Opinion des physiciens sur la MQ

[invite73192618]

Bonjour,

Un petit sondage pour les physiciens (et les autres): pensez-vous que la conscience est nécessaire pour votre interprétation personnelle de la MQ?
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[invitea774bcd7]

Je ne comprends pas la question…

[invitef51527eb]

Je ne comprends pas la question…

Pareil pour moi. J'ai une licence de physique, mais pas de philosophie malheusement... ou pas.

[invite8c514936]

Si la question c'est « arrivez-vous à interpréter la MQ en vous débranchant le cerveau », je réponds non (même en branchant c'est pas gagné, alors...)

Dit autrement : pareil que tout le monde, pas compris la question...

[A voir en vidéo sur Futura]

[chaverondier]

Je n'ai pas de licence de physique (j'ai un DEA d'énergétique. Ce n'est pas pareil mais bon...) mais j'ai lu dans ses moindres détails le tome 1 de mécanique quantique de Claude Cohen Tannoudji. Ca ne m'a absolument pas suffi à me faire une idée vraiment claire sur la relation entre observateur et mesure quantique. J'ai toutefois peu à peu acquis la presque-certitude suivante.

La mesure quantique et même toutes les lois de la physique ne peuvent exister sans faits d'observations. Ces faits d'observations ne voudraient rien dire s'il n'était pas possible d'en retirer des informations. Or l'information ne peut exister indépendemment de considérations thermodynamiques statistiques, c'est à dire sans états d'équilibre permettant d'enregistrer de l'information.

Par ailleurs, un état d'équilibre thermodynamique c'est un ensemble d'états distincts mais cependant considérés comme indiscernables par une catégorie d'observateurs à une certaine échelle d'observation. C'est cette myopie qui confère à des systèmes observés, qualifiés de systèmes en état d'équilibre (alors que leur état microphysique ne cesse d'évoluer), l'apparence de la stabilité vis à vis de la catégorie d'observateurs considérés. Par conséquent, l'information issue d'une mesure quantique et même, plus généralement, les lois de la physique en général n'ont pas un caractère objectif. Leur caractère est largement intersubjectif mais probablement pas objectif. Elles n'existeraient tout simplement pas indépendemment du petit nombre de variables d'état qui classent des états distincts (d'un système observé donné) dans des classes d'équivalence d'états perçus comme indiscernables par une certaine catégorie d'observateurs à une certaine échelle d'observation.

Le temps, l'espace, la mesure quantique, l'information, l'entropie, l'irréversibilité, la flèche du temps ne peuvent donc vraisemblablement pas se définir indépendemment de la notion d'observateur caractérisé par son incapacité (à une certaine échelle d'observation) à discerner des états cependants distincts à une échelle d'observation plus fine.

En ce qui concerne le besoin ou pas de recourir (au moins implicitement) à la conscience de ces observateurs, je n'ai pas d'opinion très ferme sur la question mais, malgré tout, je doute que des notions telles que la mesure quantique, l'irréversibilité, l'information, l'entropie, le temps ou l'espace puissent se définir ou même avoir un sens sans recours implicite à la notion d'observateur doté d'une forme (au moins rudimentaire) de conscience.

[Pio2001]

Je ne comprends pas la question…

Jiav fait référence au postulat de la mesure, qui indique, en mécanique quantique, la probabilité d'observer tel ou tel résultat, ainsi que l'évolution inévitable d'un système quantique lorsqu'on le mesure.

Il demande si selon nous, cette opération est déclenchée par la présence d'une conscience, ou si elle peut avoir lieu lors de l'interaction entre un système quantique et un appareil inerte, si on suppose qu'aucun observateur n'aura jamais conscience, même indirectement, de ce qui c'est passé à ce moment là.



J'ai une licence de physique, et la conscience n'est pas nécessaire à mon interprétation personnelle de la mécanique quantique (mais c'est une interprétation très personnelle !).

Je pourtant assez d'accord avec tout ce que dit Chaverondier, sauf qu'en poursuivant le raisonnement, on peut dire qu'il ne peut pas y avoir de physique du tout sans observateur. En fin de compte, un champ magnétique, par exemple, c'est quoi ? Pour le définir, il faut toujours après avoir décrit sa structure mathématique (avant c'est encore mieux), faire référence à une manipulation dans un laboratoire ou ailleurs dans le monde réel.
En l'occurence, par définition, la force magnétique est la force qui dévie l'aiguille d'une boussole. La force de gravité est celle qui est responsable de la chute des corps, etc.

Il est vrai que la notion de classe d'objets, ou de phénomènes, est fondamentale. Tout cela nécessite une conscience en interaction avec le monde pour être défini.

Mais la présente question concerne une hypothèse bien spéciale propre à la mécanique quantique : la conscience effectuerait, de par sa nature, une action fondamentale sur tout système quantique, définie comme la "réduction du paquet d'onde".

Etant donné le caractère très restreint de cette hypothèse, je ne pense pas que le fait, général, qu'une conscience soit nécessaire à toute physique, nous oblige à répondre par l'affirmative à la question de Jiav.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Pio2001 (et j'ai aussi une licence de physique ) ; je serais d'avis de dire que ce qui est nécessaire pour la mesure n'est pas tant une conscience, mais une interaction, que ce soit par un appareil inerte ou pas. Après tout je peux programmer un ordi pour qu'il fasse la mesure à ma place, sans que je ne le regarde par la suite, la mesure s'effectuera et il y aura réduction du paquet d'onde, pourtant ma conscience n'agit plus non ?

[Pio2001]

je peux programmer un ordi pour qu'il fasse la mesure à ma place, sans que je ne le regarde par la suite, la mesure s'effectuera et il y aura réduction du paquet d'onde, pourtant ma conscience n'agit plus non ?

C'est la question que se posait Schrödinger avec son chat (ou Von Neumann ?) : est-ce qu'on est sûrs que l'ordinateur aura choisi son résultat avant qu'on vienne le lire ?

Zurek montre que si l'ensemble se trouve dans un certain environnement (un bain d'oscillateurs thermiques), alors il y aura au moins décohérence, si ce n'est réduction du paquet d'ondes, et ce très très vite.
Seulement pour cela, il faut partir du principe que ce bain d'oscillateurs (cet "environnement") ne respecte pas les lois quantiques, mais les lois classiques. Sinon, il deviendrait "chat" lui-même.

Pour Everett et son interprétation des "états relatifs", ou "univers multiples", par contre, notre esprit enregistre tous les résultats de mesure. De toutes façons, on ne peut pas s'en rendre compte. Du coup, qu'il soit là ou pas, les mêmes phénomènes ont lieu. Pour lui la conscience n'est pas nécessaire à la mécanique quantique.

J'ai l'impression qu'il fait une pirouette en transposant la notion paradoxale de "probabilité fondamentale" (la Nature qui joue aux dés) dans l'absence de prédictivité du résultat observé.
En effet, l'interprétation d'Everett ne prédit pas plus les résultats de mesure (aléatoires) obtenus en laboratoire que celle de Copenhague. J'ai bien l'impression qu'il a planqué ce paradoxe sous le tapis en postulant que notre conscience englobe toutes les histoires possibles d'univers, et en passant sous silence la possibilité expérimentale de n'en observer qu'un seul.

Dans mon interprétation personnelle, je suppose que des variables cachées associées aux appareils de mesure font objectivement basculer le résultat vers un choix unique (la réfutation par Bell et Aspect est contournée, explications dans l'autre discussion).
Il me semble cependant qu'il faut pour cela que j'admettre l'existence d'interactions autres que quantiques quelque part, sinon le système ne pourrait pas effectuer spontanément une réduction du paquet d'onde.
Tant qu'on n'a pas inclut la gravitation dans le modèle standard de la physique des particules, ce n'est pas un point bloquant, car la gravitation est justement une candidate pour jouer ce rôle.

[invite9c9b9968]

C'est la question que se posait Schrödinger avec son chat (ou Von Neumann ?) : est-ce qu'on est sûrs que l'ordinateur aura choisi son résultat avant qu'on vienne le lire ?

Zurek montre que si l'ensemble se trouve dans un certain environnement (un bain d'oscillateurs thermiques), alors il y aura au moins décohérence, si ce n'est réduction du paquet d'ondes, et ce très très vite.
Seulement pour cela, il faut partir du principe que ce bain d'oscillateurs ne respecte pas les lois quantiques, mais les lois classiques. Sinon, il deviendrait "chat" lui-même.

Très juste, et je suis partisan du fait que l'ordinateur aura choisi le résultat (mais ce n'est que mon interprétation, et je conçois que tant que l'on n'aura pas d'expérience pouvant trancher entre ces diverses interprétations, elles sont objectivement valides l'une et les autres)

Il me semble cependant qu'il faut pour cela que j'admettre l'existence d'interactions autres que quantiques quelque part, sinon le système ne pourrait pas effectuer spontanément une réduction du paquet d'onde.
Tant qu'on n'a pas inclut la gravitation dans le modèle standard de la physique des particules, ce n'est pas un point bloquant, car la gravitation est justement une candidate pour jouer ce rôle.

Il est vrai, mais ce point se doit alors d'être bloquant puisque quelque part on se doute bien qu'il faudra bien un jour ou l'autre inclure la gravitation dans les interactions quantiques

[Pio2001]

Il est vrai, mais ce point se doit alors d'être bloquant puisque quelque part on se doute bien qu'il faudra bien un jour ou l'autre inclure la gravitation dans les interactions quantiques

Oui, mais si on pouvait le faire sans faire voler en éclat tout le système de représentation des particules par des fonctions d'ondes et tout ça, il y a des chances pour qu'on l'eusse déjà fait.
Donc peut-être que ce mariage provoquera une remise à plat généralisée de tout le système et de tous ses paradoxes.

En attendant, je me demande si dans la théorie de la décohérence de Zurek (*), on ne pourrait pas remplacer l'environnement, qui est un bain d'oscillateurs thermiques, par des oscillateurs quantiques perturbés par la gravitation, et aboutir au même résultat.



(*) Preuve qu'une système quantique en interaction avec un environnement thermodynamique (non quantique ?? C'est ce que j'ai compris, moi) évolue vers une décohérence spontanée selon les lois quantiques autres que celle de la mesure.

[invite73192618]

Jiav fait référence au postulat de la mesure, qui indique, en mécanique quantique, la probabilité d'observer tel ou tel résultat, ainsi que l'évolution inévitable d'un système quantique lorsqu'on le mesure.

Il demande si selon nous, cette opération est déclenchée par la présence d'une conscience, ou si elle peut avoir lieu lors de l'interaction entre un système quantique et un appareil inerte, si on suppose qu'aucun observateur n'aura jamais conscience, même indirectement, de ce qui c'est passé à ce moment là.

Merci c'est exactement ça

Dans mon interprétation personnelle,

Le lien ne marche pas.

Je n'ai pas de licence de physique (j'ai un DEA d'énergétique. Ce n'est pas pareil mais bon...)

Zut j'aurais du le préciser: licence de physique ou une formation équivalente vis à vis la MQ. Par exemple s'il y a des bonnes bases de MQ en licence de chimie, ce que j'ignore complètement, ça compte pareil!

Le temps, l'espace, la mesure quantique, l'information, l'entropie, l'irréversibilité, la flèche du temps ne peuvent donc vraisemblablement pas se définir indépendemment de la notion d'observateur caractérisé par son incapacité (à une certaine échelle d'observation) à discerner des états cependants distincts à une échelle d'observation plus fine.

Je crois avoir à peu près bien compris ton opinion, exceptée la question suivante: si la mesure dépend de l'observateur, est-il normal que tous les observateurs aient la même flèche du temps?

[invite8915d466]

La sondage a été posé par Jiav après un petit échange sur l'intelligence artificielle, dérivant sur la nature de la réalité .

J'ai répondu oui, bien que je n'aurais pas exactement posé la question comme ça. La question posée par Jiav oriente le débat vers l'interprétation de Pio2001, que la conscience est nécessaire pour jouer un role "actif " dans le processus de mesure.

Ce n'etait pas exactement la position que je soutenais. Je dis juste que la Meca Q fait intervenir la notion de conscience de façon intuitive, et non formalisable, quand elle introduit une spécificité de ce qui se passe pendant une "mesure". Elle a besoin de la notion de conscience parce qu'elle ne donne aucune définition de la mesure qui ne fasse pas in fine appel à la notion de "prendre conscience", bien qu'elle ne définisse pas ce que c'est (et donc pas non plus ce qu'est une mesure) en terme de physique.

Elle a besoin de postuler la conscience comme la RFD a besoin de postuler l'existence de la masse, pas forcement comme role "actif" mais comme ingrédient nécessaire à la cohérence de la théorie, et sans "l'expliquer".

[Deedee81]

Bonjour Jiav,

Concernant la question, ma réponse est "non".
Je ne suis pas trop partisant de la réduction par la conscience ou des interprétations des "consciences multiples". Trop métaphysique à mon goût.

Bien qu'il y ait équivalence physique entre plusieurs interprétations (mais c'est un débat qui peut mener très loin car toutes les interprétations ont de multiples variantes, ont un domaine d'application, ont des difficultés,... Et toutes n'ont pas la même valeur pédagogique) je suis plutôt porté vers l'interprétation des états relatifs de Everett complétée de l'interprétation relationnelle de Rovelli (en assouplissant un chouillat sa position un peu stricte sur l'absence de description globale car j'estime que l'absence "d'observateur universel" n'empêche pas nécessairement une telle description globale indépendante de l'observateur, comme en relativité avec la formulation géométrique sans coordonnées) mais pas par celle de DeWitt (univers multiples). Ca c'est pour le fondamental. Pour aller plus loin dans le coté interprétatif, il faut compléter avec, par exemple, la décohérence (états robustes, bases privilégiées, classicalité).

J'élargit un peu le débat mais je pense que c'est nécessaire.

Je crois avoir à peu près bien compris ton opinion, exceptée la question suivante: si la mesure dépend de l'observateur, est-il normal que tous les observateurs aient la même flèche du temps?

La flèche du temps est préservée par le changement d'observateur puisque la flèche du temps est... de type temps ! Et l'ordre temporel est préservé par le changement de repère en relativité.

La question est quand même bonne car, selon moi, pour vraiment comprendre la MQ il faut aborder aussi la MQ relativiste. Les objets fondamentaux sont, dans ce cadre, forcément de type "champs". Cela a guidé (en partie) mes choix (ceux donnés ci-dessus). Mais ça reste un sujet très compliqué dans lequel... je patauge encore un peu... beaucoup (d'autant que j'estime qu'on n'arrivera pas à quelque chose de complet, cohérent, consistant et saitsfaisant sans également aborder la gravité quantique).

[invite9c9b9968]

Le lien ne marche pas.

Lien rétabli

[invite8915d466]

Bonjour Jiav,

Concernant la question, ma réponse est "non".
Je ne suis pas trop partisant de la réduction par la conscience ou des interprétations des "consciences multiples". Trop métaphysique à mon goût.

la question n'etait pas tout à fait celle là , je répète; elle est fondamentalement :

y a t-il une interprétation de la meca Q qui décrit l'évolution du monde observable sans avoir besoin de supposer à un moment l'existence d'observateurs conscients?

si oui, laquelle?

[invite73192618]

Lien rétabli

Tks

Concernant la question, ma réponse est "non".

Pourrais-tu voter aussi dans le sondage? Si la discussion s'élargit, ça permettra de voir rapidement la compilation

La flèche du temps est préservée par le changement d'observateur puisque la flèche du temps est... de type temps ! Et l'ordre temporel est préservé par le changement de repère en relativité.

Certainement, mais la relativité suppose l'existence du temps. Si j'ai bien compris chaverondier, le temps pourrait plutôt être vu comme une conséquence de l'entropie, c'est-à-dire de la perte d'information des observateurs. D'un côté c'est plus puissant (puisqu'on a pas besoin de postuler le temps), d'un autre ça soulève àmha au moins une question supplémentaire: pourquoi des observateurs différents s'accorderaient-il sur le sens de la flèche du temps?

y a t-il une interprétation de la meca Q qui décrit l'évolution du monde observable sans avoir besoin de supposer à un moment l'existence d'observateurs conscients?

Ma question était plus gentille puisque je demandais l'interprétation personnelle. Sinon le sondage serait probablement à 100% non: à peu près toutes les interprétations peuvent remplacer "observateur" par "gros tas de particule".

[invite93279690]

Si j'ai bien compris chaverondier, le temps pourrait plutôt être vu comme une conséquence de l'entropie, c'est-à-dire de la perte d'information des observateurs. D'un côté c'est plus puissant (puisqu'on a pas besoin de postuler le temps), d'un autre ça soulève àmha au moins une question supplémentaire: pourquoi des observateurs différents s'accorderaient-il sur le sens de la flèche du temps?

En ce qui concerne ces histoires de sens du temps. Il me semble qu'une des définitions données au XIX siècles était de dire que le temps s'écoulait de telle sorte qu'un système hors d'équilibre relaxe vers l'equilibre thermodynamique dans le futur (point de vue assez semblable de celui décrit par chaverondier utilisant l'entropie). L'avantage avec cette définition c'est qu'il me semble qu'elle permet de mettre à peu près tout le monde d'accord (observateurs).

Ma question était plus gentille puisque je demandais l'interprétation personnelle. Sinon le sondage serait probablement à 100% non: à peu près toutes les interprétations peuvent remplacer "observateur" par "gros tas de particule".

En ce qui concerne ta question je ne suis pas sûr de la comprendre, je dirais non malgré tout par ce que je ne vois pas ce que vient faire la conscience de l'observateur dans le problème.

[chaverondier]

Ma question était plus gentille puisque je demandais l'interprétation personnelle. Sinon le sondage serait probablement à 100% non: à peu près toutes les interprétations peuvent remplacer "observateur" par "gros tas de particule".

Pourquoi pas, mais alors comment le gros tas de particules en question parvient-il à regrouper en gros tas (appelés états macrophysiques) des états microphysiques pourtant parfaitement discernables provoquant, sur lui, des effets indiscernables à son échelle d'observation ?

Il faut que le gros tas de particules en question soit en mesure de juger si oui ou non, des états microphysiques provoquent sur lui des effets qu'il peut juger indiscernables. Sans ce regoupement en états jugés indiscernables du point de vue d'une catégorie donnée d'observateurs (c'est à dire sans la part d'ignorance des observateurs mesurée par le nombre d'états microphysiques distincts qu'il perçoivent comme indiscernables à leur échelle d'observation, nombre dont le logarithme s'appelle l'entropie), il n'y a pas d'états d'équilibre thermodynamique (ces états ne sont pas définis), donc pas d'information (elles sont enregistrées sous forme d'états d'équilibre).

Sans état d'équilibre, notion éminemment observateur-dépendante, on ne peut donc absolument rien dire de notre univers et il n'y a alors purement et simplement pas de lois de la physique. Elles n'existent pas dans l'absolu, c'est à dire indépendemment d'une grille de lecture de l'univers observé correspondant à une partition de l'ensemble des états microphysiques (des systèmes observés), en classes d'équivalences appellées états macroscopiques.

A noter que la tentation d'interpréter le résultat d'une mesure quantique comme un phénomène physique objectif d'interaction entre le système observé et un appareil de mesure est extrèmement forte. Il est effectivement possible d'interpréter le résultat d'une mesure quantique comme celui d'une interaction entre système observé et appareil de mesure à condition de sacrifier le principe de relativité du mouvement. En effet, la fonction d'onde étant alors réellement réduite (objectivité du résultat de mesure et de l'irréversibilité du résultat) cela introduit subrepticement un référentiel intertiel privilégié. Il s'agit du référentiel inertiel où le phénomène (objectif supposé) de réduction du paquet d'onde ne se produit ni avant ni après mais en même temps de l'autre côté (au sens de la simultanéité relative associée à ce référentiel privilégié).

La simultanéité relative ayant cours dans les autres référentiels est alors interprétatable comme une habile escroquerie de la nature, camouflant son référentiel inertiel privilégié derrière notre incapacité à biaiser le hasard quantique (avec nos gros doigts maladroits d'expérimentateurs macroscopiques). On peut même envisager une transmission d'information à vitesse supraluminique en exploitant la non localité de la mesure quantique. Il suffit d'envisager la possibilité de biaiser le hasard quantique avec des astuces censées ouvrir la possibilité d'influer sur les causes "nanophysiques supposées" du hasard quantique (hasard alors interprété comme une conséquence de notre statut d'observateur-expérimentateur, délicat, soigneux et méticuleux comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, incapable d'agir sur ces "nanocauses" sans précautions expérimentales draconniennes).

On peut même conserver le principe de causalité quand même. Il suffit de se plier à la structure causale associée à ce référentiel quantique privilégié supposé (les causes précèdent les effets dans la chronologie privilégiée associée à ce référentiel quantique privilégié supposé). Dans cette hypothèse, dans l'expérience d'Alain Aspect, le polariseur qui provoque la réduction du paquet d'onde ("supposément" indépendemment de la notion d'observateur) est le polariseur qui réalise la mesure le premier, cad celui qui reçoit le premier son photon associé, au sens de la chronologie du référentiel quantique privilégié implicite (introduit, en fraude, par l'hypothèse d'une réduction objective du paquet d'onde par les polariseurs eux-mêmes).

Ce qui m'amène de plus en plus à accepter l'interprétation intersubjective de la mesure quantique (en plus de son aptitude à restaurer une compatibilité alors en principe incontournable avec le principe de relativité du mouvement), c'est qu'il n'est pas vraiment possible d'expliquer l'irréversibilité observable à notre échelle sans recours à la notion d'information et de fuite d'information (à moins que quelqu'un m'explique comment). Toutes les tentatives allant dans ce sens finissent pas se révéler introduire en fraude l'observateur (ou une fuite d'information) derrière une hypothèse ou dans une autre. Dans le théorème H de Boltzmann, la fuite d'information loin de l'observateur a réussi à se cacher pendant un bon moment derrière l'hypothèse mal nommée du chaos moléculaire par exemple.

Du coup, compte tenu des énormes difficultés que soulève l'interprétation objective de la fonction d'onde, de sa réduction du paquet d'onde, je finis peu à peu par me résigner à (peut-être) accepter l'interprétation intersubjective et non objective de l'irréversibilité, de la fonction d'onde, de sa réduction, et, d'une façon plus générale, de tous les phénomènes physiques et de toutes les lois de la physique.

Les problèmes du temps, de l'irréversibilité, de l'indéterminisme des résultats de mesure quantique, de la notion très délicate d'entropie ne sont finalement que des révélateurs d'une erreur de conception plus générale, la confusion entre intersubjectivité et objectivité, l'illusion tenace d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés objectives, c'est à dire indépendantes de la notion d'information. C'est la fameuse interprétation réaliste de la fonction d'onde, de sa réduction et, d'une façon plus générale, de toutes les lois de la physique et de tous les faits d'observation.

[Pio2001]

Il est effectivement possible d'interpréter le résultat d'une mesure quantique comme celui d'une interaction entre système observé et appareil de mesure à condition de sacrifier le principe de relativité du mouvement.

Mais est-il possible de reproduire les résultats de Michelson et Morley sans relativité du mouvement ?

En effet, la fonction d'onde étant alors réellement réduite (objectivité du résultat de mesure et de l'irréversibilité du résultat) cela introduit subrepticement un référentiel intertiel privilégié. Il s'agit du référentiel inertiel où le phénomène (objectif supposé) de réduction du paquet d'onde ne se produit ni avant ni après mais en même temps de l'autre côté (au sens de la simultanéité relative associée à ce référentiel privilégié).

Cette interprétation est testable. On a réussi à faire en sorte, dans une expérience EPR particulière (l'expérience "before-before", non ?) que chacune des deux mesures ait lieu dans le passé de l'autre, ce qui laisse un seul référentiel privilégié possible : celui où la source de photons et le laboratoire étaient immobile (car les deux mesures y étaient simultanées).

Il faudrait alors réaliser une expérience EPR à plus de deux particules, de telle sorte que deux mesures particulières pour lesquelles il ne peut exister qu'un seul référentiel privilégié soient elles-mêmes en configuration before-before par rapport à une troisième, et qu'il y ait corrélation à distance à la fois pour les deux premières particules, et entre cette première paire et la troisième (double violation de l'inégalité de Bell -> deux référentiels privilégiés en conflit !)

On peut même envisager une transmission d'information à vitesse supraluminique en exploitant la non localité de la mesure quantique.
(...)
On peut même conserver le principe de causalité quand même.

Oui, mais je pense personnellement qu'il n'y a pas besoin d'abandonner la relativité du mouvement pour cela. Le simple fait que le concept de "décohérence non locale" soit inobservable, donc non scientifique au sens strict, suffit à invalider la notion même d'expérience EPR, donc les preuves de non localité.
Il n'y a en effet pas de sens (scientifique) à affirmer qu'on puisse effectuer deux mesures indépendantes sur une paire de particules EPR.
Voir résumé message 9 de la discussion où j'envisage une interprétation locale et déterministe.

Ce qui m'amène de plus en plus à accepter l'interprétation intersubjective de la mesure quantique

De laquelle s'agit-il ? Celle de Copenhague ?

[invite85dfba75]

La simultanéité relative ayant cours dans les autres référentiels est alors interprétatable comme une habile escroquerie de la nature, camouflant son référentiel inertiel privilégié derrière notre incapacité à biaiser le hasard quantique (avec nos gros doigts maladroits d'expérimentateurs macroscopiques). On peut même envisager une transmission d'information à vitesse supraluminique en exploitant la non localité de la mesure quantique. Il suffit d'envisager la possibilité de biaiser le hasard quantique avec des astuces censées ouvrir la possibilité d'influer sur les causes "nanophysiques supposées" du hasard quantique (hasard alors interprété comme une conséquence de notre statut d'observateur-expérimentateur, délicat, soigneux et méticuleux comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, incapable d'agir sur ces "nanocauses" sans précautions expérimentales draconniennes).

Deja si l'accelerateur est posé au sol .. surement ca des grossses insidences sur l'observation non ?

[invite85dfba75]

Je suis pas physicien, mais j'ai voté oui , car je crois pas au hazard quantique ou quelques paradoxes temporels, car qu'une particule puisse avoir une vitesse supralumnique, c'est tres commun (rayonnement de Charenkof ) .., pour moi l'indeterminisme quantique et un aveuglement intellectuel , une mauvaises quantifiquation de l'energie et des espaces. (une vision trop parcelaire et reductrice de l'univers , tres Imprecise ) .

[invite73192618]

En ce qui concerne ces histoires de sens du temps. Il me semble qu'une des définitions données au XIX siècles était de dire que le temps s'écoulait de telle sorte qu'un système hors d'équilibre relaxe vers l'equilibre thermodynamique dans le futur (point de vue assez semblable de celui décrit par chaverondier utilisant l'entropie). L'avantage avec cette définition c'est qu'il me semble qu'elle permet de mettre à peu près tout le monde d'accord (observateurs).

Oui mais... dans la vision du XIX siècle il n'y avait pas de limite de vitesse pour la causalité, ce qui permet que tous les observateurs aient une position équivalente. Est-ce encore possible avec la relativité?

En ce qui concerne ta question je ne suis pas sûr de la comprendre, je dirais non malgré tout par ce que je ne vois pas ce que vient faire la conscience de l'observateur dans le problème.

A vrai dire, cela me semblait la position la plus fréquente. C'est parce que Gillesh38 me soutenait que la conscience était "nécessaire dans toutes les interprétations de la MQ", et qu'il est incontestablement plus qualifié que moi sur ce sujet, que je suis venu vérifier si c'était une position courante.

Du coup, compte tenu des énormes difficultés que soulève l'interprétation objective de la fonction d'onde, de sa réduction du paquet d'onde, je finis peu à peu par me résigner à (peut-être) accepter l'interprétation intersubjective et non objective de l'irréversibilité, de la fonction d'onde, de sa réduction, et, d'une façon plus générale, de tous les phénomènes physiques et de toutes les lois de la physique.

J'aurais peut-être du ajouter une option: agnostique

qu'une particule puisse avoir une vitesse supralumnique, c'est tres commun (rayonnement de Charenkof )

Quand on dit "rien ne va plus vite que la lumière", ce n'est pas tout à fait complet. En fait il faudrait dire "rien ne va plus vite que c, qui est aussi la vitesse à laquelle une particule sans masse (comme la lumière) se déplace dans le vide". Dans le vide l'effet Cherenkov n'est donc pas possible. Dans d'autres milieux la lumière va moins vite que c, ce qui permet alors cet effet.

[invite85dfba75]

Oui mais... dans la vision du XIX siècle il n'y avait pas de limite de vitesse pour la causalité, ce qui permet que tous les observateurs aient une position équivalente. Est-ce encore possible avec la relativité?

Il faut reconsider C de toute facon et la faire fluctuer sur une longueur d'onde beaucoup plus large que le photon (ne pas se limiter au cercle de newton) . Si on considere les interactions des particules sur une corde belle et bien symetrique et les fluctuation du vide .

LA relativité c'est juste une facon de considerer que le temps comme l'espace son des axes symétriques, un tissus qui repond parfaitement a la mécanique des fluides. (la gravité) .En comprenant la tajectoire réelle du photon dans le vide, je pense on aura une piste pour concientiser le quantique et le mesurer avec precision ..

[invite85dfba75]

Dans le vide l'effet Cherenkov n'est donc pas possible. Dans d'autres milieux la lumière va moins vite que c, ce qui permet alors cet effet.

C'est la radio activité qui interagit avec le photon dans ce cas precis par exemple d'une piscine de refroissement nuclaire ? Ou bien des particules encore dans le combustible ?

[inviteb94c567e]

j'ai une licence de physique theorique (pour precise mon niveau ) mais en orthographe, j'ai pas le niveau bac (vous etes prevenue)

voila une idée interesant que me donne la discution

imaginons que globalement la physique n'est pas commutative , et que la representation de l'etat d'un systeme et limite par une quantité d'information (genre de theorie holographique)

alors , au fur et a mesure la quantite d'etat superposé a representé s'accroit , a un momment
la quantite d'information qu'il peut contenir deviens limite, d'ou une selection des etats possible par la limitation de la quantite d'etat simultané disponible , on reste quantique quand on regarde un niveau quantité , mais au niveau macroscopique on deviens fortement classique du a la limitation du nombre d'etat simultané que peut encode le systeme du a la non commutative et a la limite de capacite de description , donc a aucun momment , on ne doit faire apparaître un effect de la conscience, mais bien un limitation de la quantité d'information totale du systeme.

la non commutative est essentiel pour ne pas tomber dans un systeme trop lineaire de l'information global. (heu un avis suposé par l'intuition).

Bien a vous

[invite85dfba75]

alors , au fur et a mesure la quantite d'etat superposé a representé s'accroit , a un momment
la quantite d'information qu'il peut contenir deviens limite,

je voi pas pourquoi l'information se reduirait à un espace On peut considerer l'harmonie universelle .. MAis comment lui attribuer un espace ou existence mathematique ?

[invite9c9b9968]

Il faut reconsider C de toute facon et la faire fluctuer sur une longueur d'onde beaucoup plus large que le photon (ne pas se limiter au cercle de newton) . Si on considere les interactions des particules sur une corde belle et bien symetrique et les fluctuation du vide .

Je n'ai rien compris à cela, et pourtant je fais un peu de physique

Pourrais-tu être plus clair ?

[Deedee81]

Pourrais-tu voter aussi dans le sondage? Si la discussion s'élargit, ça permettra de voir rapidement la compilation

Salut,

J'avais oublié. Gros distrait que je suis. Merci du rappel. Et j'ai maintenant voté.

[invite85dfba75]

Je pense il faut reconsidérer C , dans le sens ou sa vitesse est fluctuante au meme niveau zero de la gravité , il faudrait utilisé un Interféromètre de Tesla par exemple pour mesurer ces variations de fréquences avec precisions dans les ondes basse donc des sequences "acceleartion" et "freinage" du photon en qulque sorte.

[invite93279690]

Oui mais... dans la vision du XIX siècle il n'y avait pas de limite de vitesse pour la causalité, ce qui permet que tous les observateurs aient une position équivalente. Est-ce encore possible avec la relativité?

Je pense que le seul problème que ça pose c'est que l'equilibre ne sera pas atteint, pour un même système, en même temps pour des observateurs differents mais je ne crois pas que ça fasse changer la dynamique d'évolution en quelque sorte de l'état macroscopique du système.