension U, égal à la chute de tension provoquée par ta bobine. L'energie accumulée par ton condensateur sera égal à 1/2 * C * U carré

A par cela... hormis le cas ou tu ouvriras l'interrupteur qui sera interessant, je vois pas ce que on peut dire de plus....

Effectivement,

cela reste descriptif...je ne saurais quoi dire de plus non plus...ce n'est pas facile d'interpréter les formules.

Savoir vulgariser de simple formule montre d'ailleurs la maitrise du sujet.

[mamono666]

Tu voulais peut être faire quelque chose comme ça:

[inviteac73760b]

Tu voulais peut être faire quelque chose comme ça:

oui c'est exactement ça alors quelqu'un pour m'expliquer le comportement du courant dans le circuit soit lors de la fermeture de l'interrupteur soit à son ouverture

[inviteac73760b]

quelqu'un pour repondre svvvvvvvvvvp

[inviteac73760b]

mais svvvvvvvvvvvvp repondez moi donnez moi quelque chose ça sera tres gentil

[mamono666]

Il est difficile de faire plus que de te décrire le comportement du courant dans les dipôles correspondants.

On se place dans le cas du régime permanent: le courant ne varie plus.

Propriété de la bobine idéal (sans résistance): elle s'oppose à l'établissement du courant (autoinductance)....mais là, il est établie....donc plus d'opposition, il ne se passe rien, c'est comme si on avait un fil de cuivre...donc tension nul.

Maintenant, on ajoute la résistance, bobine non idéal: la résistance est un dipôle qui respecte la loi d'ohm: U=RI

Cela signifie, que lorsqu'il y a un courant qui traverse cette résistance, elle va changer le potentiel dans le fil: cela crée une ddp. La tension n'est plus nul.

Donc dans le régime permanent, le courant qui traverse la bobine et la résistance ne donnera plus une tension nul, car la résistance est là pour changer le potentiel (faire une ddp).

[inviteac73760b]

Il est difficile de faire plus que de te décrire le comportement du courant dans les dipôles correspondants.

On se place dans le cas du régime permanent: le courant ne varie plus.

Propriété de la bobine idéal (sans résistance): elle s'oppose à l'établissement du courant (autoinductance)....mais là, il est établie....donc plus d'opposition, il ne se passe rien, c'est comme si on avait un fil de cuivre...donc tension nul.

Maintenant, on ajoute la résistance, bobine non idéal: la résistance est un dipôle qui respecte la loi d'ohm: U=RI

Cela signifie, que lorsqu'il y a un courant qui traverse cette résistance, elle va changer le potentiel dans le fil: cela crée une ddp. La tension n'est plus nul.

Donc dans le régime permanent, le courant qui traverse la bobine et la résistance ne donnera plus une tension nul, car la résistance est là pour changer le potentiel (faire une ddp).

merci pour la reponse
concernant la bobine c'est clair mais concernant le condensateur c'est un peu ambigu
vu la position relative de la bobine et le condensateur il faut toujours que la loi des mailles soit verifiée cela est traduit par le fait que les tensions aux bornes de la bobine et du condensateur soient egales
donc dans le premier cas le condensateur ne se charge pas (tension nulle) le deuxieme cas le condensateur se charge (tension non nulle) cela se traduit encore par le fait que le courant traverse la branche contenant le cond dans le deuxieme cas et non dans le premier comment peut on expliquer ce comportement

[YBaCuO]

cela se traduit encore par le fait que le courant traverse la branche contenant le cond dans le deuxieme cas

Bonjour,

En régime permanent il y a effectivement une tension au borne du condensateur mais aucun courant ne le traverse. Le courant apparait seulement lors d'une variation de la tension à ses bornes.

[lemano]

Salut

Il faut decider si tu parles de la transitoire au momment de la fermeture de l'interrupteur ou lorsque le régime permanent est établi....

En régime permanent il y a effectivement une tension au borne du condensateur mais aucun courant ne le traverse. Le courant apparait seulement lors d'une variation de la tension à ses bornes.

A l'instant ou tu fermes l'interrupteur, par contre, le regime est transitoire. A cet instant, il y a un courant qui s'établit dans le condensateur qui va aller en diminuant au fur et à mesure que le courant s'établit dans la bobine.