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Interaction : permanente ?



  1. #1
    paradoxman

    Interaction : permanente ?


    ------

    Ce sujet est en relation avec la première explication physique de mon paradoxe "du doigt et du mur" (cliquez ici pour le consulter), mais peut être traité sans y faire référence :

    Physiquement, existe-t-il des objets entre lesquels il n'y a pas d'interaction permanente?

    Par exemple les électrons, photons, neutrinos, etc :
    Interagissent-il déjà en permanence avec un objet avant de l'atteindre?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81

    Re : Interaction : permanente ?

    Citation Envoyé par paradoxman Voir le message
    Ce sujet est en relation avec la première explication physique de mon paradoxe "du doigt et du mur" (cliquez ici pour le consulter), mais peut être traité sans y faire référence :

    Physiquement, existe-t-il des objets entre lesquels il n'y a pas d'interaction permanente?

    Par exemple les électrons, photons, neutrinos, etc :
    Interagissent-il déjà en permanence avec un objet avant de l'atteindre?
    Bonjour,

    Ca dépend du cadre théorique :
    - en physique classique non relativiste, c'est permanent
    - en physique classique relativiste, c'est permanent dès qu'un signal a pu être établit entre les deux objets (après leur création).
    - En théorie quantique des champs, non, c'est "intermitent"

  4. #3
    mach3

    Re : Interaction : permanente ?

    - en physique classique relativiste, c'est permanent dès qu'un signal a pu être établit entre les deux objets (après leur création).
    Donc c'est permanent tout le temps, il n'y a pas de création au sens profond du terme : toute les charges d'interactions se conservent non?

    Considérons un électron, avant "sa création", il y avait déjà une charge négative portée par autre chose qui s'est désintégré en électron mettons, donc cela permet l'interaction de la même manière avant et après "la création" de l'électron

    De même pour la masse, si de la masse est "crée" c'est qu'elle était latente sous forme d'énergie avant. Et comme pour la gravitation masse ou energie c'est bonnet blanc et blanc bonnet, que ce soit avant ou apres la création de cette masse, l'interaction gravitationnelle résultante à toujours été présente.

    Je me pose par contre des questions concernant la saveur (charge faible) et la couleur (charge forte) des particules, car je les connais mal...

    - En théorie quantique des champs, non, c'est "intermitent"
    Peux-tu developper ceci?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  5. #4
    Deedee81

    Re : Interaction : permanente ?

    [QUOTE=mach3;1493147]Donc c'est permanent tout le temps, il n'y a pas de création au sens profond du terme : toute les charges d'interactions se conservent non?

    TRES bonne remarque. En effet. Même avec des charges négatives et positives qui peuvent se compenser.

    Les autres charges sont conservées itou.

    Concernant la théorie quantique des champs :

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Peux-tu developper ceci?
    Grossièrement, deux particules interagissent en échangeant des particules virtuelles (les bosons d'échange : photons, bosons Z, etc...). Donc, c'est forcément intermitent. Ceci dit, c'est un peu plus compliqué que ça (superposition quantique de tous les échanges possibles et inimaginables).

  6. #5
    mach3

    Re : Interaction : permanente ?

    Grossièrement, deux particules interagissent en échangeant des particules virtuelles (les bosons d'échange : photons, bosons Z, etc...). Donc, c'est forcément intermitent. Ceci dit, c'est un peu plus compliqué que ça (superposition quantique de tous les échanges possibles et inimaginables).
    Donc la probabilité qu'à l'instant t donné, la particule A envoie un boson virtuel à la particule B n'est jamais nulle si j'ai bien compris...

    Ne peut-on donc dire que cette interaction est permanente car floue?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Interaction : permanente ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Donc la probabilité qu'à l'instant t donné, la particule A envoie un boson virtuel à la particule B n'est jamais nulle si j'ai bien compris...
    Oui.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ne peut-on donc dire que cette interaction est permanente car floue?
    Question de terminologie. Tu peux le dire. Mais probabilité non nulle ne veut pas dire réalisation effective. Comme quoi même "permanent" est flou aussi Tout dépend de l'usage qu'on veut en faire (et de l'interprétation de la MQ, problème hautement épineux dans le domaine de la théorie quantique des champs).

    Mais avec ces explications y compris ta précision ci-dessus, paradoxman a sans doute assez en main pour voir si ça cole ou pas à l'usage qu'il en fait.

  9. Publicité
  10. #7
    mach3

    Re : Interaction : permanente ?

    Prenons alors la contraposée... histoire de bien voir le problème sous tous les angles

    Il n'existe aucun intervalle de temps pendant lequel la probabilité d'interaction (en terme d'échange de boson virtuel) est nulle, autrement dit il n'y a aucun moment où on a le droit de dire que A et B n'ont aucune chance d'être en interaction.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #8
    Deedee81

    Re : Interaction : permanente ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Prenons alors la contraposée... histoire de bien voir le problème sous tous les angles
    Il n'existe aucun intervalle de temps pendant lequel la probabilité d'interaction (en terme d'échange de boson virtuel) est nulle, autrement dit il n'y a aucun moment où on a le droit de dire que A et B n'ont aucune chance d'être en interaction.
    Je ne sais pas si c'est le type de permanence dont paradoxman a "besoin".

  12. #9
    paradoxman

    Re : Interaction : permanente ?

    J'ai juste besoin de la vérité.

    Ca dépend du cadre théorique :
    - en physique classique non relativiste, c'est permanent
    - en physique classique relativiste, c'est permanent dès qu'un signal a pu être établit entre les deux objets (après leur création).
    - En théorie quantique des champs, non, c'est "intermitent"
    C'est soit permanent (P. Classique), non permanent (P. relativiste), ou alors il y a une "probabilité de permanence".

    Bref y a toutes les réponses possibles..

    La physique est vraiment mal en point...

  13. #10
    mach3

    Re : Interaction : permanente ?

    C'est soit permanent (P. Classique), non permanent (P. relativiste), ou alors il y a une "probabilité de permanence".

    Bref y a toutes les réponses possibles..

    La physique est vraiment mal en point...
    as-tu lu la suite??

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    mariposa

    Re : Interaction : permanente ?

    Citation Envoyé par paradoxman Voir le message
    Ce sujet est en relation avec la première explication physique de mon paradoxe "du doigt et du mur" (cliquez ici pour le consulter), mais peut être traité sans y faire référence :

    Physiquement, existe-t-il des objets entre lesquels il n'y a pas d'interaction permanente?

    Par exemple les électrons, photons, neutrinos, etc :
    Interagissent-il déjà en permanence avec un objet avant de l'atteindre?
    Je t'avais répondu que la notion d'interaction dépendait de l'échelle de description (ou d'observation).
    .
    En MQ tout est lié dans l'univers, le monde est inséparable. La partition des choses est une approximation physique rendue nécessaire pour l'établissement des modèles.
    .
    Par exemple 2 fermions sans charge électrique de même orientation de spin interagissent même lorsqu'ils sont aux " 2 extrèmités" de l'univers. C'est bizarre mais c'est ainsi.

  15. #12
    Deedee81

    Re : Interaction : permanente ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paradoxman Voir le message
    J'ai juste besoin de la vérité.
    Mais il y a une infinité de vérités.... selon le contexte. Tout comme il y a des coupables différents selon le crime considéré.

    Citation Envoyé par paradoxman Voir le message
    C'est soit permanent (P. Classique), non permanent (P. relativiste), ou alors il y a une "probabilité de permanence".
    Bref y a toutes les réponses possibles..
    Oui. Selon le contexte, la réponse est différente. Est-ce si étonnant ? Est-ce qu'une pomme tombe ? Oui, près de la Terre, non, loin dans l'espace. La gravité est-elle une force instantanée à distance, oui à notre échelle, comme l'a montré Newton, et comme cela est utilisé tous les jours avec succès par les ingénieurs, non, elle est due à la courbure de l'espace-temps, comme l'a montré Einstein, à grande échelle, comme cela est utilisé tous les jours avec succès par les astrophysiciens. Et c'est comme ça pour tout.

    Si tu cherches UNE réponse universelle et absolue, tu es mal embarqué. Même en math ça n'existe pas : l'axiome du choix, ou l'axiome de la puissance du continu, ou... on peut les adopter ou pas, comme on veut. Cette vérité universelle c'est plutôt du domaine de la philosophie... et encore ! Ce serait plus simple, mais la réalité se moque bien de nos désirs.

    Citation Envoyé par paradoxman Voir le message
    La physique est vraiment mal en point...
    Si tu veux dire qu'elle est devenue très sophistiquée et incapable de se faire comprendre facilement, là, oui, tu as raison Mais ne désespère pas.

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