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Comment peut décoller un dirigeable ?



  1. #1
    fred78000

    Comment peut décoller un dirigeable ?


    ------

    J'ai vu "c'est par sorcié" y a quelques jours et ils expliquaient le fonctionnement du dirigeable zeppelin NT. Mais y a un truc que j'ai pas saisis dans leurs explications, c'est pour le décollage... En gros le dirigeable au sol avec les passagers à l'interieur, ne pese que 300 kilos grace à la poussée d'archimède. Pour soulever ces 300 kilos, ils mettent en marche les hélices et inclinent le zepplin vers le haut et là on nous dit que le dirigeable prend cette position pour prendre l'allure d'une aile d'avion et l'air au dessus du dirigeable va plus vite donc l'engin decolle. Mais moi ce qui me chiffonne c'est que, meme incliné, l'air aura la même vitesse en bas et en haut du ballon donc y a aucune raison que ça decolle ... j'ai même mesuré sur autocad avec une ellipse incliné à 20° vers si la partie haute etait plus longue que la partie basse et bien evidement que non ... c'est pareil.

    -----

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  3. #2
    chatelot16

    Re : Comment peu decoller un dirigeable ?

    ne t'embrouille pas avec cette explication bizarre de la portance d'une aile d'avion : cette histoire de vitesse superieure au dessus n'explique rien

    ce qui est plus simple a comprendre , c'est qu'un truc incliné qui avance dans de l'air immobile devie de l'air vers le bas et par reaction subit une force vers le haut

  4. #3
    Frederic31

    Re : Comment peu decoller un dirigeable ?

    La forme d'une aile est particuliere: pour faire simple disons que le dessus (on l'appel extrados) est bombé. et le dessous (l'intrados) et bien c'est contraire c'est creux.

    Donc si tu mesures la distance entre le bord (on l'appel bord d'attaque) et la l'arriere à l'aide d'un ficelle par exemple tu verras que si tu passes par dessus la distance est plus longue que si tu passes par dessous.

    Maintenant revenons au problème !

    Tu as raison dans ton post : la vitesse de l'air est la meme avant et après l'aile.
    Alors que se passe t il entre les 2 ? puisque la distance que parcours l'air qui passe par dessus est plus longue que celle qui passe par dessous ?

    reponse: l'air qui passe par dessus doit obligatoirement se détendre (dépression) et l'air qui passe par dessous se comprime (pression) : resultat l'aile est litteralement aspiré + poussé vers le haut => ATTENTION ON DECOLLE.

    autre problème que de passe t il une fois que l'air est passe en dessus et en dessous ?
    Les" deux airs" se rejoigne a l'arriere de l'aile et la pression est de nouveau equilibré (avant=après) a part que dans la pratique on a un phénomême plus turbulent (cela veut dire que cela ne passe pas très bien) et on assiste à une phénomene turbulent : la trainé...

    Bon j'arrete la reponse ici car je pourrais en parler des heures ! si tu as besoin de plus de detail n'hesite pas !

    Frederic

  5. #4
    fred78000

    Re : Comment peu decoller un dirigeable ?

    Oué mais justement, dans le cas du dirigeable, la distance que parcourt l'air qui passe par dessus est identique la distance parcouru en dessous donc la pression de l'air est identique en dessous et au dessus... donc à mon avis le père jamy s'est trompé dans son explication ... ca serait plutot chatelot16 qui a raison. Jvais faire un pti dessin.

  6. #5
    fred78000

    Re : Comment peu decoller un dirigeable ?

    Dernière modification par benjy_star ; 07/02/2008 à 13h19.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aroll

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Bonjour,
    A Frederic31:
    L'histoire des parcours de longueurs différentes est une légende totalement infondée, l'accélération du flux sur l'extrados n'est en rien lié à une quelconque différence de longueur de parcours, et de plus, le flux passant sur l'extrados n'est absolument pas tenu d'arriver en même temps que celui passant sous l'intrados.

    La portance peut être décrite comme le résultat d'une différence de pression (c'est l'explication traditionnelle dans laquelle la baisse de pression statique est due à une accélération du flux sur l'extrados).
    Remarque: le flux passant sur l'extrados est accéléré par un effet de type venturi (mais pas seulement).
    La portance peut aussi être expliquée par la déviation de l'écoulement d'air (en général vers le bas) prenant la forme d'une courbure des lignes de courant (l'air "tourne" autour de l'aile).

    Il y a eu une très belle et très longue discussion sur la portance sur le forum physique dont le titre est: comment se fait-il qu'un avion puisse voler?

    Amicalement, Alain

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  10. #7
    Frederic31

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Bonsoir Aroll,

    J'ai retrouvé le forum dont tu parles :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ighlight=avion
    ou bien
    http://pierre.rondel.free.fr/portance.htm

    Nous sommes tous d'accord que voler n'a pas été si simple (il a fallut plusieurs milliers d'année à l'homme pour réaliser le rêve d'icare !)
    L'equation est complexe a resoudre il faut de temps en temps passer par quelques raccourcis pour ammorcer sa resolutionpour ne pas rester au sol
    En moins de 120 ans que de progrès accomplis de l'éole au A380 (le 787 n'a pas encore volé à ce jour).

    En tous cas merci pour le lien très instructif

  11. #8
    fred78000

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Vraiment bien ce site... juste un truc me chagrine, c'est cette image:



    C'est pourtant le profil normal d'une aile alors je ne comprends pas pourquoi ils disent qu'il n'y a pas de portance ...

  12. #9
    chatelot16

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    ce n'est pas le profil qui fait la portance , c'est l'angle d'incidance ! sur ton image le profil est a plat donc il ne porte pas

    si tu lui donne un angle d'incidence il va porter

    si tu met le profil a l'envers il va porter aussi , peut etre moins bien qu'a l'endroit mais pas si mal que ca : les avion reussissent bien a voler sur le dos

    tu peut meme mettre le devant derriere ca portera aussi : la difference c'est que le profil sera moins aerodynamique et qu'il faudra plus de puissance pour le faire avancer

    nous avons un gros avantage sur les inventeurs de l'aviation : il suffit de jouer avec la main ou d'autre objet par la portiere d'une voiture pour faire comme avec une soufflerie

    une plaque de tole plate porte aussi bien qu'une vraie aile : si les ailes sont epaisse c'est qu'il faut bien de l'epaisseur pour faire solide et leger : si on avait un materiaux infiniment solide pour faire des ailes extra plate on ne s'en priverais pas

  13. #10
    fred78000

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Je suis d'accord avec toi que il manque l'angle d'incidence mais y a bien la loi de bernouilli qui rentre en jeu non ? Pour moi, sur le schéma , j'ai une depression sur l'extrados donc force verticale vers le haut... ( OK, elle permet surement pas à l'avion de decoller, mais cette force existe bien sur ce profil ?? )

  14. #11
    pat7111

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    ce n'est pas le profil qui fait la portance
    Ben si... un peu quand meme...

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    sur ton image le profil est a plat donc il ne porte pas
    Cela est vrai d'un profil symetrique ce qui n'est visiblement pas le cas de celui de la figure du post precedent. Celui-ci a de la cambrure et porte a incidence nulle. Alors pourquoi ils disent qu'il n'y a pas de portance ? Reponse : parce qu'on n'a pas besoin d'avoir raison pour publier sur Internet... Pour s'en convaincre, voir en pj la courbe de portance d'un profil NACA 2412 (2% de cambrure - Max cambrure a 40% de la corde - Epaisseur max 12% de la corde). A incidence nulle, le coefficient de portance n'est pas nul.

    On utilise effectivement Bernoulli pour relier la pression a la vitesse en tout point du profil mais c'est la justification de l'augmentation de la vitesse par le plus grand parcours qui est fausse.

    Un document qui tord le cou a cette legende qui supposerait une forme de communication subliminale entre deux particules qui se donneraient rendez-vous au bord de fuite quand elles ont ete obligees de se separer au bord d'attaque par un maitre en la matiere... Legende qu'il faut eviter de lui rapporter car ca l'enerve...

    http://personnel.supaero.fr/bonnet-a...t_Internet.pdf
    Images attachées Images attachées
    Plutôt appliquer son intelligence à des conneries que sa connerie à des choses intelligentes...

  15. #12
    Aroll

    Re : Comment peut décoller un dirigeable ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Frederic31
    J'ai retrouvé le forum dont tu parles :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...hli ght=avion
    Non, je parlais de celui-ci:
    http://forums.futura-sciences.com/thread28445.html
    Même s'il est très long (18 pages) tu y trouvera forcément tout ce que tu cherches.
    Quant à l'autre lien que tu donnes, il est loin d'être parfait, comme le fait remarquer fred 78000, un profil classique (c'est à dire non symétrique) porte bien à incidence nulle, et pat7111 a donc raison de t'inviter à t'en méfier.

    De plus, à partir de cette page
    http://forums.futura-sciences.com/thread28445-13.html
    la discussion (entre Robur71 et moi) tourne très précisément autour de la déviation vers le bas avec parfois une référence à l'explication telle qu'elle est présentée par David Anderson et Scott Eberhardt (ton deuxième lien), ce qui te permettra de voir pourquoi leur vision est faussée, et pas seulement à cause de cette histoire de profil à incidence nulle.

    Citation Envoyé par chatelot16
    une plaque de tole plate porte aussi bien qu'une vraie aile : si les ailes sont epaisse c'est qu'il faut bien de l'epaisseur pour faire solide et leger : si on avait un materiaux infiniment solide pour faire des ailes extra plate on ne s'en priverais pas
    Non, le profil a une grande importance, et une plaque plane fourni moins de portance, lis donc la discussion dont j'ai donné le lien en début de message.

    Amicalement, Alain

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