Opinion des physiciens sur la MQ

[Deedee81]

Oui mais des données pour la plupart probabilistes je crois .

Non, une donnée est une donnée. Si je lis "12" sur un appareil, c'est "12" pas avec une chance sur deux.

Par contre, en répétant les expériences on peut obtenir des résultats qui s'organisent selon une certaine distribution.

Alors, dans ce cas, la question se pose : est-ce un comportement statistique (dû à des détails négligés) ou pas ? Dans le cas de la physique statistique (par exemple pour les gaz) on a pu découvrir que les comportements macroscopiques avaient bien un fondement statistique (distribution statistique de Maxwell-Boltzman pour les gaz, par exemple).

Avec la physique quantique, cela s'est avéré plus complexe. Ce qu'on peut vérifier c'est que la physique quantique n'est pas une physique statistique (une somme d'amplitude n'est pas une somme de probabilités, une superposition quantique n'est pas un mélange statistique, voir aussi les théorèmes "non go" qui démontrent "ce que ne peut pas être la MQ").

Alors d'autres questions suivent : est-ce que cet indéterminisme est intrinsèque ? Il semble que oui bien que la physique peut encore changer, bien sûr. Et si un tel indéterminisme est inexplicable, ne peut-on l'éviter ?

La réponse est oui. Certaines interprétations permettent de l'éviter (par exemple mon interprétation favorite : les états relatifs). Et même si on n'aime pas (pour des raisons philosophiques, par exemple) certaines interprétations, cela montre quand même qu'il n'y a pas réellement mystére là derrière.

Le curieux hasard observé ne devient qu'une conséquence de notre façon d'interpréter la physique quantique avec des concepts classiques qui n'en sont que dérivés.

Bien entendu, l'interprétation instrumentale (avec ses probabilités) est la plus pratique car calquée sur le pragmatisme expérimental. Mais ce n'est pas la seule interprétation !

Si on considere une equation unique pour decrire l'energie se serait pas si insencé de penser qu'on puisse mesurer avec precision dans le vide quantique.

Comme je disais plus haut, "une équation unique pour l'énergie" c'est bizarre. C'est comme si tu demandais "une équation unique pour la position".

Et deux choses :
- l'énergie a UNE définition rigoureuse. C'est la quantité conservée associée à l'invariance par translation temporelle (théorème de Noether). ---->UNE<---- C'est ce que tu demandes, non ? Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
- En physique quantique, on peut calculer l'énergie de tout état y compris du vide ou ses variations (comment crois-tu qu'on calcule l'effet Casimir ?)

Ce que tu demandes c'est peut-être UNE théorie unique expliquant tout, sans inconsistance ni paramètre libre.

Ca on n'a pas encore, mais on cherche
Il a fallu des siècles pour arriver où on en est. Faut pas espérer miraculeusement que demain le 10 janvier 2008 on va brusquement trouver

D'autant que la physique ce n'est pas de la magie : il faut vérifier les théories. Et là c'est également difficile. Tout un métier.

Je parle pas de concept, je parle d'energie .

Je ne parle pas de couleur je parle de rouge.

L'énergie est un concept.

Je rejette le fait que ces deux mondes n'obeissent pas aux mm lois gravitatonnelles ..C'est le postulat

Je n'ai pas tout lu. Quels deux mondes ? Je n'en connais qu'un

...

Cette partie-ci je coupe car tu confirmes simplement en fait que tu ne cherches par une "formule universelle pour l'énergie" (expression bizaroide) mais une "théorie unifiée".

Oui biensur c'est justement tout l'interet de caluler leur vitesse avec bcp precision, car ils dessinnent parfaitement les contour du tissus spacial

Leurs vitesses et leurs trajectoires.
Bien sûr. Et ça se fait. Aussi bien en métrologie (un volet très important de ce métier) qu'en recherche (des expériences récentes avaient pour but de vérifier que les géodésiques étaient bien les trajectoires en chute libre avec une très grande précision, mais je ne sais pas où elles en sont).
-----

[invite7ce6aa19]

Je parle pas de concept, je parle d'energie .

Selon toi l'énergie n"est pas un concept physique. Selon moi l'énergie est un concept central de la physique. J'ai d'ailleurs observé que cela prend pour un étudiant "standard" au moins 2 années.

Un seul de nous deux a raison. Lequel?

[invite85dfba75]

C'est une affirmation fondée sur quoi? As-tu conscience de mettre en cause la compétence de plusieurs centaines de milliers de physiciens vivants qui travaillent des années de leurs vie pour améliorer les connaissances!

Ben sur un experience optique que j'ai faite . MAis je sais pas comment m'y prendre pour la publier , je suis trop nul comme vous l'avez fait remarquer pour m'exprimer ..

[Deedee81]

Selon toi l'énergie n"est pas un concept physique. Selon moi l'énergie est un concept central de la physique. J'ai d'ailleurs observé que cela prend pour un étudiant "standard" au moins 2 années.
Un seul de nous deux a raison. Lequel?

Je ne suis pas un étudiant standard alors M'a fallu plus que deux ans. Au début, compréhension "grand public", puis compréhension par domaines (énergie nucléaire, énergie mécanique,...), puis compréhension physique. M'a fallu absorber la théorie quantique des champs de jauge pour que ça fasse tilt. Bon, je suis peut-être pas le plus malin du monde, mais ayant dû compléter mes connaissances (je suis ingénieur civil, pas physicien), il m'aura fallu une dizaine d'années.

Ah, merci aussi pour avoir attiré l'attention sur cette phrase qui m'avait échappé
"je pense que c'est [énergie gravitationnelle] la seule forme que peut prendre l'energie".

Rhedae :

Le fait d'avoir une théorie (une "formule" ) unifiée n'implique pas ça. Et de ce que je sais, c'est faux (on ne va pas escamotter l'énergie électromagnétique comme ça ).

Et de plus, je l'ai dit, la physique n'est pas de la croyance, ce n'est pas une religion. C'est bien gentil de répéter "je pense". Mais il faudrait un argument plus solide !

[Deedee81]

Be cool,

Ben sur un experience optique que j'ai faite.

Comment as-tu pu prouver, par une expérience d'optique, que (par exemple) l'énergie électrostatique dans un condensateur était d'origine gravitationnelle

Et pour publier, facile : va sur http://xxx.lanl.gov/
C'est gratuit, sans referee et très sérieux (pour l'anecdote, c'est là que Perelman avait publié).

Et moi je ne dis pas que tu es nul. Je dis que tu as tout à apprendre en physique et que cela peut se combler (je t'ai proposé de demander des lectures). Ce n'est pas une tare, moi aussi j'ai encore beaucoup à apprendre. Ce qui serait sympa ce serait aussi de l'humilité. Laisse les attitudes suffisantes aux mandarins, ils sont déjà assez nombreux comme ça Comme gatsu qui dit bien qu'il ne lui viendrait pas à l'idée de mettre en doute les domaines qu'il ne maitrise pas. Ce qu'on ne comprend pas, on l'étudie (ce que je fais tous les jours depuis plus de quatre décennies), on ne le remet pas en cause. Après, on peut le faire (on y est même abondamment invité, on a besoin de progresser que diable)

[invite85dfba75]

Comment as-tu pu prouver, par une expérience d'optique, que (par exemple) l'énergie électrostatique dans un condensateur était d'origine gravitationnelle

En observant la difraction du photon . (1 million d'angles)
je suis limité technologiquement , mais bon c'est suffisant pour voir le mecanisme de la corde quantique . C'est ma découverte (l'axe gravitationel) ..mais je sais pas si c'est vraiment ca , j'ai encore un leger doute....j'en sais rien faudrai des spcialistes qui me confirment que je suis vraiment sur la bonne piste, mais tt laisse a penser que oui d'apres tt les infos que glane a droite a gauche,j'en dort plus la nuit .. Apres avoir compris la corde j'en ai deduit ennormement de chose.

En fait tt s'explique ..Si je suis un rigolo, alors tant pis je serai ridicule, mais dans le cas contraire , je fait quoi moi de cette decouverte ?

[Deedee81]

En observant la difraction du photon . (1 million d'angles)
je suis limité technologiquement , mais bon c'est suffisant pour voir le mecanisme de la corde quantique .

Cela ne répond pas à ma question (je demandais en quoi cela montrait que l'énergie électrostatique dans un condensateur était d'origine gravitationnelle, pas si cela montrait l'existence des cordes quantiques).

Mais cela amène une autre question. Comment une expérience de diffraction pourrait-elle prouver le mécanisme et même l'existence des cordes quantiques

En plus tu as dit que la physique quantique était à rejeter et maintenant tu dis que tu as fait une expérience qui prouve les cordes... et donc la physique quantique puisque les cordes sont des théories quantiques ! J'avoue avoir du mal à te suivre

... mais dans le cas contraire , je fait quoi moi de cette decouverte ?

Je te l'ait dit : va sur xxx.lanl.gov. Tu peux y publier un article sans aucune difficulté.

[invite7ce6aa19]

Je ne suis pas un étudiant standard alors M'a fallu plus que deux ans. Au début, compréhension "grand public", puis compréhension par domaines (énergie nucléaire, énergie mécanique,...), puis compréhension physique. M'a fallu absorber la théorie quantique des champs de jauge pour que ça fasse tilt. Bon, je suis peut-être pas le plus malin du monde, mais ayant dû compléter mes connaissances (je suis ingénieur civil, pas physicien), il m'aura fallu une dizaine d'années.

Tout en respectant ton propre jugement il me semble que tu exagères. Notamment je ne voie pas en quoi les champs de jauge puissent apprendre quoi que ce soit sur la compréhension du concept d'énergie.

[invite85dfba75]

Ben en fait la forme de la corde (une forme de type hyperboloide) te donne la symetrie des axes des espaces (multivers). Je rejette pas la mq , je dit que c'est les mme lois en MQ ou domaine classique .. MAis la corde oui biensur explique tout , puisqu'lle explique les diferenciels de pression du vide donc te donne la possibilité de concevoir des vide antigravitationels tres proches. Dans une force opposé a la gravité , ca dvrait expliquer pas mal de chose.

[invite7ce6aa19]

Ben sur un experience optique que j'ai faite . MAis je sais pas comment m'y prendre pour la publier , je suis trop nul comme vous l'avez fait remarquer pour m'exprimer ..

.
Pourquoi ne proposerais-tu pas la description détaillée de ton travail expérimental sur ce forum ainsi que l'interprétation que tu en fait. Cela pourrait peut-être t'aider a avancer.

[Deedee81]

Tout en respectant ton propre jugement il me semble que tu exagères. Notamment je ne voie pas en quoi les champs de jauge puissent apprendre quoi que ce soit sur la compréhension du concept d'énergie.

J'aurais dû préciser que ce n'est pas les champs de jauge en soit qui m'ont aidé à comprendre. Mais c'est à cette occasion que j'ai vraiment potassé le théorème de Noether et les liens entre symétries et lois physiques (si tu me dis qu'on apprend ce théorème bien avant, je veux bien te croire, je n'ai pas un cursus habituel). Et c'est là que j'ai compris le sens profond de l'énergie (selon moi).... qui n'a rien de mystérieuse en fin de compte

Pour être exact, en approfondissant mes connaissances en relativité générale (et ça c'est récent, je l'ai dit que je n'apparenais pas dans l'ordre) j'en ai appris pas mal aussi.

Maintenant, bien entendu, tout dépend de ce qu'on entend par comprendre. On pourrait dire que ça prend toute une vie

Et à ma décharge : la physique n'étant pas mon métier, je ne peux m'y consacrer à plein temps et donc tout ça me prend du temps. M'enfin, j'ai pas trop à me plaindre

[invite85dfba75]

Pourquoi ne proposerais-tu pas la description détaillée de ton travail expérimental sur ce forum ainsi que l'interprétation que tu en fait. Cela pourrait peut-être t'aider a avancer.

En fait ca fait plus d'une semaine que je me pose la question . MAis j'ai vraiment la trouille de montrer mon taf .

[Deedee81]

Ben en fait la forme de la corde (une forme de type hyperboloide)

Ah ? Alors ce n'est pas la théorie des cordes. C'est quoi alors cette histoire de cordes Et quel rapport avec la gravitation et l'énergie de mon condensateur à laquelle tu n'as pas encore répondu.

Et une corde (courbe) hyperboloide (qui n'est pas une courbe)

Ca me rappelle le rond carré. Tu peux expliquer ?

te donne la symetrie des axes des espaces (multivers).

La symétrie des axes
Et qu'est-ce que le système de coordonnées à avoir avec les multivers qui (par définition des multivers) ne peuvent être détectés par aucune expérience (sinon ce n'est plus des multivers).

Je rejette pas la mq , je dit que c'est les mme lois en MQ ou domaine classique ..

Bell a prouvé que la physique classique (relativité incluse) entrainait des inégalités testables à travers l'intrication quantique.

Ca été vérifié expérimentalement... et ces inégalités sont violées.

Comme tu vois, il ne suffit pas de dire "je dit que". L'expérience montre le contraire.

MAis la corde oui biensur explique tout , puisqu'lle explique les diferenciels de pression du vide donc te donne la possibilité de concevoir des vide antigravitationels tres proches.

Pression du vide
vide antigravitationel
des vides très proches

Dans une force opposé a la gravité , ca dvrait expliquer pas mal de chose.

Si tu pouvais déjà expliquer tes phrases ! Tu mets ensembles des mots dont la définition et l'usage les rends incompatibles ! Comme parler de chaleur bleue. On a intérêt à expliquer ce qu'on entend par chaleur et par bleu quand on parle de chaleur bleue, de pression du vide ou autre.

[Deedee81]

En fait ca fait plus d'une semaine que je me pose la question . MAis j'ai vraiment la trouille de montrer mon taf .

Pourquoi

Montrer le plan d'un dispostif et une série de chiffres n'a rien de ridicule. Ce sera infiniment moins controversé que tes explications. Jette toi à l'eau.

[invite7ce6aa19]

En fait ca fait plus d'une semaine que je me pose la question . MAis j'ai vraiment la trouille de montrer mon taf .

Je ne comprends pas ton attitude. Dans le pire des cas tu fais une erreur grossière et tu en tireras un grand bénéfice. On progresse plus vite en cumulant des erreurs qu'en étant "conforme" aux canons comportementals.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

N'étant qu'un simple petit étudiant je suis en examen le matin, donc je ne participe pas des masses (surtout qu'il y a des gens bien bien plus compétents que moi ici et je préfère les lire que de dire des conneries)

Par contre Rhedeae je te suggère un truc : tu décris ton dispositif dans un autre fil où tout le monde peut en discuter tranquillement, histoire de ne pas faire deux discussions sur le même fil

[invite85dfba75]

J'ai fini par me lancer :
http://forums.futura-sciences.com/sh...30#post1477730

Vous m'avez motivé finalement . Donc merci

[invite8915d466]

effectivement si Rhedae pouvait continuer sur l'autre fil ça simplifierait celui là .

Je comprends pas. Je n'ai pas dit que le brouillage de la figure d'interference correspondait à une localisation sur l'écran. Par contre le brouillage des franges conduit à une figure classique qui pourrait être observée avec des balles de révolver comme si il y avait décohérence.

oui ... mais tu parles encore "d'observation" c'est à dire que la décohérence ne se "matérialise" qu'en présence d'un observateur conscient pour l'observer.

Le truc c'est que ça ne dépend apparamement pas du caractère conscient de l'observateur, à pourvoir distinguer par où est passé l'éelectron, puisque, d'après cette expérience de pensée, on peut passer continuement de la figure d'interférence à un brouillage complet (par rapport à la résolution dont nous disposons).

que ce soit une figure d'interférence oou une figure classique brouillée, elle ne se dessine QUE quand tu détectes réellement la particule ! avant tu ne sais meme pas si une particule arrive ou pas ! (et tu n'as d'ailleurs strictement aucun moyen de le savoir.... sauf si elle est corrélée à une autre particule que tu es obligé de mesurer ! )

La Méca Q ne parle que des résultats observés par un observateur, nécessairement "conscient" de son observation : elle ne parle jamais de la REALITE du monde (comme disait d'Espagnat, le réel est toujours "voilé" - sans qu'on sache tres bien ce que ça veut dire d'ailleurs !)

As tu lu le papier de Rovelli sur la Relational Quantum Mechanics dont parlait Deedee81 ? Je pense que ça devrait t'interesser si tu ne l'as pas déjà fait.

oui mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris, j'ai besoin de temps pour y réfléchir . Effectivement Rovelli parle de transaction entre un système quantique et un observateur "classique" sans que ce soit forcément un observateur "conscient" (ou en tout cas "humain") : néanmoins je ne vois pas trop ce que pourrait signifier " le système Q a telle propriété pour le système S " si S n'a pas conscience d'avoir mesuré Q : je pense que la conscience est cachée dans sa théorie sans qu'il le dise .

[livre]

On peut toujours dire que l'univers était dans un état quantique superposé jusqu'à l'apparition de la première conscience, et que c'est à ce moment-là que la première réduction du paquet d'onde a eu lieu.
L'univers aurait été quantique jusqu'à l'apparition de la conscience, et aurait dès lors été divisé en une partie classique et une partie quantique.

????

A quelle stade de l'évolution de l'homme, la conscience a été suffisamment développée pour opérer cette réduction, à l'époque de l'homme de Néanderthal, de Cro-magnon ou du début du XXe siècle? Si c'est au début du XXe siècle, je doute que Newton était moins "conscient" que les découvreur de la MQ.

Et Dieu dit: que Maxwell soit et la lumière fût ... La lumière était perçue bien avant que Maxwell ne soit né. De même, la Lune tournait bien avant Newton et les bateaux flottaient avant Archimède.

Si un expérimentateur conscient suppose qu'une réduction n'aura pas lieu (per exemple il s'est trompé dans ses calculs), est-ce que cette décohérence aura lieu? Si oui, la conscience n'a pas vraiment d'influence sur le résultat. Si non, la réduction dépend de l'état de l'expérimentateur.

Je pense qu'il ne faut pas inverser la flèche du temps: le formalisme mathématique a été déduit des observations du monde qui existait avant nous et non l’inverse.

En effet, si les postulats de base, sans compter celui de la réduction du paquet d'onde, sont des lois de la nature, alors la réduction du paquet d'onde n'existe pas. C'est ce que pense Everett.
Et si la réduction du paquet d'onde existe, alors qu'est-ce qui la provoque, sinon une conscience ?

Les postulats de base ont été écrits pour essayer de comprendre la nature, mais est-ce qu’ils sont des lois de la nature ?

Mais quand on a démontré expérimentalement (Aspect) que tout ce qu'on connaissait de la matière cessait réellement d'exister quand on ne la regarde pas...

Si l'être est et s'il n'y a rien en dehors de lui alors le changement que nous observons dans le monde sensible n'est qu'une illusion, un faux-semblant, il n'existe pas. (Parménide)

C’est vrai que l’on peut philosopher sur les concepts de la MQ en tant que tels, afin d’interpréter la théorie. Mais cet effort d’interprétation de la théorie n’a plus rien à voir avec l’interprétation de la réalité. Dans ce cas, ce n’est plus de la physique, mais de la métaphysique … permettant de se donner bonne conscience d’utiliser une théorie incompréhensible.

[invite93279690]

que ce soit une figure d'interférence oou une figure classique brouillée, elle ne se dessine QUE quand tu détectes réellement la particule ! avant tu ne sais meme pas si une particule arrive ou pas ! (et tu n'as d'ailleurs strictement aucun moyen de le savoir.... sauf si elle est corrélée à une autre particule que tu es obligé de mesurer ! )

Ok mais dans ce cas là ça me parait être un problème épistémologique plus général que la MQ non ? Après tout quelle que soit l'experience tu n'en connait le résultat que losrque tu le vois non ?
Quelle est la difference avec la question prise de tête :
"l'arbre ne fait il du bruit que si il y a quelqu'un pour l'entendre tomber ?"

oui mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris, j'ai besoin de temps pour y réfléchir . Effectivement Rovelli parle de transaction entre un système quantique et un observateur "classique" sans que ce soit forcément un observateur "conscient" (ou en tout cas "humain") : néanmoins je ne vois pas trop ce que pourrait signifier " le système Q a telle propriété pour le système S " si S n'a pas conscience d'avoir mesuré Q : je pense que la conscience est cachée dans sa théorie sans qu'il le dise .

Si j'ai bien compris le truc de Rovelli justement il me semble qu'il n'existe pas d'observateur classique mais qu'en fait tout observateur aussi macroscopique soit il constitue un objet quantique et ne peut échanger d'information avec un autre observateur qu'en effectuant une "mesure" de cet opérateur. C'est comme ça qu'il elude le problème de la non localité dans les experiences type EPR et c'est vachemement observateur dépendant je trouve.

[invite9c9b9968]

C’est vrai que l’on peut philosopher sur les concepts de la MQ en tant que tels, afin d’interpréter la théorie. Mais cet effort d’interprétation de la théorie n’a plus rien à voir avec l’interprétation de la réalité. Dans ce cas, ce n’est plus de la physique, mais de la métaphysique … permettant de se donner bonne conscience d’utiliser une théorie incompréhensible.

Je me permets de revenir sur la pointe des pieds pour signaler que ce que dit livre ci-dessus est défendu de façon réaliste par pas mal de physiciens au passage, et pas nécessairement des inconnus (Aspect, Roch entre autres) : on quitte stricto sensu la physique si on sur-interprète...

[curieuxdenature]

Je désirais réagir à ça:

On peut toujours dire que l'univers était dans un état quantique superposé jusqu'à l'apparition de la première conscience, et que c'est à ce moment-là que la première réduction du paquet d'onde a eu lieu.
L'univers aurait été quantique jusqu'à l'apparition de la conscience, et aurait dès lors été divisé en une partie classique et une partie quantique.

sans vouloir faire dans l'ironie, cela est du même genre que :
"Quand un arbre tombe au fin fond d'une forêt, fait-il du bruit ?"
Sans témoin doté de conscience, on peut toujours prétendre que non mais est-ce bien raisonnable.

[invitebd2b1648]

Salut !

mtheory tu as voté ! J'aimerais bien en savoir plus sur ton avis comme tu t'es pas exprimé !

Cordialement !

[invite8915d466]

Ok mais dans ce cas là ça me parait être un problème épistémologique plus général que la MQ non ? Après tout quelle que soit l'experience tu n'en connait le résultat que losrque tu le vois non ?
Quelle est la difference avec la question prise de tête :
"l'arbre ne fait il du bruit que si il y a quelqu'un pour l'entendre tomber ?"

la différence essentielle est que la décohérence totale, réelle prédit que les résultats de toutes les mesures ne devraient donner aucun phénomène d'interférence (comme la classique), strictement zéro, alors que la décohérence quantique laisse toujours la possibilité de mesures donnant des effets d'interférence. tant que tu n'as pas entendu l'arbre tomber, il y a toujours (en théorie) des expériences dont le résultat ne s'explique que si il est a la fois tombé et pas tombé (l'équivalent des franges noires qui ne s'expliquent que si l'électron est passé par les deux fentes à la fois).

La meca Q n'explique que la décohérence "for all practical purposes". a chaque fois qu'on peut tester des restes de cohérence, on les trouve (expériences d'Haroche)

Si j'ai bien compris le truc de Rovelli justement il me semble qu'il n'existe pas d'observateur classique mais qu'en fait tout observateur aussi macroscopique soit il constitue un objet quantique et ne peut échanger d'information avec un autre observateur qu'en effectuant une "mesure" de cet opérateur. C'est comme ça qu'il elude le problème de la non localité dans les experiences type EPR et c'est vachemement observateur dépendant je trouve.

mouais.... mais ça suppose bien quand meme l'existence d'observateurs !!!

je ne vois pas trop la différence avec l'interprétation multi univers en fait...

[invite93279690]

La meca Q n'explique que la décohérence "for all practical purposes". a chaque fois qu'on peut tester des restes de cohérence, on les trouve (expériences d'Haroche)

Ok et il est où le problème (excuse moi je dois pas être bien réveillé ).

mouais.... mais ça suppose bien quand meme l'existence d'observateurs !!!

ba c'est pour ça que je disais que ça devrait te plaire .

je ne vois pas trop la différence avec l'interprétation multi univers en fait...

Je ne connais pas en détail l'interpretation multi univers mais du peu que j'en sais dans un sens oui sauf que c'est une interpretation multi observateurs en fait .
La formulation est assez coherente quand même pour retrouver les bons résultats pour Alice et Bob dans une experience EPR.

[jojo17]

Bonjour,
Un texte lisible sur l'interprétation relationnelle de C.Rovelli, pour faire la différence avec celle des multivers d'Evrett.
Autrement, pour repondre à la question du sondage, je dirais que de toute façon nous avons de la conscience dans une inteprétation, car je ne vois pas comme cela pourrait être autrement. Un appareil de mesure interprète-t-il quoi que ce soit?

[invite8915d466]

Ok et il est où le problème (excuse moi je dois pas être bien réveillé ).

la question initiale etait (à mon sens) : peut-on interpréter la Meca Q sans faire appel à la notion intuitive d'observateurs (eventuellement "cachés" sous l'appellation de "systèmes de mesure", de "systèmes classiques", mais qui ont tous en commun de ne pas être défini de manière fondamentale par la théorie, mais seulement "intuités")? je n'en ai pas encore vu.

pour préciser, et là aucun physicien ne me contredira : lorsqu'un on fait un calcul quantique simulé sur un ordinateur, l'ordinateur ne simule jamais la projection du paquet d'onde, il ne simule jamais la présence d'un opérateur, d'un système classique, de quoi que ce soit de ce genre. Il ne simule jamais tout simplement parce qu'on a aucune idée de ce que ça veut dire, de la façon dont on pourrait le mettre dans un algorithme. Il ne calcule que des quantités (valeurs propres, sections efficaces, etc...) qui sont utiles pour l'interprétation, mais l'interprétation n'est nulle part dans l'algorithme.

[invite8915d466]

Bonjour,
Un texte lisible sur l'interprétation relationnelle de C.Rovelli, pour faire la différence avec celle des multivers d'Evrett.
Autrement, pour repondre à la question du sondage, je dirais que de toute façon nous avons de la conscience dans une inteprétation, car je ne vois pas comme cela pourrait être autrement. Un appareil de mesure interprète-t-il quoi que ce soit?

merci; je ne suis pas encore bien sur d'avoir pigé la différence avec Everett (je me demande si ce n'est pas une ambiguité sur le mot "observateur" , suivant que c'est une des réalisations ou l'ensemble des multiples réalisations après une mesure), mais en tout cas ca confirme que l'observateur (jamais défini vraiment, comme je disais) joue un role central.

J'ai envie de démarrer un thread sur le suicide quantique, qui pose le probleme de manière intéressante ...

[Les Terres Bleues]

La tournure que prend ce débat induit par la « simple » question de savoir si la conscience est nécessaire à l’interprétation de la Mécanique quantique, me laisse penser qu’aujourd’hui (et même depuis un bon bout de temps) la physique théorique est en pleine dérive.
Pour essayer d’être clair et concis dans l’expression de mon point de vue, je dirai que la difficulté réside dans le fait de savoir s’il existe ou pas « un problème de la mesure ».
Or avant toute mesure, l’observateur (qu’il soit humain ou objet, scientifique ou appareil de mesure) est présent, consciemment ou non, c’est-à-dire indépendamment de tout état de conscience !
En s’accordant cela, l’interrogation métaphysique sous-tendue par le sondage de Jiav se déplace aussitôt sur l’idée de savoir si la réalité existe en elle-même, isolément de toute autre chose, y compris de la conception que l’on en a, ou plutôt si le constat de la réalité concrète n’est possible justement que parce qu’autour de la matière dans laquelle opèrent deux interactions (faible et forte), il y a de la place libre, un espace « dégagé » tout aussi réel qu’elle, bien que demeurant impalpable et lui-aussi agi par deux interactions (électromagnétisme et gravitation).
Du coup, l’on ne constate pas une matière en soi gravitant dans le temps ou tournant dans le vide quantique, mais une banale (et permanente) modification du rapport entre énergie et masse des particules de matière d’une part et des distances spatiales qui les séparent ou les rapprochent d’autre part.
À partir de là, plus besoin de tricher, rien n’est inaccessible.

[invite9c9b9968]

La tournure que prend ce débat induit par la « simple » question de savoir si la conscience est nécessaire à l’interprétation de la Mécanique quantique, me laisse penser qu’aujourd’hui (et même depuis un bon bout de temps) la physique théorique est en pleine dérive.

J'espère au moins que vous êtes physicien pour affirmer cela, car sans ça votre propos est une insulte envers le travail quotidien de toute une communauté de chercheurs, insulte qui n'a pas lieu d'être sur ce forum.