Opinion des physiciens sur la MQ

[invite8915d466]

Je n'ai pas bien compris. Je n'utilise pas le postulat de projection. Si je n'ai pas fait d'erreur, je dois regarder soit la fonction d'onde globale, soit ce qui est intriqué, dans la fonction d'onde globale, avec un morceau d'observateur O+ ou O-. Et enfin, pour rendre compte des statistiques, je dois regarder le module carré de l'élement de fonction d'onde qui contient le ou les observateurs correspondants au résultats dont je veux la fréquence d'apparition.

Non, effectivement, tu ne fais pas de projection, mais tu associes dans ton intrication "appareil dans l'état propre correspondant à a" avec "fonction d'onde de la particule mesurée projetée sur l'état propre |a>" (dans chaque produit tensoriel de la fonction intriquée). C'est logique si on veut garder "l'apparence" de la règle de la projection, mais en réalité l'analyse des mesures réelles montre que c'est incorrect (le Landau signale d'ailleurs que quand on fait une mesure, il n'y a aucune raison que la particule se retrouve dans l'état propre APRES la mesure. Ce qui est vrai, c'est que si elle l'est AVANT, alors on est certain du résultat de la mesure).

"Projeter" sur un état pur, ça veut dire conserver l'appareil et la particule en superposition, c'est bien ça ? Normalement, si j'ai bien compris, c'est le postulat de départ de l'interprétation d'Everett "nue", d'Albert et Loewer. Donc je le postule, et je regarde ce qu'il donne...

oui, si tu fais un résumé des positions soutenues historiquement, on a dit ça effectivement. Amha, c'est une erreur....

Oui, mais ce faisant, on suppose implicitement que l'observateur n'est jamais dans un état superposé. Dans l'interprétation Everett brute, ce n'est plus le cas. D'où l'apparition d'états purs après interaction... avec lesquels aucun morceau isolé d'observateur O+ ou O- ne peut s'intriquer complètement, on est bien d'accord.

Est-ce que j'ai bien compris les critiques ?

encore une fois bravo pour le boulot de tout mettre en forme. J'entre effectivement dans une discussion critique des interprétations. Ce qui n'est pas évident, c'est que l'état "dont nous avons conscience" s'identifie à un certain état propre au sens de la Meca Q, c'est à dire que dans chaque branche, séparément, l'observateur soit "factorisé" par rapport au reste (environnement et particule).

comme je disais a Jiav , qui a motivé ce sondage, un probleme fondamental est que nous ne savons pas vraiment à quel "genre d'état" on associe un état de conscience "classique" (celui qui a l'impression qu'on a trouvé un résultat particulier a lors d'une mesure). ce n'est pas du tout évident que ce soit un état pur, c'est même très improbable, il parait difficile d'imaginer un opérateur dont les états de conscience soient des valeurs propres ! mais en réalité on ne sait pas du tout ce que c'est....
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[invite8915d466]

- [équipe de Jeff Kimble] "Deterministic generation of single photons from one atom trapped in a cavity", McKeever et alii, Science 303, 1992 (2004)
- [équipe Lange/Walther] "Continuous generation of single photons with controlled waveform in an ion-trap cavity system", Keller et alii, Nature 431, 1075 (2004)
- [équipe Kuzmich] "Deterministic single photons via controlled quantum evolution", Matsukevich et alii, Phys. Rev. Lett. 97, 013601 (2006)
- [équipe Rempe] "Polarization-controlled single photons", Wilk et alii, Phys. Rev. Lett. 98, 063601 (2007)

Sans parler des sources "solides", qui ont beaucoup progressé...

bon, ça fait longtemps que j'ai pas regardé ce domaine, mais ce que tu me dis (et les abstracts que j'ai vu) m'intrigue. Il me semble cependant que les expériences décrites assurent juste qu'un seul photon soit émis à la fois en supprimant les états à plusieurs photons, mais que tu ne peux pas déterminer le moment où le photon est émis (qui n'a de toutes façons aucun sens en QED puisque le photon n'est pas localisé) : tu ne peux que controler le taux d'émission par seconde non?

[invite0bbfd30c]

bon, ça fait longtemps que j'ai pas regardé ce domaine, mais ce que tu me dis (et les abstracts que j'ai vu) m'intrigue. Il me semble cependant que les expériences décrites assurent juste qu'un seul photon soit émis à la fois en supprimant les états à plusieurs photons, mais que tu ne peux pas déterminer le moment où le photon est émis (qui n'a de toutes façons aucun sens en QED puisque le photon n'est pas localisé) : tu ne peux que controler le taux d'émission par seconde non?

Non, tu contrôles très précisément l'instant où ton photon est émis. Tu peux même contrôler son profil temporel (cf expérience de Walther par exemple).

[invite8915d466]

Non, tu contrôles très précisément l'instant où ton photon est émis. Tu peux même contrôler son profil temporel (cf expérience de Walther par exemple).

hum, c'est pas très différent dans le principe d'une porte qu'on ouvre un certain temps, ou là aussi on controle bien le profil temporel, la seule différence étant que la statistique est non poissonnienne, on réduit l'incertitude sur le nombre de photons non (à la limite en assurant N=1) ?

est ce que ça ne ressemble pas à des états "squeezés" ou l'incertitude se reporte sur une autre quantité, (il me semble que c'est la phase?)

mais quand même il me semble que les papiers parlent de "flux continu " à un photon, c'est bien un taux d'émission qu'on controle non? a quel moment peut-on etre certain qu'un photon a été émis, mais plus d'autre, et pourquoi ?

[invite0bbfd30c]

hum, c'est pas très différent dans le principe d'une porte qu'on ouvre un certain temps, ou là aussi on controle bien le profil temporel, la seule différence étant que la statistique est non poissonnienne, on réduit l'incertitude sur le nombre de photons non (à la limite en assurant N=1) ?

Ben oui, et c'est donc très différent! C'est l'émission d'un champ à un photon, et en plus avec un profil temporel bien contrôlé.

est ce que ça ne ressemble pas à des états "squeezés" ou l'incertitude se reporte sur une autre quantité, (il me semble que c'est la phase?)

La phase du champ EM émis (le champ à un photon) est effectivement indéterminée; mais ce n'est pas un état squeezé.

mais quand même il me semble que les papiers parlent de "flux continu " à un photon, c'est bien un taux d'émission qu'on controle non? a quel moment peut-on etre certain qu'un photon a été émis, mais plus d'autre, et pourquoi ?

L'instant est déterminé par l'envoi de l'impulsion du laser pompe (dans le schéma Lange/Walther, pour prendre un exemple). Comme l'efficacité n'est pas parfaite (il y a quelques pertes), on n'est pas sûr à 100% qu'on a généré un photon. Mais il s'agit uniquement d'une imperfection expériementale, et pas du tout d'une limitation fondamentale. Bref je ne saisis pas tes réticences sur le sujet... tu sembles penser qu'il est fondamentalement impossible de générer un état quantique parfaitement connu...!

[invite7ce6aa19]

Ben oui, et c'est donc très différent! C'est l'émission d'un champ à un photon, et en plus avec un profil temporel bien contrôlé.

Bonjour Chip

Comment décrit-tu mathématiquement UN photon avec un profil temporel déterminé? Cela me parait contradictoire.
.
Une impulsion optique classique c'est la superposition d'onde solution d'une équation avec des conditions aux limites.

[invite0bbfd30c]

UN photon avec un profil temporel déterminé? Cela me parait contradictoire..

Non, c'est un paquet d'ondes, tout simplement... voir par exemple cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/thread181921-2.html.

[invite7ce6aa19]

Non, c'est un paquet d'ondes, tout simplement... voir par exemple cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/thread181921-2.html.

Tu as répondu sur un autre fil:

Je suis d'accord avec Deedee, il est tout à fait habituel de parler de paquet d'onde à un photon (superposition d'états de Fock n=1 de différents modes). Il suffit que l'opérateur nombre donne un pour parler de champ à un photon. Mais je comprends qu'on puisse être un peu dérouté par cet emploi. Voir par exemple Rodney Loudon ici, page S-10.
.
La réponse est intéressante. Mélanger des états quantiques construits sur des modes classiques, j'avoue n'y avoir jamais pensé. C'est pourtant logique.

Est-ce que l'on peut construire des opérateurs création-annhilation qui généreraient N photons "multicolores" pour décrire un paquet d'onde?

[invite0bbfd30c]

Est-ce que l'on peut construire des opérateurs création-annhilation qui généreraient N photons "multicolores" pour décrire un paquet d'onde?

Oui, pourquoi pas, c'est le même type d'expression.

[invite8915d466]

L'instant est déterminé par l'envoi de l'impulsion du laser pompe (dans le schéma Lange/Walther, pour prendre un exemple). Comme l'efficacité n'est pas parfaite (il y a quelques pertes), on n'est pas sûr à 100% qu'on a généré un photon. Mais il s'agit uniquement d'une imperfection expériementale, et pas du tout d'une limitation fondamentale. Bref je ne saisis pas tes réticences sur le sujet... tu sembles penser qu'il est fondamentalement impossible de générer un état quantique parfaitement connu...!

non, j'ai dit que la seule façon de le faire était de faire une mesure, mais que cette mesure reportait de l'incertitude sur une autre quantité, éventuellement extérieure au système. Ce qui est impossible c'est d'avoir un état quantique complet d'un système isolé, parce que tu es obligé d'interagir avec et que ça se répercute de proche en proche sur l'environnement. Sans avoir réfléchi de manière approfondie, je pense que dans le système, c'est l'interaction avec le champ de photons du laser pompe qui joue ce rôle et qu'il introduit une incertitude sur l'état de ce champ (en pratique on s'en fiche bien sur).

Cependant toute interaction avec un environnement joue un rôle fondamental dans la théorie parce que c'est elle qui introduit la décohérence. La "fonction d'onde connue" ne concerne que certains paramètres soigneusement choisi comme "intéressants", mais la connaissance complète d'un système sans interaction avec l'extérieur est impossible. Ca pose un problème de principe pour déterminer "l'état de l'Univers", et à mon avis, également "l'état de l'observateur" (vu qu'il n'y a personne d'autre pour le mesurer ! )

[jojo17]

Cependant toute interaction avec un environnement joue un rôle fondamental dans la théorie parce que c'est elle qui introduit la décohérence. La "fonction d'onde connue" ne concerne que certains paramètres soigneusement choisi comme "intéressants", mais la connaissance complète d'un système sans interaction avec l'extérieur est impossible. Ca pose un problème de principe pour déterminer "l'état de l'Univers", et à mon avis, également "l'état de l'observateur" (vu qu'il n'y a personne d'autre pour le mesurer ! )

Bonjour,
tu veux dire qu'on ne peut pas "pratiquement" obtenir un système isolé en MQ? De fait que nous obtenons un "état" du système, c'est que nous avons intéragit avec lui par le biais d'une mesure et qu'une partie seulement de ce sytème est décrit (information) avec et à cause de cette mesure.
C'est donc dire que nous ne pouvons décrire et traduire que de l'information sur un système quantique, et qu'il y a toujours une partie qui nous échappe, (toujours parce que l'on cherche à l'étudier).
L'interprétation "positiviste" n'est-elle pas dans ce contexte la meilleure des solution?
Sinon, une idée comme ça...Y aurait-il un moyen de connaitre ce qui nous échappe lors d'une mesure, à partir de ce que nous obtenons?
Comme un jeu de...si j'ai ça, c'est que je n'ai pas cela...etc

[invite6c250b59]

Ce qui est impossible c'est d'avoir un état quantique complet d'un système isolé, parce que tu es obligé d'interagir avec et que ça se répercute de proche en proche sur l'environnement.

Tu es en train de dire que manipuler un état quantique induit nécessairement la décohérence. C'est juste faux!

[invite6c250b59]

hum, mais
* tout ça revient à l'application d'un hamiltonien particulier, qui gouverne l'opérateur d'évolution
* encore une fois pour savoir que la particule existe, tu as besoin d'une mesure préliminaire; ou après pour vérifier sa présence.
* de toutes façons l'existence de nombre quantique conservés (genre L , E, q ) t'interdit de faire n'importe quoi, par exemple créer un électron sans créer de positron !

* pas vraiment, non. Au niveau d'une opération quantique j'imagine que tu peux toujours donner une description en terme d'hamiltonien. Mais quand tu fais de la correction d'erreur l'opération quantique de reconstruction est déterminée par le résultat d'une mesure d'erreur. De plus un ordi quantique peut (ou non) être branché sur l'extérieur, que ce soit par des canaux classiques ou quantiques... difficile sinon impossible de décrire ça en terme d'hamiltonien. Surtout, quel intérêt?
* et...?
* qu'est-ce que ça vient faire dans cette discussion?

peut être, mais alors il faut que tu m'expliques en quoi ca consiste sinon !

...ça consiste en la manipulation d'états quantiques, que ce soit en leur appliquant des opérateurs linéaires ou en les projetant sur une base de mesure choisie. A saupoudrer d'un peu de calcul classique pour simplifier deux/trois trucs, mais c'est pas obligatoire.

si tu le téléportes, tu n'as pas le choix de le fabriquer "at will"

Effectivement. Par contre tu peux le manipuler "at will" (ce que j'ai réellement écris). Comprends-tu la différence?
L'idée de mon expérience de pensée n'est pas de créer la conscience à partir de rien, mais d'aller chercher dans notre monde un état quantique dont on estime qu'il est conscient. Puis d'observer son évolution dans un milieu qu'on contrôle suffisamment bien pour éviter les problèmes de temps de décohérence. On sait que le bonhomme, pardon l'état quantique conscient, fait une mesure selon lui. Si de l'extérieur on voit des superpositions dans des cas où le bonhomme doit avoir des états purs, alors le phénomène de la mesure (au moins pour le bonhomme qui est dans la machine) est une illusion. Si on en voit pas, alors la mesure est un phénomène réel, qui nécessite réellement un statut spécial.

et si tu ne le mesures pas, comment sais tu que tu l'as téléporté ? c'est ton oreillette qui te le dit?

Remets-tu réellement en question l'idée qu'on peut téléporter des états quantiques sans les mesurer, ou c'est un genre de blague que j'ai pas compris?

bon, je crois que la discussion s'enlise

Mets-en. Est-ce que ça te tenterait de répondre réellement sur le fond à l'expé de pensé que j'ai proposé plus haut, ou je peux oublier ça?

[invite0bbfd30c]

L'instant est déterminé par l'envoi de l'impulsion du laser pompe (dans le schéma Lange/Walther, pour prendre un exemple). Comme l'efficacité n'est pas parfaite (il y a quelques pertes), on n'est pas sûr à 100% qu'on a généré un photon. Mais il s'agit uniquement d'une imperfection expériementale, et pas du tout d'une limitation fondamentale. Bref je ne saisis pas tes réticences sur le sujet... tu sembles penser qu'il est fondamentalement impossible de générer un état quantique parfaitement connu...!

non, j'ai dit que la seule façon de le faire était de faire une mesure, mais que cette mesure reportait de l'incertitude sur une autre quantité, éventuellement extérieure au système.

En ce qui me concerne je réagissais à ce que tu disais "l'émission de photon n'est absolument pas controlable sur demande !", point qui avait l'air important à tes yeux, et qui n'est pas exact (voir les références que j'ai données). Tu noteras que dans les schémas Walther ou Rempe par exemple, il n'y a pas besoin de faire de mesure pour produire un photon unique de façon contrôlée, contrairement à ce qui tu dis. Par contre, et ce n'est pas une découverte, on a besoin de partir d'un état atomique connu. Pour cela il n'y a pas besoin de faire de mesure au sens propre, car l'émission spontanée se charge de déterminer cet état (éventuellement combinée à des excitations laser en une étape de pompage optique, si nécessaire). On peut certes appeler ça une interaction de l'atome avec l'environnement (= avec le vide de rayonnement).

[invite5a687759]

Bonjour,

Un petit sondage pour les physiciens (et les autres): pensez-vous que la conscience est nécessaire pour votre interprétation personnelle de la MQ?

Moi je souhaiterais surtout poser cette question-ci aux physiciens:

Science et Conscience ?
La science a-t-elle déjà découvert et établie le matériau et l’aspect dont est faite la conscience ?
Pourtant c’est au moyen presque exclusif de la conscience que le scientifique ou l’homme en général s’adonne dans l’investigation au sein du Monde et des choses.
Alors que recherche-t-on au juste alors qu’il n’est nullement possible au scientifique de découvrir encore le matériau et l’aspect dont est faite la conscience que lui-même possède en son sein même ?
L’épistémologie pourrait-elle nous y apporter une lueur de réponse ?

SVP que quelqu'un veuille me répondre ou m'orienter !

[invite5a687759]

Bienque je ne sois pas un spécialiste de la question j'avoue que le sujet sur la cosncience et la MQ m'intéresse au plus haut point d'où cette réflexion-ci:

L’observation et l’observateur
Qu’est-ce qui fait l’observation, qu’est-ce qui est concerné ou mis en en jeu pour que seulement l’on puisse parler d’observation ?
Dans l’observation nous avons l’observateur, l’instrument, l’angle ( le support ou le repère ou l’échelle ou milieu) et l’observé.
L’observateur c’est l’humain ou le scientifique mais surtout la conscience et les sens organiques (tandis que y importent peu les phénomènes trop humains d’intelligence, de génie ou autres de semblables).
Ce sont les « conscience et sens organiques » qui sont en œuvre dans l’observation tandis que la manière dont s’y déploient leurs affirmations n’est point prédictible dans les détails (d’autant que si tout était prédictible aucune observation ne serait nécessaire).
L’instrument, quel qu’il soit n’est qu’une matérialisation (dans le langage humain) voire une mise en forme d’autre aspect sur un autre plan existentiel (langage néo-existentialiste) de « l’agir existentiel » du corps charnel tout entier ou partie avec sa conscience et ses sens organiques.
Forcément et du fait qu’il s’agira désormais de deux entités distinctes l’instrument aura son « mode d’affirmation existentielle » propre et autre que celui du corps charnel tout entier ou partie quoique tous les deux s’inscrivent dans le même champ d’interaction.
Dès lors se fait-on un instrument par souci de perfectionnement ou pour une finalité ultime ou pour autre chose ?
Certainement pas, répondra le néo-existentialiste dès lors que pour lui il ne s’agit là que de « saut » d’un « point » à un autre et ce aveuglément et sans fin ultime parce que le dépassement et le devenir aveugles et pêle-mêle.
Tout instrument est un accident de parcours,parcours qui est toujours fait de « sauts » aveugles et imprévisibles ou pêle-mêle.
L’observé, quant à lui, est le reste du Monde dans son affirmation pêle-mêle sectaire, quantique, microscopique, macroscopique, microphysique ou en deçà ou par-delà ces états ou instances ou plans.

L’observation
Après avoir évoqué les différents « intervenants » dans l’observation nous dirons que celle-ci est rendue possible comme telle à notre niveau par une attitude ou aptitude primordiale, fondamentale qui est notre « propriété d’affirmation existentielle » à non pas contenir mais retenir et ne pas laisser passer certaines données du Monde que langage humain nomme « informations. »
Cela est le fait de notre conscience avec l’aide des sens organiques qui eux sont propres à saisir certaines données ou aspects de données des affirmations ou manifestations du Monde.
C’est dire donc que l’on ne saisit du reste du Monde ou de toute chose extérieure que l’aspect dont nos « conscience et sens organiques » sont en mesure de saisir soit par eux-mêmes soit par ‘intermédiaire d’autres choses comme par exemple un instrument, d’autant qu’il n’existe aucun phénomène du Monde, aucune chose, aucun existant qui ait un seul et unique aspect qui l’habillerait perpétuellement.
C’est alors que la réalisation de l’observation peut se faire et faire seulement sur deux niveaux de lecture de ce qui se donne et se saisit.
Le premier niveau, celle-là qui est opéré par le corps tout entier au moyen de la conscience et des sens organiques et qui consiste à ne rien modifier d’aucune manière sur ce qui se donne et se saisit.
Mais les données de cette observation originaire sont souvent précaires dans leurs aspects originels puisque souvent elles sont tout de suite « retouchées » d’une manière ou d’une autre par le fait même de notre conscience et ce parce que celle-ci est simplement sollicitée et doit répondre d’une façon ou d’une autre d’autant qu’elle même et ce qui la sollicite sont tous les deux ou relèvent tous les deux des phénomènes « d’action, d’agir existentiel » (Cf. les ouvrages sur le néo-existentialisme)
Pour un cas traduisant cette observation originaire l’on pourrait évoquer l’exemple d’une photocopieuse et un texte photocopié (même si une photocopieuse n’observe pas) ou alors l’exemple d’un texte que l’on recopie.
Ici ce qui est reçu et saisi est restitué tel quel presque sans modification notoire.
Seulement cette observation ne compte jamais voire ne peut jamais s’arrêter là et engendre ou débouche inéluctablement dans « la contre-action, l’interaction » ou « l’observation provoquée » et que l’on nomme communément « expérience ou expérimentation » qui voit advenir le phénomène « d’instrument. »

Perturbation du système observé ?
Toute « observation provoquée » ou « expérience, expérimentation » procède à travers d’une perturbation du système observé et lors que celui-ci est trop « éloigné » c’est alors ses données ou aspects qui nous parviennent qui se voient alors perturbés d’une façon ou d’une autre par le fait même de notre conscience et les sens organiques ou par le fait même de l’instrument dont on se sert ou même par l’angle ou le repère par où ces données ou aspects nous parviennent, sachant que l’individu même dans son individuation exclusive est « un angle, un repère, un milieu, un support » distinct existentiellement de tout autre même si l’instrument ne varie pas.
Le danger qu’il y a alors d’éviter à tout prix c’est de vouloir par la suite généraliser au Monde tout entier une observation donnée avec ses résultats, cela relèverait d’une entreprise caractéristique des êtres maladifs toujours en quête d’un savoir unifié.
Il est vrai selon la vision néo-existentialiste que tout subjectivité concernant des données venues d’extérieur est une réalité d’affirmation existentielle participant à la Réalité objective caractéristique du Monde tout entier (lorsque ces données ne sont pas des pures productions des propriétés pathétiques du Langage humain), Réalité d’Animation pêle-mêle et aveugle, mais vouloir réduire cette dernière au sein d’une affirmation subjective avec le Monde revient donc à délirer.
Il n’est jamais possible de concerner le Monde tout entier avec des données subjectives aussi diverses que celles-ci puissent paraître.
Mêmes les données subjectives de l’humanité toute entière de toutes les époques ne suffiraient pas à concerner le Monde originaire dans sa Réalité de plénitude, encore qu’elles auraient été dépassées depuis longtemps puisque le Monde ne demeure point identique dans son Affirmation de caractère absolument pêle-mêle et aveugle, encore que le temps ni l’espace ne peuvent aucunement emprisonner le Monde encore moins ses affirmations d’autant que ce qui est nommé temps et espace relèvent absolument de sas affirmations existentielles.

La mesure ?
Oui de tout ce qui précède dans ce texte-ci l’on ose dire que toute mesure perturbe ou le système observé ou les données ou aspects qui s’en émanent.
D’ailleurs la conscience dans toute opération de mesure ou face à tout système, est-elle un simple miroir ?
Oublie-t-elle tout d’un système abandonné lorsque l’on se rend à un autre ou emporte-telle quelque chose de ce système délaissé derrière ?
Il est certain qu’un instrument de mesure par exemple n’emporte rien avec lui de ce qu’il a précédemment mesuré lorsqu’il se rend (lorsqu’il est confronté) à un autre système à observer, mais la conscience ?
Alors ne devrait-on pas en prendre compte ?

Le scientifique et l’artiste :
Le scientifique « agit existentiellement » sur le monde extérieur de la même manière que l’artiste sure « troisième mode de déploiement » de « la conscience en tant qu’agir existentiel. » Soit ils lisent directement la danse des objets existentiel soit ils la provoquent pour ensuite la lire.

Toujours est-il qu’une question demeure pendante, question de savoir pourquoi le scientifique se tue-t-il à étudier le monde puisque quoi qu’il en soit il ne peut cesser d’être Animation pêle-mêle aveugle de dépassement et de devenir éternelle.

(pour en savoir sur le Néo-existentialisme Cf. les ouvrages de Jubil Boissy sur le néo-existentialisme)

[invite8915d466]

Est-ce que ça te tenterait de répondre réellement sur le fond à l'expé de pensé que j'ai proposé plus haut, ou je peux oublier ça?

oups pas vu les derniers posts sorry . Je veux bien essayer !

L'idée de mon expérience de pensée n'est pas de créer la conscience à partir de rien, mais d'aller chercher dans notre monde un état quantique dont on estime qu'il est conscient.

déjà là ça pose problème.
* on ne sait pas associer la conscience à un état physique précis (on n'a pas de critère objectif de conscience)
* on ne sait pas "aller chercher " un état quantique sans l'avoir défini par une mesure (à mon avis même l'expérience de Chip suppose qu'on s'est assuré par une mesure de l'état de la cavité - ne serait-ce que du fait qu'elle contient un atome). Or faire une mesure de l'état quantique de 10^24 particules en même temps, personne ne sait trop ce que ça veut dire.

Après "voir des superpositions", ce n'est pas non plus simple. l'état quantique n'est pas une observable. Les superpositions apparaissent dans le fait que la mesure de quantités observables n'obeissent pas au calcul habituel des probabilités (voir fentes d'Young ou violation des inégalités de Bell) mais cela ne peut se vérifier que sur des statistiques. Si tu fais une expérience de fentes d'Young en ne laissant passer qu'un photon, tu seras incapable de dire si les deux fentes sont ouvertes et si il y a superposition cohérente ou non, de même avec des mesures de spin sur une seule paire de particules !

il faut donc trouver une mesure également sur 10^24 particules dont le résultat serait statistiquement différent suivant qu'on a une superposition linéaire ou incohérente - mais je ne vois pas plus quelle mesure on pourrait faire, que je ne le vois pour préparer l'état de départ (c'est d'ailleurs essentiellement le même problème). Mais bon toutes les mesures à "quelques" particules confirment qu'on a bien superposition chaque fois qu'on peut la mesurer - et l'hypothèse contraire viole fondamentalement la linéarité et l'unitarité de la théorie..

[invite5a687759]

Je revenais pour corriger certaines erreurs d'orthographes qui m'avait échappé. !!!!!!!!! Toutes mes excuses. !!!!!!!
Je souhaitais reprendre le premier texte et le modifier directement mais ça semblait impossible!!!!

Bienque je ne sois pas un spécialiste de la question j'avoue que le sujet sur la cosncience et la MQ m'intéresse au plus haut point d'où cette réflexion-ci:

L’observation et l’observateur
Qu’est-ce qui fait l’observation, qu’est-ce qui est concerné ou mis en en jeu pour que seulement l’on puisse parler d’observation ?
Dans l’observation nous avons l’observateur, l’instrument, l’angle ( le support ou le repère ou l’échelle ou milieu) et l’observé.
L’observateur c’est l’humain ou le scientifique mais surtout la conscience et les sens organiques (tandis que y importent peu les phénomènes trop humains d’intelligence, de génie ou autres de semblables).
Ce sont les « conscience et sens organiques » qui sont en œuvre dans l’observation tandis que la manière dont s’y déploient leurs affirmations n’est point prédictible dans les détails (d’autant que si tout était prédictible aucune observation ne serait nécessaire).
L’instrument, quel qu’il soit n’est qu’une matérialisation (dans le langage humain) voire une mise en forme d’autre aspect sur un autre plan existentiel (langage néo-existentialiste) de « l’agir existentiel » du corps charnel tout entier ou partie avec sa conscience et ses sens organiques.
Forcément et du fait qu’il s’agira désormais de deux entités distinctes l’instrument aura son « mode d’affirmation existentielle » propre et autre que celui du corps charnel tout entier ou partie quoique tous les deux s’inscrivent dans le même champ d’interaction.
Dès lors se fait-on un instrument par souci de perfectionnement ou pour une finalité ultime ou pour autre chose ?
Certainement pas, répondra le néo-existentialiste dès lors que pour lui il ne s’agit là que de « saut » d’un « point » à un autre et ce aveuglément et sans fin ultime parce que le dépassement et le devenir aveugles et pêle-mêle.
Tout instrument est un accident de parcours,parcours qui est toujours fait de « sauts » aveugles et imprévisibles ou pêle-mêle.
L’observé, quant à lui, est le reste du Monde dans son affirmation pêle-mêle sectaire, quantique, microscopique, macroscopique, microphysique ou en deçà ou par-delà ces états ou instances ou plans.

L’observation
Après avoir évoqué les différents « intervenants » dans l’observation nous dirons que celle-ci est rendue possible comme telle à notre niveau par une attitude ou aptitude primordiale, fondamentale qui est notre « propriété d’affirmation existentielle » à non pas contenir mais retenir et ne pas laisser passer certaines données du Monde que langage humain nomme « informations. »
Cela est le fait de notre conscience avec l’aide des sens organiques qui eux sont propres à saisir certaines données ou aspects de données des affirmations ou manifestations du Monde.
C’est dire donc que l’on ne saisit du reste du Monde ou de toute chose extérieure que l’aspect dont nos « conscience et sens organiques » sont en mesure de saisir soit par eux-mêmes soit par ‘intermédiaire d’autres choses comme par exemple un instrument, d’autant qu’il n’existe aucun phénomène du Monde, aucune chose, aucun existant qui ait un seul et unique aspect qui l’habillerait perpétuellement.
C’est alors que la réalisation de l’observation peut se faire et faire seulement sur deux niveaux de lecture de ce qui se donne et se saisit.
Le premier niveau, celle-là qui est opérée par le corps tout entier au moyen de la conscience et des sens organiques et qui consiste à ne rien modifier d’aucune manière sur ce qui se donne et se saisit.
Mais les données de cette observation originaire sont souvent précaires dans leurs aspects originels puisque souvent elles sont tout de suite « retouchées » d’une manière ou d’une autre par le fait même de notre conscience et ce parce que celle-ci est simplement sollicitée et doit répondre d’une façon ou d’une autre d’autant qu’elle même et ce qui la sollicite sont tous les deux ou relèvent tous les deux des phénomènes « d’action, d’agir existentiel » (Cf. les ouvrages sur le néo-existentialisme)
Pour un cas traduisant cette observation originaire l’on pourrait évoquer l’exemple d’une photocopieuse et un texte photocopié (même si une photocopieuse n’observe pas) ou alors l’exemple d’un texte que l’on recopie.
Ici ce qui est reçu et saisi est restitué tel quel presque sans modification notoire.
Seulement cette observation ne compte jamais voire ne peut jamais s’arrêter là et engendre ou débouche inéluctablement dans « la contre-action, l’interaction » ou « l’observation provoquée » et que l’on nomme communément « expérience ou expérimentation » qui voit advenir le phénomène « d’instrument. »

Perturbation du système observé ?
Toute « observation provoquée » ou « expérience, expérimentation » procède à travers d’une perturbation du système observé et lors que celui-ci est trop « éloigné » c’est alors ses données ou aspects qui nous parviennent qui se voient alors perturbés d’une façon ou d’une autre par le fait même de notre conscience et les sens organiques ou par le fait même de l’instrument dont on se sert ou même par l’angle ou le repère par où ces données ou aspects nous parviennent, sachant que l’individu même dans son individuation exclusive est « un angle, un repère, un milieu, un support » distinct existentiellement de tout autre même si l’instrument ne varie pas.
Le danger qu’il y a alors d’éviter à tout prix c’est de vouloir par la suite généraliser au Monde tout entier une observation donnée avec ses résultats, cela relèverait d’une entreprise caractéristique des êtres maladifs toujours en quête d’un savoir unifié.
Il est vrai selon la vision néo-existentialiste que tout subjectivité concernant des données venues d’extérieur est une réalité d’affirmation existentielle participant à la Réalité objective caractéristique du Monde tout entier (lorsque ces données ne sont pas des pures productions des propriétés pathétiques du Langage humain), Réalité d’Animation pêle-mêle et aveugle, mais vouloir réduire cette dernière au sein d’une affirmation subjective avec le Monde revient donc à délirer.
Il n’est jamais possible de concerner le Monde tout entier avec des données subjectives aussi diverses que celles-ci puissent paraître.
Mêmes les données subjectives de l’humanité toute entière de toutes les époques ne suffiraient pas à concerner le Monde originaire dans sa Réalité de plénitude, encore qu’elles auraient été dépassées depuis longtemps puisque le Monde ne demeure point identique dans son Affirmation de caractère absolument pêle-mêle et aveugle, encore que le temps ni l’espace ne peuvent aucunement emprisonner le Monde encore moins ses affirmations d’autant que ce qui est nommé temps et espace relève absolument de ses affirmations existentielles.

La mesure ?
Oui de tout ce qui précède dans ce texte-ci l’on ose dire que toute mesure perturbe ou le système observé ou les données ou aspects qui s’en émanent.
D’ailleurs la conscience dans toute opération de mesure ou face à tout système, est-elle un simple miroir ?
Oublie-t-elle tout d’un système abandonné lorsque l’on se rend à un autre ou emporte-telle quelque chose de ce système délaissé derrière ?
Il est certain qu’un instrument de mesure par exemple n’emporte rien avec lui de ce qu’il a précédemment mesuré lorsqu’il se rend (lorsqu’il est confronté) à un autre système à observer, mais la conscience ?
Alors ne devrait-on pas en prendre compte ?

Le scientifique et l’artiste :
Le scientifique « agit existentiellement » sur le monde extérieur de la même manière que l’artiste sur le « troisième mode de déploiement » de « la conscience en tant qu’agir existentiel. » Soit ils lisent directement la danse des objets existentiels soit ils la provoquent pour ensuite la lire.

Toujours est-il qu’une question demeure pendante, question de savoir pourquoi le scientifique se tue-t-il à étudier le monde puisque quoi qu’il en soit il ne peut cesser d’être éternelle Animation pêle-mêle aveugle de dépassement et de devenir.

(pour en savoir sur le Néo-existentialisme Cf. les ouvrages de Jubil Boissy sur le néo-existentialisme)

[invite5a687759]

Je revenais pour corriger certaines erreurs d'orthographes qui m'avaient échappé. !!!!!!!!! Toutes mes excuses. !!!!!!!
Je souhaitais reprendre le premier texte et le modifier directement mais ça semblait impossible!!!!

Bienque je ne sois pas un spécialiste de la question j'avoue que le sujet sur la cosncience et la MQ m'intéresse au plus haut point d'où cette réflexion-ci:

L’observation et l’observateur
Qu’est-ce qui fait l’observation, qu’est-ce qui est concerné ou mis en en jeu pour que seulement l’on puisse parler d’observation ?
Dans l’observation nous avons l’observateur, l’instrument, l’angle ( le support ou le repère ou l’échelle ou milieu) et l’observé.
L’observateur c’est l’humain ou le scientifique mais surtout la conscience et les sens organiques (tandis que y importent peu les phénomènes trop humains d’intelligence, de génie ou autres de semblables).
Ce sont les « conscience et sens organiques » qui sont en œuvre dans l’observation tandis que la manière dont s’y déploient leurs affirmations n’est point prédictible dans les détails (d’autant que si tout était prédictible aucune observation ne serait nécessaire).
L’instrument, quel qu’il soit n’est qu’une matérialisation (dans le langage humain) voire une mise en forme d’autre aspect sur un autre plan existentiel (langage néo-existentialiste) de « l’agir existentiel » du corps charnel tout entier ou partie avec sa conscience et ses sens organiques.
Forcément et du fait qu’il s’agira désormais de deux entités distinctes l’instrument aura son « mode d’affirmation existentielle » propre et autre que celui du corps charnel tout entier ou partie quoique tous les deux s’inscrivent dans le même champ d’interaction.
Dès lors se fait-on un instrument par souci de perfectionnement ou pour une finalité ultime ou pour autre chose ?
Certainement pas, répondra le néo-existentialiste dès lors que pour lui il ne s’agit là que de « saut » d’un « point » à un autre et ce aveuglément et sans fin ultime parce que le dépassement et le devenir aveugles et pêle-mêle.
Tout instrument est un accident de parcours,parcours qui est toujours fait de « sauts » aveugles et imprévisibles ou pêle-mêle.
L’observé, quant à lui, est le reste du Monde dans son affirmation pêle-mêle sectaire, quantique, microscopique, macroscopique, microphysique ou en deçà ou par-delà ces états ou instances ou plans.

L’observation
Après avoir évoqué les différents « intervenants » dans l’observation nous dirons que celle-ci est rendue possible comme telle à notre niveau par une attitude ou aptitude primordiale, fondamentale qui est notre « propriété d’affirmation existentielle » à non pas contenir mais retenir et ne pas laisser passer certaines données du Monde que langage humain nomme « informations. »
Cela est le fait de notre conscience avec l’aide des sens organiques qui eux sont propres à saisir certaines données ou aspects de données des affirmations ou manifestations du Monde.
C’est dire donc que l’on ne saisit du reste du Monde ou de toute chose extérieure que l’aspect dont nos « conscience et sens organiques » sont en mesure de saisir soit par eux-mêmes soit par ‘intermédiaire d’autres choses comme par exemple un instrument, d’autant qu’il n’existe aucun phénomène du Monde, aucune chose, aucun existant qui ait un seul et unique aspect qui l’habillerait perpétuellement.
C’est alors que la réalisation de l’observation peut se faire et faire seulement sur deux niveaux de lecture de ce qui se donne et se saisit.
Le premier niveau, celle-là qui est opérée par le corps tout entier au moyen de la conscience et des sens organiques et qui consiste à ne rien modifier d’aucune manière sur ce qui se donne et se saisit.
Mais les données de cette observation originaire sont souvent précaires dans leurs aspects originels puisque souvent elles sont tout de suite « retouchées » d’une manière ou d’une autre par le fait même de notre conscience et ce parce que celle-ci est simplement sollicitée et doit répondre d’une façon ou d’une autre d’autant qu’elle même et ce qui la sollicite sont tous les deux ou relèvent tous les deux des phénomènes « d’action, d’agir existentiel » (Cf. les ouvrages sur le néo-existentialisme)
Pour un cas traduisant cette observation originaire l’on pourrait évoquer l’exemple d’une photocopieuse et un texte photocopié (même si une photocopieuse n’observe pas) ou alors l’exemple d’un texte que l’on recopie.
Ici ce qui est reçu et saisi est restitué tel quel presque sans modification notoire.
Seulement cette observation ne compte jamais voire ne peut jamais s’arrêter là et engendre ou débouche inéluctablement dans « la contre-action, l’interaction » ou « l’observation provoquée » et que l’on nomme communément « expérience ou expérimentation » qui voit advenir le phénomène « d’instrument. »

Perturbation du système observé ?
Toute « observation provoquée » ou « expérience, expérimentation » procède à travers d’une perturbation du système observé et lors que celui-ci est trop « éloigné » c’est alors ses données ou aspects qui nous parviennent qui se voient alors perturbés d’une façon ou d’une autre par le fait même de notre conscience et les sens organiques ou par le fait même de l’instrument dont on se sert ou même par l’angle ou le repère par où ces données ou aspects nous parviennent, sachant que l’individu même dans son individuation exclusive est « un angle, un repère, un milieu, un support » distinct existentiellement de tout autre même si l’instrument ne varie pas.
Le danger qu’il y a alors d’éviter à tout prix c’est de vouloir par la suite généraliser au Monde tout entier une observation donnée avec ses résultats, cela relèverait d’une entreprise caractéristique des êtres maladifs toujours en quête d’un savoir unifié.
Il est vrai selon la vision néo-existentialiste que tout subjectivité concernant des données venues d’extérieur est une réalité d’affirmation existentielle participant à la Réalité objective caractéristique du Monde tout entier (lorsque ces données ne sont pas des pures productions des propriétés pathétiques du Langage humain), Réalité d’Animation pêle-mêle et aveugle, mais vouloir réduire cette dernière au sein d’une affirmation subjective avec le Monde revient donc à délirer.
Il n’est jamais possible de concerner le Monde tout entier avec des données subjectives aussi diverses que celles-ci puissent paraître.
Mêmes les données subjectives de l’humanité toute entière de toutes les époques ne suffiraient pas à concerner le Monde originaire dans sa Réalité de plénitude, encore qu’elles auraient été dépassées depuis longtemps puisque le Monde ne demeure point identique dans son Affirmation de caractère absolument pêle-mêle et aveugle, encore que le temps ni l’espace ne peuvent aucunement emprisonner le Monde encore moins ses affirmations d’autant que ce qui est nommé temps et espace relève absolument de ses affirmations existentielles.

La mesure ?
Oui de tout ce qui précède dans ce texte-ci l’on ose dire que toute mesure perturbe ou le système observé ou les données ou aspects qui s’en émanent.
D’ailleurs la conscience dans toute opération de mesure ou face à tout système, est-elle un simple miroir ?
Oublie-t-elle tout d’un système abandonné lorsque l’on se rend à un autre ou emporte-telle quelque chose de ce système délaissé derrière ?
Il est certain qu’un instrument de mesure par exemple n’emporte rien avec lui de ce qu’il a précédemment mesuré lorsqu’il se rend (lorsqu’il est confronté) à un autre système à observer, mais la conscience ?
Alors ne devrait-on pas en prendre compte ?

Le scientifique et l’artiste :
Le scientifique « agit existentiellement » sur le monde extérieur de la même manière que l’artiste sur le « troisième mode de déploiement » de « la conscience en tant qu’agir existentiel. » Soit ils lisent directement la danse des objets existentiels soit ils la provoquent pour ensuite la lire.

Toujours est-il qu’une question demeure pendante, question de savoir pourquoi le scientifique se tue-t-il à étudier le monde puisque quoi qu’il en soit il ne peut cesser d’être éternelle Animation pêle-mêle aveugle de dépassement et de devenir.

(pour en savoir sur le Néo-existentialisme Cf. les ouvrages de Jubil Boissy sur le néo-existentialisme)

[invite5a687759]

je demande à l'administrateur de bien vouloir effacer les textes précédents intitulés "L’observation et l’observateur" et de laisser le tout dernier. Merci d'avance

[invite0bbfd30c]

* on ne sait pas "aller chercher " un état quantique sans l'avoir défini par une mesure (à mon avis même l'expérience de Chip suppose qu'on s'est assuré par une mesure de l'état de la cavité - ne serait-ce que du fait qu'elle contient un atome).

Gilles, qu'est-ce que tu veux dire, au fond? Tu commences par dire qu'on ne peut pas produire des photons sur demande (sous-entendu : les règles de la mécanique quantique s'y opposent), puis tu dis qu'il faut faire des mesures pour y arriver... (certes! de même qu'on vérifie qu'il y a des piles dans une lampe de poche si on veut être sûr qu'elle va éclairer) Peux-tu résumer quel est ton propos? J'aimerais bien en discuter mais je ne vois pas où tu veux en venir.

[invitee83e5c9e]

Salut ,j'ai répondu oui a cette question(je n'ai pas de diplome) ,
oui parce que je connais au moin une toute petite partie d'une théorie en physique quantique qui s'integre tres bien dans ma version sur l'énergie sombre
(en astro-physique).
Je suppose que la mécanique quantique n'est pas tres différente de la physique quantique et qu'il y a de bonne relation entre les deux discipline.

[invite8915d466]

Gilles, qu'est-ce que tu veux dire, au fond? Tu commences par dire qu'on ne peut pas produire des photons sur demande (sous-entendu : les règles de la mécanique quantique s'y opposent), puis tu dis qu'il faut faire des mesures pour y arriver... (certes! de même qu'on vérifie qu'il y a des piles dans une lampe de poche si on veut être sûr qu'elle va éclairer) Peux-tu résumer quel est ton propos? J'aimerais bien en discuter mais je ne vois pas où tu veux en venir.

tout ça vient d'un post de Jiav où il semblait vouloir controler l'état quantique de l'observateur. J'insiste juste sur le fait qu'on ne peut rien connaitre d'un état quantique sans faire au moins une mesure (c'est evidemment vrai aussi en meca classique), mais que toute mesure intrique nécessairement une partie du système avec l'environnement... et donc détruit nécessairement la pureté de l'état initial total (c'est ça qui est nouveau). On ne prépare un état pur que d'une certaine partie d'un système en acquérant de l'information sur une autre partie, cette information étant acquise au prix d'une intrication inconnue avec l'appareil de mesure de la partie mesurée (le cas typique étant la mesure d'une particule d'une paire intriquée (1) pour en déduire l'état de l'autre particule (2) - mais au prix de la destruction de l'intrication et de la connaissance de l'état de la particule mesurée (1) ) .

Tout ça fait que connaitre la fonction d'onde de l'Univers est fondamentalement impossible (ce qui est quand même un probleme pour evaluer le réalisme de l'interprétation de HE III) , et même pour connaitre la fonction d'onde d'un observateur macroscopique, il faudrait se débrouiller pour le corréler avec un autre système macroscopique avec lequel on interagirait pour "mesurer" l'observateur de manière non destructive. Je n'ai aucune idée de la façon dont on pourrait procéder à l'échelle macroscopique pour arriver à faire ça !!!

[invite9c9b9968]

Cette discussion est scientifique et en plus assez technique ; merci de rester donc scientifique et d'éviter d'y parler de "théories" personnelles ou de philosophie !

J'ai ainsi supprimé un message qui ne respectait pas cet impératif.

Pour la modération,

[invite6c250b59]

Imaginons que nous ayons les ingrédients suivants:

1- un appareil capable de téléporter les états quantiques correspondant aux positions/vitesses et aux niveaux énergétiques électroniques d'un gros tas de particules: 1000 kg 20g/mole => 2.10⁴ mole => 10²⁸ particules => disons l'équivalent de 10³⁰ qbits. Une paille.

 Cliquez pour afficher

Cet appareil est, sauf incompréhension de ma part, une version très améliorée de ça.

2- un ordinateur quantique suffisamment puissant pour gérer cette quantité de qbit, gérer incluant: les recevoir par téléportation, être capable de les maintenir par processus de correction d'erreur, être capable de leur appliquer n'importe quel opérateur unitaire, être capable de mesurer n'importe quel qbit ou groupe de qbit dans une base choisie.

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Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, la faisabilité théorique d'un tel appareil était questionnable. Des travaux sur les méthodes de corrections d'erreurs suggèrent toutefois qu'un CNOT avec un taux d'erreur inférieur à 10^-5 suffirait pour construire un ordinateur quantique de taille arbitraire. Sauf erreur, nos puces classiques ont une fiabilité supérieur à 10¹⁴ opérations -reste à faire aussi bien avec des qbits. La faisabilité semble donc être passée du statut "problème théorique" au statut "problème technique". Un gros problème technique toutefois. Un ordinateur standard manipule un gros 10^10 bits par secondes. Même si c'était déjà des qbits plutôt que des bits classiques, il faudrait mille milliards de milliards de milliards de nos ordinateurs pour satisfaire à l'ingrédient 2. Nous sommes bien dans une expérience de pensée!

3- un opérateur unitaire raisonnablement proche de la physique, c'est-à-dire que lorsqu'il est appliqué à notre tas de particule, il équivaut au passage du temps. Connaitre cet opérateur implique de connaitre son inverse: un opérateur qui équivaut au passage à l'envers du temps.

4- un dispositif incluant un ordinateur classique XOU un humain conscient, qui vont mesurer la direction d'un électron dans un champ magnétique. Selon son spin, l'électron 1 va aller en bas ou en haut par rapport au mesureur. La tâche de celui-ci sera de faire aller l'électron vers le haut, soit en inversant la polarité du champ magnétique si l'électron fait mine d'aller vers le bas, soit en touchant à rien si l'électron va en haut. Un second électron, caché, témoigne par sa direction de l'inversion éventuelle du champs magnétique: il va à droite ou à gauche selon qu'il y ai inversion ou pas.

Examinons l'ingrédient 4 en condition réelles, avec un expérimentateur qui choisi l'état de l'électron 1 et mesure l'état de l'électron 2 après un certain temps. Si l'expérimentateur envoi un état pur [haut> pour l'électron 1, il va mesurer [gauche> pour l'électron 2. S'il envoi [bas>, il mesure [droite>. S'il envoi 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas>, il devrait obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite> en sortie. Par la suite, seul ce dernier cas nous intéressera.

Jusqu'ici rien de très nouveau. C'est une simple variante du chat de Schrodinger. Le problème, connu (quoique j'ai personnellement pas encore compris la mathématique de la chose ), est qu'il va y avoir une décohérence très rapide dans le dernier cas. Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit (1-epsilon)[gauche>+(0+epsilon)[droite>, soit (0+epsilon)[gauche>+(1-epsilon)[droite>.

Epsilon n'est pas mesurable dès que le système est trop gros. Il est donc indifférenciable des états que l'on obtiendrait si une mesure irréversible était intervenue:1[gauche>+0[droite> ou 0[gauche>+1[droite>, respectivement.

Imaginons qu'on mette maintenant le bonhomme, XOU l'ordinateur classique, (ingrédient 4) dans l'ordinateur quantique (ingrédient 2) par un processus de téléportation quantique (ingrédient 1). Que se passerait-il si on utilisait l'ingrédient 3 (le passage du temps)?

Exactement la même chose! Depuis l'extérieur, l'expérimentateur fait face au même problème qu'avant: il doit déterminer si l'électron 2 est ou non dans un état superposé, et la superposition est si petite suite à la décohérence qu'elle semble impossible à prouver.

Ca va?

Plutôt que de mesurer l'électron 2, l'expérimentateur se demande tout à coup qu'est-ce qui se passerait s'il faisait revenir l'ingrédient 4 dans le temps. Dans un ordinateur quantique, aller dans un sens ou dans l'autre n'est en rien un problème. Que devrait-il obtenir pour l'électron 1 après un aller et retour sans mesure externe de l'électron 2? Si la reversibilité est vrai, alors il obtiendra l'état qu'il a injecté: 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas>. Si la réversibilité est fausse (ou s'il mesure l'électron 2 entre l'aller et le retour) alors il obtiendra [haut> ou [bas> sans phénomène d'interférence possible. Les deux possibilités ne sont pas différenciables sur un seul coup, mais rien n'empêche à ce stade de répéter indéfiniment l'épérience en réinitialisant les états à 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas> avant un aller/retour par l'ingrédient 3 - il devient alors possible statistiquement de séparer les deux comportements.

L'expérimentateur essai. S'il met un ordinateur classique et que la reversibilité demeure vrai, la mesure n'est pas un phénomène liée à la taille de l'état quantique. S'il met un humain conscient est que la reversibilité demeure vrai, la mesure n'est pas un phénomène lié à la conscience. S'il mesure l'électron 2 entre l'aller et le retour et que la réversibilité demeure vrai, alors la MQ est réellement incohérente.

Trop tard pour me relire plus... à vous

[invite8915d466]

Imaginons que nous ayons les ingrédients suivants:

1- un appareil capable de téléporter les états quantiques correspondant aux positions/vitesses et aux niveaux énergétiques électroniques d'un gros tas de particules: 1000 kg 20g/mole => 2.10⁴ mole => 10²⁸ particules => disons l'équivalent de 10³⁰ qbits. Une paille.

Cet appareil est, sauf incompréhension de ma part, une version très améliorée de ça.

Jiav, ton article met tout de suite les points sur mes i :

Quantum teleportation is the disembodied transport of an unknown quantum state from one place to another (1). All protocols for accomplishing such transport require nonlocal correlations, or entanglement, between systems shared by the sender and receiver.subsystems of infinite-dimensional systems where the above advantages can be put to use.

La clé de départ est de préparer un état intriqué de ton système, c'est la mesure (ou plutot l'interaction) d'une sous partie intriquée qui permet de "transporter" l'autre sous partie.

Ca demanderait
a) que tu saches préparer initialement un système macroscopique dans un état intriqué macroscopique : dis moi comment.
b) que cet état n'interagisse pas en quoi que ce soit avec l'environnement pendant le processus, sous peine de briser irrémédiablement la corrélation : là encore, dis moi comment.

A noter que la notion même d'observateur implique la possibilité d'interagir pour observer ! un état pur sans interaction avec le'environnement resterait par définition totalement invisible, silencieux, et indétectable par cet environnement pendant l'expérience. Si tu sais comment faire ça avec un système macroscopique, je crois que les militaires seront prêts à te le payer très très cher !!!

4- un dispositif incluant un ordinateur classique XOU un humain conscient, qui vont mesurer la direction d'un électron dans un champ magnétique. Selon son spin, l'électron 1 va aller en bas ou en haut par rapport au mesureur. La tâche de celui-ci sera de faire aller l'électron vers le haut, soit en inversant la polarité du champ magnétique si l'électron fait mine d'aller vers le bas, soit en touchant à rien si l'électron va en haut.

Jiav, croire que tu peux savoir que l'électron "fait mine" de faire quelque chose sans le mesurer est totalement illusoire : tu ne peux rien savoir de l'électron sans le mesurer effectivement, et si tu le mesures tu détruis son état. La seule possibilité de savoir à l'avance que l'électron "est" dans un état est comme ci-dessus , préparer un état intriqué (par exemple singulet) de deux électrons et mesurer un des électrons pour en déduire le spin de l'autre; ce n'est possible que dans des appareils extremement particuliers où l'information est suffisemment bien définie pour que cette intrication soit connue. Je n'ai connaissance d'aucun appareil de principe qui permette de "fabriquer" un etre humain dans un état pur intriqué avec quelque chose d'autre.

[invite6c250b59]

La clé de départ (...) Si tu sais comment faire ça avec un système macroscopique, je crois que les militaires seront prêts à te le payer très très cher !!!

Tout ça revient à dire "on ne sait pas faire en pratique un ordinateur quantique de grande taille". Je sais merci, je l'avais d'ailleurs écris! Remets-tu également en question que ce soit une question pratique et non une impossibilité théorique?

Jiav, croire que tu peux savoir que l'électron "fait mine" de faire quelque chose sans le mesurer est totalement illusoire

Il y a incompréhension là. Tu peux remplacer "fait mine" par "est mesuré". C'est bien l'idée: l'observateur de l'ingrédient 4 mesure si l'électron 1 va en haut ou en bas, et selon ce qu'il mesure change sa direction pour qu'il aille en haut. La question est de savoir si cette mesure est réellement un phénomène irréversible, ou non.

C'est une simple variante du chat de Schrodinger. Le problème, connu (...), est qu'il va y avoir une décohérence très rapide dans le dernier cas. Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit (1-epsilon)[gauche>+(0+epsilon)[droite>, soit (0+epsilon)[gauche>+(1-epsilon)[droite>.

Epsilon n'est pas mesurable dès que le système est trop gros. Il est donc indifférenciable des états que l'on obtiendrait si une mesure irréversible était intervenue:1[gauche>+0[droite> ou 0[gauche>+1[droite>, respectivement.

Différencier entre ces deux possibilités est le but de l'expérience de pensée plus haut.

[invite8915d466]

Examinons l'ingrédient 4 en condition réelles, avec un expérimentateur qui choisi l'état de l'électron 1 et mesure l'état de l'électron 2 après un certain temps. Si l'expérimentateur envoi un état pur [haut> pour l'électron 1, il va mesurer [gauche> pour l'électron 2. S'il envoi [bas>, il mesure [droite>. S'il envoi 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas>, il devrait obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite> en sortie. Par la suite, seul ce dernier cas nous intéressera.

Jusqu'ici rien de très nouveau. C'est une simple variante du chat de Schrodinger. Le problème, connu (quoique j'ai personnellement pas encore compris la mathématique de la chose ), est qu'il va y avoir une décohérence très rapide dans le dernier cas. Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit (1-epsilon)[gauche>+(0+epsilon)[droite>, soit (0+epsilon)[gauche>+(1-epsilon)[droite>.

Jiav, sans te vexer, je crains que tu n'aies pas tres bien saisi comment intervient la décohérence.

a) si l'information sur ton electron passe par une connaissance classique par une mesure, tu ne peux plus réaliser de superposition cohérente. Ta phrase
"S'il envoi 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas>, il devrait obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite> en sortie." est fausse avec ton expérience. Si tu mesures avec un appareil classique le spin de ton électron, passant par une information classique, alors l'électron se retrouve dans |haut> OU |bas> mais pas dans une superposition cohérente, qui est brisée par la mesure elle même, et de même l'électron 2 sera dans |gauche> OU |droite>

b) l'interaction avec l'environnement ne modifie pas la superposition cohérente en modifiant les coefficients de " epsilon". Elle mélange les degrés de libertés en les couplant à d'autres degrés de liberté de l'environnement.
La phrase " Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit (1-epsilon)[gauche>+(0+epsilon)[droite>, soit (0+epsilon)[gauche>+(1-epsilon)[droite>." est donc également fausse.

c'est "Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir 1/sqrt(2)[gauche>|environnement_gauche>+ 1/sqrt(2)[droite>|environnement_droite>, ce qui, compte tenu que tu ne sais pas mesurer par définition les degrés de liberté de l'environnement, se traduit par "une probabilité classique de 50 % d'avoir [gauche> et une probabilité de 50 % d'avoir |droite>) c'et totalement différente d'une superposition cohérente.

[invite6c250b59]

Jiav, sans te vexer, je crains que tu n'aies pas tres bien saisi comment intervient la décohérence.

Cela n'aurait rien pour me vexer, ni même pour me surprendre en fait

Ta phrase "S'il envoi 1/sqrt(2)[haut>+1/sqrt(2)[bas>, il devrait obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite> en sortie." est fausse avec ton expérience. .

Le conditionnel est à prendre "si on oubli la décohérence et la mesure", cas qui est vu ensuite. Autrement je suis d'accord, c'est ce que je disais deux lignes après.

b) l'interaction avec l'environnement ne modifie pas la superposition cohérente en modifiant les coefficients de " epsilon". Elle mélange les degrés de libertés en les couplant à d'autres degrés de liberté de l'environnement.
La phrase " Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir soit (1-epsilon)[gauche>+(0+epsilon)[droite>, soit (0+epsilon)[gauche>+(1-epsilon)[droite>." est donc également fausse.

c'est "Plutôt que d'obtenir 1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>, l'expérimentateur va obtenir 1/sqrt(2)[gauche>|environnement_gauche>+ 1/sqrt(2)[droite>|environnement_droite>,

Si tu veux, à ceci près que, tant que l'expérimentateur ne fait pas de mesure de l'électron 2, les degrés de liberté sont dans la machine. Il y a donc possibilité de revenir en arrière pour retrouver l'état initial. Sauf si l'observateur interne a causé une mesure irréversible. Ce qui est la question et le principe de cette petite expérience de pensée

[invite6c250b59]

Si tu veux

Si tu veux dans le sens:
"1/sqrt(2)[gauche>|environnement_gauche>+ 1/sqrt(2)[droite>|environnement_droite>"
est équivalent à
"1/sqrt(2)[gauche>+1/sqrt(2)[droite>"

Par contre l'expérimentateur ne peut obtenir cet état en sortie: la décohérence implique que cette superposition ne peut durer: elle devient infinitéssimale. (sinon il suffirait de faire l'expérience en vrai et on pourrait observer l'interférence entre les deux états)