Brique élémentaire de l'univers, énergie pure, photon

[Rincevent]

Bonjour,

l'energie , l'impulsion , le moment, le spin, la charge electrique, et les autres charges (faible, forte, ...)

sont les qualité que l'on peut mesuré sur les objet d'etude: particule, groupe de particule, ou l'univers.

Comme ces grandeurs sont lié au symétrie , elle se conserve globalement.

pour l'énergie, pas globalement non : puisque l'univers est en expansion, il n'y a pas symétrie sous les translations temporelles et donc pas conservation "globale et naïve" de l'énergie.
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[termitor]

Bonjour,



pour l'énergie, pas globalement non : puisque l'univers est en expansion, il n'y a pas symétrie sous les translations temporelles et donc pas conservation "globale et naïve" de l'énergie.

Aie, j'ai mal, si on prend en compte l'energie gravitationnel aussi ?

j'ai comme un énorme doute quand a la validité de ton assertion.
Certe, ce n'est pas une symétrie naïve, mais quand a dire qu'il n'y a pas conservation, j'exprime un léger doute.

La comoslogie et la physique vont 'ils si mal que cela ?

[stefjm]

pour l'énergie, pas globalement non : puisque l'univers est en expansion, il n'y a pas symétrie sous les translations temporelles et donc pas conservation "globale et naïve" de l'énergie.

Bonjour,
J'en profite pour demander à propos d'un truc que je n'ai jamais compris.

Pour écrire les équations de la RG, ne postule-t-on pas la conservation de l'énergie?
Si les équations de la RG implique une expansion et que l'énergie ne se conserve plus, n'y a-t-il pas un problème à continuer d'appeler énergie une grandeur qui ne se conserve pas?

Car comme le répond LPFR aux inventeurs de mouvement perpétuel, si l'énergie ne se conserve pas, ce n'est plus de l'énergie puisque l'énergie est une grandeur qui se conserve.

Même genre de remarque pour le moment cinétique.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Pour écrire les équations de la RG, ne postule-t-on pas la conservation de l'énergie?
Si les équations de la RG implique une expansion et que l'énergie ne se conserve plus, n'y a-t-il pas un problème à continuer d'appeler énergie une grandeur qui ne se conserve pas?

L'invariant n'est il pas le tenseur énergie-impulsion qui se conserve pour un système isolé ?

Patrick

[stefjm]

L'invariant n'est il pas le tenseur énergie-impulsion qui se conserve pour un système isolé ?

Donc l'énergie ne se conserve pas en RG?
Et on l'appelle quand même énergie?
Une partie peut passer en impulsion?
L'impulsion ne dépend pas du référentiel mais l'énergie oui.
J'ai vraiment du mal...

[Karibou Blanc]

n'y a-t-il pas un problème à continuer d'appeler énergie une grandeur qui ne se conserve pas?

Non, tout comme il n'y a pas de probleme d'appeler argent une grandeur qui ne se conserve pas en présence de (dé)croissance économique

[invite6754323456711]

Donc l'énergie ne se conserve pas en RG?

C'était une question apparemment ouverte à la naissance de la RG http://books.google.fr/books?id=eCA7...A9rale&f=false

Patrick

[Ludwig]

J'aimerais que le lecteur puisse lire vos deux messages successifs. Dans mon propre message précédent (un peu plus haut), je semblais tirer les conclusions de ce que je pensais avoir appris dans cette discussion, et là, vous apportez des éléments de réflexion nouveaux qui relancent le débat sur certains points. J'espère que des gens qualifiés vont vous répondre avant que je ne puisse refaire ma propre synthèse. Ce qui est certain, c'est que lorsqu'on est pas physicien, on a la nette impression que les meilleurs d'entre eux n'interprètent pas le choses de la même façon. Je sais qu'il y a des tas de spécialités et que personne ne sait tout sur tout la physique, mais même sur des fondamentaux, il semble exister des divergences profondes d'interprétation entre les spécialistes.
Merci pour votre contribution

Bonjour,

J'ai pas tout lu,

Je souhaite juste ajouter un grain de folie. Suppose un court instant qu'il n'existe que des "oscillations", et que ces oscillations ont la particularité de se propager sur n'importe quel support et y compris le "vide". Suppose maintenat que ce que nous appelons matière pondèrale n'est jamais autre chose qu'un espace localement dense de ces "oscillations". Si par hasard de telles supositions se révélaient exactes, ben on aura juste confirmé ce qu'on savait déja il y a 4000 ans.
C.a.d que tout n'est que vibration.

Cordialement

Ludwig

[ordage]

Bonjour,
J'en profite pour demander à propos d'un truc que je n'ai jamais compris.

Pour écrire les équations de la RG, ne postule-t-on pas la conservation de l'énergie?
Si les équations de la RG implique une expansion et que l'énergie ne se conserve plus, n'y a-t-il pas un problème à continuer d'appeler énergie une grandeur qui ne se conserve pas?

Car comme le répond LPFR aux inventeurs de mouvement perpétuel, si l'énergie ne se conserve pas, ce n'est plus de l'énergie puisque l'énergie est une grandeur qui se conserve.

Même genre de remarque pour le moment cinétique.

Cordialement.

Salut

Il commencer par préciser de quelle conservation d'énergie on parle:

- L'énergie d'une particule (de test) soumis au seul champ gravitationnel (donc animée d'un mouvement géodésique) ou
- L'énergie de l'univers (univers défini par une solution des équations de la RG)


Pour l'établissement de l'équation d'Einstein, on utilise le principe variationnel bien connu en physique.

Dans le cas le plus simple du champ dans le vide, l'action utilisée est celle de "Hilbert" qui s'appuie sur le scalaire de Ricci ( qui est de nature géométrique et résulte de la double contraction du tenseur de Riemann, grandeur géométrique 4D).

Je ne vois pas où la conservation de l'énergie, (sachant que l'énergie est la grandeur physique associée au temps, une dimension particulière,) se nicherait dans cette équation qui respecte seulement une covariance globale aux 4 dimensions.

Cela peut résulter de certaines symétries particulières (solutions statique, stationnaires) mais n'est pas imposée par cette équation.

Quant à ce qu'on pourait appeler "l'énergie gravitationnelle" qu'on pourrait assimiler à une énergie potentielle, le problème est que en RG elle ne peut pas être représentée par un tenseur énergie impulsion (mais par un pseudo tenseur, dont il existe plusieurs variantes, celui généralement préféré étant celui de Landau Lifchitz).

C'est pour cela que de tenter de définir une "énergie totale d'une particule" dans un champ gravitationnel en RG , comme c'est le cas en méca classique n'est pas vraiment trivial, il me semble que dans certains cas cela n'ait guère de sens voire pas défini.

[Darkon31]

Hello les aliens

Il faut distinguer les concepts métaphysiques qui appartiennent à la philosophie (temps, espace, énergie, matière, univers, ect...) et les concepts scientifiques qui sont toujours liés à un contexte expérimental et mathématique bien précis. On peut faire des mesures avec des appareils sur des systèmes physiques fixés, mais on ne peut pas extrapoler au-delà. Même l'idée d'expansion de l'univers est sans doute fausse parce qu'on ne sait tout simplement pas de quoi on parle.

En gros, il y a des états observables de la matière, on peut en donner certaines mesures. C'est ce qu'on peut appeler "symétrie", à savoir que des trucs dans l'univers sont mesurables et entrent un peu dans nos catégories mentales logiques et mathématiques. Mais pour construire un modèle global cohérent du tout, c'est vraiment une autre histoire. Il nous manque les instruments adéquats et le cerveau surdimensionné...

Il y a des états d'organisation de la matière variant selon le degré, la chaleur, l'accélération des particules, la vitesse, la grandeur, etc... Il faudrait parvenir à comprendre comment on passe d'un état équilibré à un autre, mais sans chercher à trouver un problématique "état fondamental" ou une "brique élémentaire" quelconque.

C'est dans ce sens que je pense que l'énergie se conserve, c'est à dire qu'on passe indéfiniment d'un état de la matière à l'autre, avec toujours la même valeur énergétique conservée. Le problème est que cette valeur n'est pas forcément mesurable dans l'état actuel de nos connaissances et de notre technologie.

[stefjm]

Non, tout comme il n'y a pas de probleme d'appeler argent une grandeur qui ne se conserve pas en présence de (dé)croissance économique

J'ai vu qu'il n'y a pas de «science économique» sur FSG. J'en déduis naïvement que l'économie n'est pas une science.

Faut-il comprendre de ton exemple que la RG n'est pas une science? (ou la cosmologie?)

C'était une question apparemment ouverte à la naissance de la RG http://books.google.fr/books?id=eCA7...A9rale&f=false
Patrick

Joli.
Merci beaucoup.
De quoi lire pendant les longues soirées d'hiver...

Pour moi, il me semble que c'est un problème majeur.
Je n'en ai jamais entendu parler à l'école...

Bonjour,
J'ai pas tout lu,

Je souhaite juste ajouter un grain de folie. Suppose un court instant qu'il n'existe que des "oscillations", et que ces oscillations ont la particularité de se propager sur n'importe quel support et y compris le "vide". Suppose maintenat que ce que nous appelons matière pondèrale n'est jamais autre chose qu'un espace localement dense de ces "oscillations". Si par hasard de telles supositions se révélaient exactes, ben on aura juste confirmé ce qu'on savait déja il y a 4000 ans.
C.a.d que tout n'est que vibration.

Ton raisonnement n'est valable qu'avec un facteur d'amortissement proche de 0.
Qu'en est-il s'il est supérieur à 1 ou pire égal à 1?

[Darkon31]

Bonsoir à tous,

je voudrais saluer spécialement Ludwig et fbault

L'un parle de musique et d'oscillations, l'autre d'espace et de temps dans le paradigme kantien des a-priori logiques.

Pour ma part, je pense que les apparences phénoménologiques de la matière dépendent de la structure topologique de l'espace/temps s(E/T) localement observé.

On va ainsi d'une s(E/T) ouverte, libre, dans l'univers général en expansion, à des structures locales plus contractées, jusqu'à être complètement fermées dans les galaxies, avec éventuellement un trou noir au milieu pour faire cloture (noeud).

Ainsi ce serait la structure spatio/temporelle qui ferait l'unité fondamentale de l'univers, alors que la matière elle, égale au fond à l'énergie, n'aurait que des apparences diverses contraintes par la topologie locale .

[Karibou Blanc]

J'ai vu qu'il n'y a pas de «science économique» sur FSG. J'en déduis naïvement que l'économie n'est pas une science.

Faut-il comprendre de ton exemple que la RG n'est pas une science? (ou la cosmologie?)

Ce que je voulais dire est que les grandeurs qui ne se conservent pas n'en sont pas moins utiles. L'argent pouvant etre à l'économie ce que l'énergie est à la mécanique, l'analogie me paraissait intéressante à indiquer, étant donné que l'argent ne se conserve pas (à grandes échelles) -> croissance etc...

Maintenant, pour le reste je te conseillerais humblement d'etre beaucoup moins naif...