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autocollimation et incertitude



  1. #1
    samantha

    autocollimation et incertitude


    ------

    bonjour je me demande comment on fait pr calculer l'incrtitude sur la distance focale dans la methode par autocollimation. on me dit d'estimer l'incertitude en faisaint 3 fois la mesure. est ce que je dois faire la moyenne de ces 3 incertitudes ?
    de plus on me demande si l'incertitude est due à la lecture et à la difficulté de mise au point et je ne sais pas trop.

    svp aidez moi car c'est flou pour moi.

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  3. #2
    isozv

    Re : autocollimation et incertitude

    keske ce "autocollimation" ???? 8-|

  4. #3
    samantha

    Re : autocollimation et incertitude

    c'est une methode determination de la distance focale d'une lentille. on prend la lentille, on met un miroir derriere. si lobjet AB est placé dans la plan focal objet alors l'image de AB se forme dans le même plan, de même dimension mais renversée. et on cherche cette position sur le banc optique pour trouver f en mesurant la distance de l'objet à la lentlle

  5. #4
    isozv

    Re : autocollimation et incertitude

    ta lentille est elle à une FD constante non ? Alors à moins que tu détermines la distance F théoriquement, l'inceritude est donnée par la précision de l'appareil de mesure utilisé pour la distance de F. Ainsi, si tu ré-itères la mesure, comme il n'y a pas d'effet mémoire, l'incertitude reste la même.

    Un exemple : si on te demande de mesurer la longueur d'un route au moyen d'un règle millimétrique (ce que je ne te souhaite pas), la distance moyenne sera la moyenne des distance mais l'incertitude ne changera pas pour autant car ta règle avait pendant toutes les mesures une précision de +-1 mm.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    deep_turtle

    Re : autocollimation et incertitude

    Salut,

    si on te demande de mesurer la longueur d'un route au moyen d'un règle millimétrique (ce que je ne te souhaite pas), la distance moyenne sera la moyenne des distance mais l'incertitude ne changera pas pour autant car ta règle avait pendant toutes les mesures une précision de +-1 mm.
    Je comprends ce que tu veux dire, mais ça demande à être précisé à mon avis : si tu fais un million de mesures avec cette règle, tu peux en étudiant la distribution des mesures et en faisant quelques hypothèses sur les propriétés statistiques de ces mesures, arriver à une précision bien plus grande ! La précision des mesure évolue en est le nombre de mesures. C'est pour ça qu'en général en physique en essaie de faire plein de mesures d'une même quantité. La valeur la plus probable est en général obtenue en prenant la moyenne des mesures, et l'incertitude finale en prenant l'incertitude individuelle d'une mesure, divisé par ce facteur ...

  8. #6
    isozv

    Re : autocollimation et incertitude

    ta démarche suppose la mesure d'un phénomène stochastique deep_turtle. Ton raisonnement n'est donc pas valable dans le cas de la mesure d'une longeur.

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : autocollimation et incertitude

    Ben si... En fait, on fait très souvent l'hypothèse, en physique expérimentale, que les mesures indépendantes d'une même grandeur sont distribuées de façon gaussienne. Lors de la fête de la science 2004, une petite expérience a été tentée, qui correspond exactement au cas mentionné ici, la coïncidence est heureuse : on a fait mesurer à tous les visiteurs du LAPP à Annecy (pas mal de centaines au total...) la longueur d'un bout de boit rectiligne avec une règle graduée, et on a fait un histogramme de l'ensemble des mesures obtenues. Résultat final : c'est extrêmement proche d'une gaussienne...

    Je ne crois pas que l'expérience ait été poussée jusqu'au bout, en comparant la largeur de la gaussienne à une estimation de l'erreur statistique en , ça aurait été intéressant.

  11. #8
    isozv

    Re : autocollimation et incertitude

    c'est parce que chaque individu à un comportement indépéndant que cela a marché. Sinon cela n'aurait pas fonctionné deep_turtle.

  12. #9
    deep_turtle

    Re : autocollimation et incertitude

    Oui oui, on est d'accord, et j'ai bien précisé plus haut que c'est valable pour des mesures indépendantes. La question initiale portait sur un ensemble de déterminations d'une même grandeur venant de la mesure de 3 longueurs différentes par une même personne, et dans ce cas aussi c'est distribué de façon assez gaussienne (il peut y avoir un biais systématique, je te l'accorde !).

    Et je maintiens qu'on peut en accumulant les mesures obtenir des précisions bien meilleures à celle nominale de l'instrument utilisé, du moment qu'on connait bien la réponse instrumentale de l'instrument (pour une règle graduée ça va en général...), il y a de multiples exemples de ça en physique expérimentale.

  13. #10
    isozv

    Re : autocollimation et incertitude

    dans ce cas moi j'ai un autre exemple. En suisse l'armée est obligatoire chaque année à tout citoyen jusqu'à l'âge de 32 ans. Je fais partie de la section météo et chaque année on doit étalonner notre altimètre personnel. Pour ce, chaque soldat marche une certaine distance et l'étalonne par triangulation. Chose curieuse (il faut préciser que nous sommes tous des scientifiques donc dans la section météo donc très rigoureux dans notre manière de faire les choses), nous retombons toujours sur le même résultat. Aucun gaussienne.

    Cependant, chaque individu à quelque soldat à un petit écart par rapport à un autre (du à la façon de marcher).

    Conclusion : les gaussiennes ne sont valables que pour des variables indépendantes. Quand tu es seul à faire une mesure ce n'est plus le cas (les mesures ne sont dès lors dépendantes des précédentes).

  14. #11
    deep_turtle

    Re : autocollimation et incertitude

    Chose curieuse (il faut préciser que nous sommes tous des scientifiques donc dans la section météo donc très rigoureux dans notre manière de faire les choses), nous retombons toujours sur le même résultat. Aucun gaussienne.
    Là un point doit m'échapper, car bien évidemment tu ne veux pas dire qu'il n'y a aucune distribution des résultats, n'est-ce pas ? En physique, on ne trouve jamais 2 fois le même résultat dès qu'on mesure une grandeur continue...


    Conclusion : les gaussiennes ne sont valables que pour des variables indépendantes. Quand tu es seul à faire une mesure ce n'est plus le cas (les mesures ne sont dès lors dépendantes des précédentes).
    Il faut bien voir que dans les "erreurs" de mesure, l'influence de l'identité de l'expérimentateur qui fait la mesure importe peu en général. Il se trouve que j'ai eu l'occasion de faire tomber une bille d'une hauteur h une bonne centaine de fois, pour mesurer le temps de chute et en déduire l'accélération de la pesanteur, et la distribution des mesures était bien gaussienne (et je me suis appliqué pour essayer de faire la mesure exactement de la même façon, crois-moi...).

    Ce que je veux répondre à ta remarque se résume à ceci : les mesures peuvent être faites par la même personne et être considérées comme indépendantes (je n'ai pas dit que c'était toujours le cas, et peut-être ton exemple, que je n'ai pas bien compris, est-il un contre-exemple).

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