Opinion des physiciens sur la MQ

[chaverondier]

Pour essayer d’être clair et concis dans l’expression de mon point de vue, je dirai que la difficulté réside dans le fait de savoir s’il existe ou pas « un problème de la mesure ».

Heu...Le problème me semble plutôt d'en trouver la solution. Je commence à être (un peu) tenté par les interprétations à caractère informationnel et relationnel de la mesure quantique à la Michel BitBol ou à la Carlo ROVELLI.

Or avant toute mesure, l’observateur (qu’il soit humain ou objet, scientifique ou appareil de mesure) est présent, consciemment ou non, c’est-à-dire indépendamment de tout état de conscience !

Attribuer à la mesure quantique le caractère de phénomène physique objectif provoqué par un appareil de mesure (indépendemment de toute notion d'observateur et de toute notion d'information) est une hypothèse qui m'a très fortement tenté. Je dois bien admettre que malgré (voir en raison) de la possibilité qu'elle engendre de transmettre des informations à vitesse supra-luminique, je n'ai pas totalement abandonné la possibilité que l'interprétation dite réaliste de la fonction d'onde (et de sa réduction) soit correcte (ou contienne une part de vérité) malgré le conflit ou, à minima, les contorsions qu'elle exige pour obtenir sa compatibilité avec un certain nombre de principes physiques. Toutefois, il me semble intéressant de rappeler

1/ que l'hypothèse selon laquelle le résultat d'une mesure quantique présenterait un caractère objectif
* soit entre en conflit avec le principe de relativité du mouvement (cette interprétation là, attribuant à la mesure quantique un caractère objectif et respectueux du principe de causalité, donc explicitement non local, est tellement peu apréciée qu'elle ne porte même pas de nom à ma connaissance)
* soit entre en conflit avec l'hypothèse selon laquelle seul existe ce qui peut être observé (hypothèse des "nounours verts multiples")
* soit exige, à ce jour, des hypothèses ad hoc pour modéliser les situations où il y a déséquilibre entre flux émis et flux absorbé (interprétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John CRAMER).

2/ que l'hypothèse selon laquelle l'irréversibilité de la mesure quantique présenterait un caractère objectif entre en conflit avec le caractère microréversible des lois de la physique.

3/ que l'hypothèse selon laquelle l'indéterminisme de la mesure quantique présenterait un caractère objectif entre en conflit avec le caractère déterministe des évolutions quantiques.

4/ que l'hypothèse selon laquelle la notion d'information présenterait un caractère objectif exige d'interpréter les états d'équilibre thermodynamiques (1) comme présentant un caractère objectif.

(1) C'est à dire les ensembles d'état microphysiques appartenant à une même classe d'équivalence engendrant des conséquences observationnelles identiques vis à vis d'observateur atteints de limitations d'accès à l'information rendant indiscernables, à leurs yeux, des états microphysiques pourtant distincts mais appartenant cependant à "un même état" qualifié d'état d'équilibre thermodynamique.
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[invite8915d466]

Bonjour Bernard

j'ajouterais une derniere contradiction encore plus grave a mon sens, puisqu'elle porte sur les postulats de la Meca Q elle meme et non sur des idées "raisonnables" mais extérieures à cette théorie : l'hypothèse selon laquelle l'irréversibilité de la mesure quantique présenterait un caractère objectif entre en conflit avec la structure linéaire d'espace de Hilbert, pourtant indispensable à la théorie et son interprétation !!

[Les Terres Bleues]

J'espère au moins que vous êtes physicien pour affirmer cela, car sans ça votre propos est une insulte envers le travail quotidien de toute une communauté de chercheurs, insulte qui n'a pas lieu d'être sur ce forum.

Hé, doucement les basses !
Il ne faut voir aucune insulte dans l'affirmation d'une opinion radicalement différente de la sienne, qu'elle soit exprimée dans le cadre d'un travail de recherche ou dans celle d'un libre débat entre personnes respectables.

[Deedee81]

Hé, doucement les basses !
Il ne faut voir aucune insulte dans l'affirmation d'une opinion radicalement différente de la sienne, qu'elle soit exprimée dans le cadre d'un travail de recherche ou dans celle d'un libre débat entre personnes respectables.

Coooooooollll,

Tu ne présentais pas une opinion (sur le sujet) radiaclement différente. Tu disais que la physique est en pleine dérive. Je ne pense pas que tu l'aies dit de manière agressive (je ne l'ai pas ressenti comme tel) mais certains peuvent mal le prendre.

Alors, remettons l'église au milieu du village. Oui, il y a des sujets difficiles, avec des débats animés et pleins d'interrogations et d'inconnues. C'est normal. La physique est une science vivante en pleine évolution et qui a encore beaucoup de travail devant elle.

Tant mieux ;

Je ne vais pas juger d'une éventuelle dérive (non, je ne fais pas référence au livre de Smolin ) mais un fil comme celui-ci n'en est pas le signe.

[invite8915d466]

pour préciser, et là aucun physicien ne me contredira : lorsqu'un on fait un calcul quantique simulé sur un ordinateur, l'ordinateur ne simule jamais la projection du paquet d'onde, il ne simule jamais la présence d'un opérateur, d'un système classique, de quoi que ce soit de ce genre. Il ne simule jamais tout simplement parce qu'on a aucune idée de ce que ça veut dire, de la façon dont on pourrait le mettre dans un algorithme. Il ne calcule que des quantités (valeurs propres, sections efficaces, etc...) qui sont utiles pour l'interprétation, mais l'interprétation n'est nulle part dans l'algorithme.

J'ai réfléchi à ça cette nuit, ce qui va me permettre d'enfoncer encore un peu plus le clou, si besoin est !!!

supposons qu'un physicien téméraire aie envie de mettre dans son calcul quelque chose qui ressemble à une projection de paquet d'onde en Meca Q: les informaticiens imaginent tres généralement que c'est une sorte de tirage aléatoire, pour eux ça ne pose pas de probleme, on remplace ça par un tirage pseudo aléatoire et hop le tour est joué !! mais ils n'ont jamais regardé de tres pres a quoi ressemblait un calcul quantique !!!

Essayons d'implémenter ça en pratique. Il y a deux genres de calculs quantiques : ceux qui décrivent les ondes spatiales de façon numérique , ou beaucoup plus couramment ceux qui la développent sur des bases de fonctions adaptées au calcul (par exemple des fonctions propres d'un certain opérateur): en théorie avec des bases infinies n'importe quelle représentation est équivalente, en pratique avec la finitude des calculs, il faut faire attention au choix de sa base, mais bon je suppose qu'on a un ordinateur assez puissant pour avoir la précision qu'on veut !!


Premier probleme : ou commencer le calcul? le pauvre physicien commence à réaliser qu'une fonction d'onde n'est connue en réalité qu'à l'issue d'une premiere mesure, or c'est ça qu'il veut simuler !!! il sait tres bien qu'il ne peut pas mesurer la fonction d'onde de l'Univers entier. Il se résigne donc à ne simuler qu'un Univers imaginaire ou il supposerait connu la fonction d'onde initiale, meme si ce n'est pas le bon.

Ca ne résout pas tout, parce qu'a quoi ressemble cette fonction d'onde initiale ? aucune idée !!! meme pour un système de quelques particules ! sans information sur le système on ne sait strictement rien !!

bon donc il va faire comme d'habitude, il va représenter les particules par des trucs simples, type onde plane, et comme il n'a aucune information sur leur histoire il va supposer qu'elles sont décorrélées (en réalité toutes les particules ont deja interagi entre elles dans le passé mais bon). De toutes façons il n'est qu'au début de ses problemes....

Une fois choisi ses CI un peu au pif, il entame son calcul type equation de Schrödinger, ou QFT si il est un peu plus courageux, sur autant de particules qu'il est capable de traiter ( je ne sais pas si vous savez mais juste 3 c'est deja énorme !) . Qu'est ce que ça lui donne? tres vite les particules s'enchevetrent et il se trouve avec une superfonction d'onde hyperenchevetrée ou tout se correle a tout. Bon se dit-il, y a de la décohérence, va falloir que je pense à projeter. Euh oui mais quand au juste?
ben la théorie ne le dit pas. Bon je vais mettre un critere comme quoi quand les effets d'interférence sont plus petits que, euh, je sais pas moi, 10^-20, je vais projeter. Euh bon mais les effets d'interférences entre quoi et quoi au juste? si je ne sais pas ce que je mesure ! et je projette sur quoi au juste? la théorie me dit : sur des états propres de la quantité mesurée. Mais je ne sais toujours pas ce que je mesure ! je peux peut etre supposer que les particules sont localisées, mais ou? et avec quelle extension (spatiale, en quantité de mouvement...) sur quelle base de fonctions, etc????

La théorie ne donne strictement rien sur ce sujet Il n'y a nulle part de règle précise qui lui dit quelles particules doivent etre projetées, ou , a quel moment, sur quelle base , etc... : elle ne donne des prescriptions que quand l'appareil de mesure et la quantité mesurée sont clairement définies (un spin par un appareil de Stern et Gerlach, ça on aime bien !!) mais pour des interaction délocalisées qui ne correspondent à la mesure de rien, ben on ne sait pas.

Il est donc totalement impossible de représenter réellement ce phénomène de localisation par un calcul algorithmique, n'en déplaise aux informaticiens....

[Urgon]

La théorie ne donne strictement rien sur ce sujet Il n'y a nulle part de règle précise qui lui dit quelles particules doivent etre projetées, ou , a quel moment, sur quelle base , etc...

Globalement je suis plutôt d'accord avec toi, mais sur ce point il y a des choses à dire tout de même.

En admettant que on dispose d'une simulation suffisamment précise de l'évolution unitaire d'une particule et son environnement et avec une puissance de calcul suffisante (ce qui n'est pas le cas actuellement, mais qui est théoriquement possible), on devrait en principe retrouver les résultats de la théorie de la décohérence, c'est à dire :

- Sélection naturelle d'une base privilégiée (einselection)
- Convergence rapide vers 0 de la probabilité des états superposés dans cette base

Donc sur le problème de la base, et du "à quel moment" il y aurait des réponse (par exemple quand la probabilité d'un état superposé < 10^-30 ce qui vient assez vite selon la théorie de la décohérence), et c'est assez objectif.

En revanche, la sélection d'un état pur parmi N reste effectivement en dehors de la portée d'un ordinateur, dans le sens où faire de l'aléatoire pur n'est pas à la portée d'un ordinateur (c'est toujours du pseudo-aléatoire).

Mais il reste à savoir si la théorie de la décohérence couvre bien tous les aspects du problème

[invite8915d466]

En admettant que on dispose d'une simulation suffisamment précise de l'évolution unitaire d'une particule et son environnement et avec une puissance de calcul suffisante (ce qui n'est pas le cas actuellement, mais qui est théoriquement possible), on devrait en principe retrouver les résultats de la théorie de la décohérence, c'est à dire :

- Sélection naturelle d'une base privilégiée (einselection)
- Convergence rapide vers 0 de la probabilité des états superposés dans cette base

Donc sur le problème de la base, et du "à quel moment" il y aurait des réponse (par exemple quand la probabilité d'un état superposé < 10^-30 ce qui vient assez vite selon la théorie de la décohérence), et c'est assez objectif.

En revanche, la sélection d'un état pur parmi N reste effectivement en dehors de la portée d'un ordinateur, dans le sens où faire de l'aléatoire pur n'est pas à la portée d'un ordinateur (c'est toujours du pseudo-aléatoire).

Mais il reste à savoir si la théorie de la décohérence couvre bien tous les aspects du problème

le probleme théorique fondamental de la "théorie" de la décohérence est que "environnement" n'est pas défini objectivement. C'est juste la partie du système dont les coordonnées sont "oubliées" par l'observateur, mais c'est observateur-dépendant. Dans le calcul de l'ordinateur à N particules "complet", il n'y a aucune prescription qui dise ce qui doit etre considére comme système et comme environnement, donc aucun choix naturel de base. Zero prescription.

[inviteda0bf47d]

Il me semble que la question a superbement été abordée par miora Mugur Schachter
sur
http://mugur-schachter.net/
Tenez moi au courant...

[invite8915d466]

en outre, la precription n'est simple que dans un système discret (d'extension finie). Pour un spectre continu ce qui est le cas pour des particules libres, il n'y a aucune prescription précise de la distribution d'amplitude de chaque état cohérent, on peut au mieux estimer une longueur de cohérence " à la louche", mais il n'y a pas de base précise sur laquelle projeter objectivement (mais comme je disais il y a de toute façon un probleme sur la distinction système/environnement au départ.)

[Urgon]

il n'y a aucune prescription qui dise ce qui doit etre considére comme système et comme environnement, donc aucun choix naturel de base. Zero prescription.

Je vois ce que tu veux dire, et ce n'est pas faux. Cela revient à dire - en fait - que si on veut simuler un système quantique alors il faut simuler toutes les particules de tout l'univers car on ne sait pas où s'arrête l'environnement. C'est aussi une conclusion à laquelle on peut arriver en réfléchissant sur la nature non-locale de la MQ.

Mais on peut voir aussi le problème à l'envers : si on essaye des simulations (d'un système/environnement arbitrairement déterminé), alors on pourrait s'en servir comme outil de recherche avec plusieurs essais de définition d'environnement, et peut être finir avoir une idée plus claire de ce qu'est un environnement, et en donner une définition précise après tout ?

Ou peut être finir par s'apercevoir que on est obligé de simuler tout l'univers; mais ce n'est pas sûr.

[invite8915d466]

Je vois ce que tu veux dire, et ce n'est pas faux. Cela revient à dire - en fait - que si on veut simuler un système quantique alors il faut simuler toutes les particules de tout l'univers car on ne sait pas où s'arrête l'environnement. C'est aussi une conclusion à laquelle on peut arriver en réfléchissant sur la nature non-locale de la MQ.

Mais on peut voir aussi le problème à l'envers : si on essaye des simulations (d'un système/environnement arbitrairement déterminé), alors on pourrait s'en servir comme outil de recherche avec plusieurs essais de définition d'environnement, et peut être finir avoir une idée plus claire de ce qu'est un environnement, et en donner une définition précise après tout ?

Ou peut être finir par s'apercevoir que on est obligé de simuler tout l'univers; mais ce n'est pas sûr.

je ne pense pas qu'il y ait une réponse intrinsèque à cette question : l'environnement c'est la partie couplée au système dont tu oublies l'état précis pour le traiter de manière statistique. En soi ce n'est pas gênant, on fait la même chose en meca stat avec le "bain thermique". Sauf que la meca stat ne prétend pas etre une théorie fondamentale de la réalité. Ce qui est genant avec la Meca Q, c'est qu'elle fait les deux à la fois : d'un coté c'est la théorie la plus fondamentale qui soit, de l'autre elle introduit des subdivisions subjectives, nécessaire à son interprétation, mais contradictoire entre elles. Fondamentalement, elle ne traite que de ce qui est observé, pas de la réalité en soi. Mais comme ça correspond effectivement parfaitement à ce qui est observé, on ne trouve pas mieux. Depuis 50 ans, on bute sur ce mur sans vraiment l'avoir dépassé.

[invite6c250b59]

En provenance d'une autre discussion, mieux placé ici

Je suis d'autant plus à l'aise la dessus que la plupart des tres grands noms de la Meca Q (Bohr, Wigner, Von Neumann, Schrödinger) disent à peu près ça aussi. Est-ce que tu m'accordes que ce sont des références au moins aussi bonnes que les posteurs de futurasciences? .

Mais certainement... par contre j'aimerais beaucoup que tu me fournisses une citation de chacun de ces auteurs (ou disons l'un d'entre eux) qui dit explicitement que la conscience est un élément irréductible dans toutes les interprétations de la MQ (ou disons dans leur propre interprétation). Un texte explicite, Gilles, pas un texte que tu réinterprètes dans ce sens

[invite8915d466]

Mais il y en a la pelle, meme si il n'est pas facile de trouver des citations exactes sur le web, j'essaye de te donner des directes ou avec références directes :
Dans http://www.aip.org/history/heisenberg/p08c.htm

I believe that the existence of the classical "path" can be pregnantly formulated as follows: The "path" comes into existence only when we observe it.

Heisenberg, 1927


Dans http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/

In general, Bohr considered the demands of complementarity in quantum mechanics to be logically on a par with the requirements of relativity in the theory of relativity. He believed that both theories were a result of novel aspects of the observation problem, namely the fact that observation in physics is context-dependent. This again is due to the existence of a maximum velocity of propagation of all actions in the domain of relativity and a minimum of any action in the domain of quantum mechanics. And it is because of these universal limits that it is impossible in the theory of relativity to make an unambiguous separation between time and space without reference to the observer (the context) and impossible in quantum mechanics to make a sharp distinction between the behavior of the object and its interaction with the means of observation (CC, p. 105).

CC Bohr, N. (1998), Causality and Complementarity, supplementary papers edited by Jan Faye and Henry Folse as The Philosophical Writings of Niels Bohr, Vol. IV, Woodbridge: Ox Bow Press.

Dans
http://www.npl.washington.edu/npl/in...qm/TI_app.html :

Wigner in particular popularized the model, and we quote him to describe it:

"... the result of an observation modifies the wave function of a system. The modified wave function is, furthermore, in general unpredictable before the impression gained at the interaction has entered our consciousness: it is the entering of an impression into our consciousness which alters the wave function because it modifies our appraisal of the possibilities of different impressions which we expect to receive in the future. It is at this point that the consciousness enters the theory unavoidably and unalterably."

In 1957 at a conference on gravitation, Hugh Everett, III (1957) and his thesis supervisor at Princeton, Prof. John A. Wheeler (1957) presented related papers on Everett's thesis research, which has come to be known (DeWitt, 1970; DeWitt and Graham, 1973) as the Everett-Wheeler, Everett-Wheeler-Graham, or many-worlds interpretation (MWI) of quantum mechanics. Like the interpretations discussed in Section A.3, the MWI addresses the problem of collapse. But unlike the other interpretations the MWI asserts that collapse never occurs. Instead each component of the SV of a quantum event represents a separate and equal physically real reality. In other words, with each quantum event the universe splits into a number of branch universes, each containing a different possible outcome for the event. What we perceive as collapse is, in the MWI, simply a result of the fact that our consciousness took a particular path through these branches and therefore observed one set of results instead of another of the myriad possibilities. And presumably other copies of our consciousness are observing all of the other possible outcomes in other branch universes.

a vrai dire, je serai incapable de te donner une référence qui evite totalement de parler d'observateur et de conscience....

[invite7ce6aa19]

a vrai dire, je serai incapable de te donner une référence qui evite totalement de parler d'observateur et de conscience....

En voici une:

Comprendre la mécanique quantique de Roland Omnès aux éditions EDP

qui a travaillé une bonne partie sur les problèmes de compréhension de la MQ

que personne ne cite alors qu'il est reconnu comme un authentique spécialiste de la question.

Il faudrait un jour que Futura-sciences l'invite pour recentrer le débat sur la question

[invite6c250b59]

The "path" comes into existence only when we observe it.

It is at this point that the consciousness enters the theory unavoidably and unalterably.

Voilà des citations qui supportent tout à fait ton opinion.

observation in physics is context-dependent

Instead each component of the SV of a quantum event represents a separate and equal physically real reality.

Voilà des citations qui ne le supportent pas! La première ne dit rien sur le caractère conscient ou non de l'observateur, la seconde dit que tous les points de vue sont possibles, ce qui est valable quel que soit l'observateur.

La moitié des références que tu as choisi ne dit pas ce que tu interprètes... c'est peut-être ce qui explique ta surprise devant les résultats du sondage ici, n'est-ce pas?

Roland Omnès (...) un authentique spécialiste de la question

Pourrais-tu nous en dire deux mots?

[inviteea6fd0dc]

Citation:
The "path" comes into existence only when we observe it.

Citation:
It is at this point that the consciousness enters the theory unavoidably and unalterably.

Voilà des citations qui supportent tout à fait ton opinion.

En quoi ces citations supportent-elles l'idée d'une "conscience" ?

Le "we observe it" fait référence à notre constatation de la variation, de l'enregistrement d'un appareil de mesure, qui lui n'a pas de conscience mais a bel et bien enregistré l'événement.

"C'est à ce moment que la conscience crée la théorie inévitablement et invariablement." La conscience ici ne crée pas l'événement, mais l'interprétation que l'on en fait, cette interprétation n'intervenant en aucun cas dans la réalisation de l'événement dit

Amicalement

[invite8915d466]

quand même, je te ferai remarquer
a) que l'existence des citations que je donne me donne le droit de défendre cette position

b) que j'argumente que même ceux qui affirment ne pas en avoir besoin explicitement la supposent implicitement, quand ils parlent "d'observateur" ou meme "d'appareil de mesure".

Voilà des citations qui ne le supportent pas! La première ne dit rien sur le caractère conscient ou non de l'observateur, la seconde dit que tous les points de vue sont possibles, ce qui est valable quel que soit l'observateur.

J'ai effectivement mentionné que certains evitaient de parler de conscience en parlant juste de "systèmes classiques" et "d'observateurs" pas forcément conscient.

Neanmoins a ma connaissance personne n'en a donné une définition objective, et en réalité toute mesure devient une mesure parce qu'on en prend conscience. J'ai donné un exemple concret de calcul d'interaction entre particules qui ne seraient pas un appareil de mesure, mais n'importe quel système : la méca Q ne donne aucune prescription de quand, où, et sur quelle base faire la projection. Si tu trouves une référence merci de me l'indiquer !

[invite8915d466]

pour résumer : personne n'a défini de manière objective ce qu'est une "observation" , un "système de mesure", ou même un "système classique". dans le contexte où ils sont employés, ces mots réfèrent toujours à une observation consciente, eventuellement de l'appareil de mesure.

[invite8915d466]

En voici une:

Comprendre la mécanique quantique de Roland Omnès aux éditions EDP

qui a travaillé une bonne partie sur les problèmes de compréhension de la MQ

que personne ne cite alors qu'il est reconnu comme un authentique spécialiste de la question.

Il faudrait un jour que Futura-sciences l'invite pour recentrer le débat sur la question

je connais bien Omnès, mais honnetement je n'ai jamais compris
* en quoi la théorie de la décohérence est nouvelle, elle ne fait qu'expliquer l'apparence classique du monde, mais je pense que c'etait deja tres bien compris par les pères de la méca Q.

* spécifiquement, si la théorie de la décohérence ne fait pas appel à la projection du paquet d'onde, en quoi elle diffère de l'interprétation multi-univers, qui explique aussi tres bien l'apparence classique de chaque "branche" .... justement par leur décohérence mutuelle !!

la très grande difficulté de la meca Q est que les phénomènes observables sont totalement expliqués dans toutes les interprétations ! il n'y a pas moyen de les distinguer par des expériences... a l'exception d'une seule ! .

[invite7ce6aa19]

je connais bien Omnès, mais honnetement je n'ai jamais compris
* en quoi la théorie de la décohérence est nouvelle, elle ne fait qu'expliquer l'apparence classique du monde, mais je pense que c'etait deja tres bien compris par les pères de la méca Q.

* spécifiquement, si la théorie de la décohérence ne fait pas appel à la projection du paquet d'onde, en quoi elle diffère de l'interprétation multi-univers, qui explique aussi tres bien l'apparence classique de chaque "branche" .... justement par leur décohérence mutuelle

.
J'ai acheté son livre mais je ne l'ai pas étudié. La seule chose que je puisse dire a la lecture de son avant-propos est que sa manière de comprendre la MQ met en jeux 3 ingédients:
.
1- La décohérence (sans commentaires).

2- Le rapport classique-quantique. Je cite: " La dérivation, maintenant achevée, de la physique classique à partir de la mécanique quantique, le déterminisme classique s'insérant en particulier dans le probabilisme quantique."

3- Les histoires rationnelles de Grifftits.

Plus loin il explique que tout le monde est d'accord sur les 2 premiers ingrédients par contre il y a divergence sur le dernier point.

la très grande difficulté de la meca Q est que les phénomènes observables sont totalement expliqués dans toutes les interprétations ! il n'y a pas moyen de les distinguer par des expériences... a l'exception d'une seule ! .

.
Absolument.

[inviteea6fd0dc]

pour résumer : personne n'a défini de manière objective ce qu'est une "observation" , un "système de mesure", ou même un "système classique". dans le contexte où ils sont employés, ces mots réfèrent toujours à une observation consciente, eventuellement de l'appareil de mesure.

Bon, ben on ne va quand même pas en tirer comme conclusion que notre conscience influence l'appareil de mesure ???

[invite8915d466]

Bon, ben on ne va quand même pas en tirer comme conclusion que notre conscience influence l'appareil de mesure ???

ca a été proposé par Wigner mais ce n'est pas ce que je pense (et surtout ça n'explique pas plus ce que c'est que la conscience !)

Je pense juste que le mystère de la meca Q et le mystère de la conscience ont quelque chose en commun (idée aussi défendue par Penrose par exemple), mais personnellement je ne suis pas capable d'en dire plus

[Les Terres Bleues]

Tu ne présentais pas une opinion (sur le sujet) radiaclement différente. Tu disais que la physique est en pleine dérive. Je ne pense pas que tu l'aies dit de manière agressive (je ne l'ai pas ressenti comme tel) mais certains peuvent mal le prendre.

Il doit être possible de faire entendre ici la phrase suivante :

Du coup, l’on ne constate pas une matière en soi gravitant dans le temps ou tournant dans le vide quantique, mais une banale et permanente modification du rapport entre énergie et masse des particules de matière d’une part et des distances spatiales qui les séparent (ou les rapprochent) d’autre part.

et qu’elle soit admise comme étant l’expression d’une approche physique radicalement différente de celle de la Mécanique quantique.
Ceci dit, il était peut-être effectivement maladroit de parler en début de message de dérive de la physique théorique car l’intention n’est pas de critiquer les galériens mais d’essayer de montrer qu’un changement de cap (peut-être de navire) est maintenant nécessaire pour avancer plus loin.
Pour le reste, lorsque l’on se demande si la conscience est nécessaire à l’interprétation de la Mécanique quantique, je demeure convaincu que la question est bien de savoir s’il existe oui ou non « un problème de la mesure », le constat objectif de la réalité n’exigeant pas selon moi de concevoir le temps comme une dimension. Mais je suis un des rares à raisonner ainsi.
Enfin et sur la forme, je n'arrête pas d'être étonné par le fait que les « pratiquants » de la science refusent avec obstination de s’interroger sur l’image désespérante d’eux-mêmes qu’il renvoient aux citoyens et à la société.

[Pio2001]

et qu’elle soit admise comme étant l’expression d’une approche physique radicalement différente de celle de la Mécanique quantique. (...) l’intention n’est pas de critiquer les galériens mais d’essayer de montrer qu’un changement de cap (peut-être de navire) est maintenant nécessaire pour avancer plus loin.

Pour avancer plus loin, il faut faut faire mieux, c'est-à-dire au moins aussi bien.
La relativité générale fait aussi bien que la gravitation de Newton, car elle indique que l'orbite des planètes est une ellipse, comme l'ont mesuré Johannes Kepler et Tycho Brahé. Il y a donc bien accord entre théorie et expérience.

Une "modification du rapport entre énergie et masse des particules de matière d’une part et des distances spatiales qui les séparent (ou les rapprochent) d’autre part." permet-elle de rendre compte du fonctionnement des transistors comme le fait la mécanique quantique par l'implication Délocalisation spatiale + Principe d'exclusion de Pauli => bande continue d'énergie électronique => Jonctions semiconductrices NPN ?

On va déjà lui demander ça, plus tous les autres résultats obtenus en labo comme la violation des inégalités de Bell. Alors ce sera déjà "aussi bien" que la mécanique quantique. Ensuite, on verra si cela fait "mieux".

Cela paraît une tâche invraisemblable, mais il faut nécessairement en passer par là. La théorie des cordes ne fait pas autrement.

[Les Terres Bleues]

Une "modification du rapport entre énergie et masse des particules de matière d’une part et des distances spatiales qui les séparent (ou les rapprochent) d’autre part." permet-elle de rendre compte du fonctionnement des transistors.

Sans hésitation, oui.
Et sans hésitation encore, certainement bien plus et bien mieux.

Le nom est sans doute encore un peu trop long, mais avec du travail, de l'humilité et beaucoup de volonté, il y aura moyen de faire quelque chose.


(Pour éviter un déferlement de messages d'opprobre général, je préfère indiquer qu'il s'agit-là d'humour, même si vous le trouvez nul, et qu'il reste important de savoir prendre un peu de recul par rapport à la théorie, c'est une position qui permet d'avoir une vision plus large.)

[invite85dfba75]

Salut,

Je suis totalement d'accord avec Terre bleu. Par exemple l'equation de Newton est valide, puisqu'elle fonctionne dans la pratique pour mettre des objets en orbite, mais Einstein à apporté des precisions, puisqu'il a eu une conception plus etendue du phénomène gravitationel . Bien que dans le domaine quantique les physiciens puissent obtenir des resultats pratiques, comme les transistors, cela ne garantie pas pour autant que les lois soient totalements abouties donc, et preuve en est l'imprecision des mesures . En considerant le probleme comme un manque de precision, et non comme un probleme insurmontable d'interminisme, on pourrait se demander si les lois qui decrivent le domaine quantique actuellement, d'un point de vue historique ne seraient pas en quelque sorte equivalentes aux lois newtoniennes de la gravitation dans leurs approches du temps et de l'espace.

Par exemple si je fait vibrer une regle en plexiglass sur le bord de mon bureau, l'ondulation et la vitesse serait plus dificile a calculer avec precision a l'extremité ou l'ondulation prend plus d'emplitude et est contraint par des pressions du au mouvement de l'air plus compliqués. Aussi selon l'angle ou je la regarde certain mouvements pouraient etre imperceptibles au moment ou la regle passe sous l'horyzon du bureau, et donc je pourrait croire que le mouvement n'est pas logique, mais si je la regarde suivant un angle qui me permet de voir toute l'emplitude de l'ondulation, cet inderminisme s'efface, et il ne peut y a voir de paradoxe causale dus à la vitesse des ondulations mais juste une imprecision dans la conception de l'espace ou elle vibre. Si je considere que l'espace au dessus du bureau , et pas l'espace du dessous et que je tente d'appliqer des lois sur l'innertie des mouvement de la regle, je pourrait conclure sur des lois, mais jamais avec une precision qui decrit parfaitement ces ondulations et les propriété de l'espace ou elle vibre.

LA solution se trouve certainement dans la definition meme de ce qu'est l'espace / temps et sa geométrie, selon moi.

J'espere je vais pas prendre un carton jaune , il s'agit pas de dire que les physiciens sont des abrutis qui comprennent rien, mais j'ai du mal a concevoir que la chaine des causalité puisse etre rompu, pour moi il ne devrait pas y a voir de paradoxe dans les observations voila tout, je defend juste l'hyppothese que l'on pourrait concientiser ce domaine , si on concientiser la geometrie de l'espace avec plus de precision .

[Pio2001]

C'est un point de vue louable. Einstein l'a soutenu en 1935, avant que John Bell en 1964, puis Alain Aspect en 1982 n'y portent un coup fatal !

Je reviens bientôt en parler, avec l'expérience EPR. Mais purée, écrire le vecteur d'onde du système après la mesure selon Everett, en TEX, c'est quelque chose !

[Vladzol]

Salut à tous,

pour ma part (au passage je fais partie des gens qui ont une licence de physique, je doute un peu de la crédibilité que cela confère, mais bon...) je regrette qu'il n'y ait pas un choix "je ne privilégie pas une interprétation particulière de la MQ".

Perso je considère que l'important est de rendre compte des faits expérimentaux. Privilégier unilatéralement une voie ou l'autre, c'est potentiellement se priver inutilement de nombreuses voies d'exploration visant ce but. L'histoire nous montre qu'on peut élaborer des théories fécondes qui font intrevenir la conscience, qui considèrent qu'il existe une réalité déterministe extérieure à nous, ou encore qu'il existe des interactions à distance instantanées, et elle nous montre aussi qu'il existe des théories fécondes qui envisagent le contraire de ce que je viens d'énumérer.

Je n'ai pas d'avis sur la conscience ou pas, parce que je considère qu'il n'existe pas de réponse objective à la question "la conscience joue t elle un rôle dans la mesure ou pas", et que donc potentiellement les deux voies sont également susceptibles d'être fécondes.

[invite85dfba75]

Merci Pio, c'est trés interessant.
J'ai fait qulques recherche sur le net, et j'ai trouvé ca sur wiki en conclusion de l'exprience d'A. Aspect :

"Quoi qu'il en soit, il importe de préciser que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, ne remettent nullement en cause le principe relativiste selon lequel nulle matière ou énergie (et par conséquent nulle information utilisable) ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Au contraire, la nécessité incontournable - pour détecter les corrélations à distance - de disposer d'un signal "classique" pour transmettre l'information, qui est mise en évidence par ces expériences, vient réaffirmer ce principe fondamental. "

Souce : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

Ce que je comprend pas c'est comment on peut arriver à cette conclusion alors que certaines particules on des vitesses plus rapide que C ?

Certainement quelque chose d'essentiel m'echappe si vous pouviez m'apporter des precisions .

[Pio2001]

Ce que je comprend pas c'est comment on peut arriver à cette conclusion alors que certaines particules on des vitesses plus rapide que C ?

Aucune particule n'a vraiment de vitesse plus rapide que c.

Le cas de l'effet tunnel est le plus troublant. J'en parle dans le sujet de discussion d'à côté : http://forums.futura-sciences.com/thread194073.html en faisant référence à cet article : http://www.sciencenews.org/articles/20000610/fob7.asp

L'effet Cerenkov se produit lorsque les particules ont une vitesse de propagation supérieure à celle de la lumière dans le milieu où elles se trouvent, mais inférieure à c.

Quand aux jets extragalactiques observés parfois dans les galaxies lointaines, c'est une simple illusion d'optique. Il faut tenir compte de la vitesse de la lumière qui nous transmet l'image. Comme le jet est orienté vers nous et va pratiquement à la vitesse de la lumière, tous les photons du film du déploiement du jet dans l'espace arrive dans le téléscope quasiment au même moment, de sorte qu'on le voit se déployer en accéléré, à une vitesse apparament supérieure à celle de la lumière.