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Gravité / relativité



  1. #1
    Universmaster

    Gravité / relativité


    ------

    Bonjour

    On sait que la force de gravité à pour expression :



    Cela est vrai dans un référentiel Galiléen je crois. Y'a -t-il une autre formule pour exprimer celle-ci en relativité restreinte? Ou n'y a-t-il que la relativité générale ?

    Cordialement, Universmaster.

    -----
    "Dieu ne joue pas aux dés" [Albert Einstein]

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  3. #2
    Sigmar

    Re : gravité / relativité

    La notion de force de gravitation est, je crois, en relativité générale remplacée par la notion de courbure de l'espace temps sur lequel se déplace l'objet.
    Ainsi je crois qu'en relativité générale, on se passe de "force de gravitation".

    Pour ce qui est de la relativité restreinte, je devrais ressortir mon bouquin de RR, mais il me semble qu'on ne traite pas ces cas où la force de gravitation apparait... ces cas sont exclus, pas pris en charge pas la théorie...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  4. #3
    humanino

    Re : gravité / relativité

    Bonjour,

    je ne suis pas expert en theories de gravitation, mais je sais que l'on peut mettre la gravite en RR. En fait, on peut meme faire le calcul de la precession du perihelie de Mercure en RR (ou en mecanique Newtonienne), et la comparaison avec la prediction de la RG est l'un des tests cruciaux.

    D'une facon generale, l'on sait incorporer les referentiels acceleres en RR. Je pense que l'expression de la force de gravitation donnee ci-dessus reste essentiellement correcte.

    Il faudrait regarder dans le Misner/Thorne & Wheeler, je crois qu'ils en parlent.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    Universmaster

    Re : gravité / relativité

    Merci de vos réponses.

    euh je sais pas où avoir accès au MTW, et il est très chère à acheter .

    Le problème c'est que en conservant la même formule en RR, c'est que d'une part r varie, M et M' aussi. ( en mutlipliant par un coefficient gamma)


    "Dieu ne joue pas aux dés" [Albert Einstein]

  6. #5
    humanino

    Re : gravité / relativité

    edit
    desole, j'avais mal compris la remarque
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    humanino

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Universmaster Voir le message
    Le problème c'est que en conservant la même formule en RR, c'est que d'une part r varie, M et M' aussi. ( en mutlipliant par un coefficient gamma)
    Ils varient quand tu changes de referentiel. Si tu places dans un referentiel particulier, tu peux ensuite faire un changement de referentiel, et la procedure est coherente (le resultat ne depend pas du referentiel de depart).
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    Sigmar

    Re : gravité / relativité

    Quelque chose me gêne avec une expression de la gravité en RR, j'ai jamais vu ça :
    d'ailleurs dans ce lien :
    http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...at/51relat.htm
    Ils disent :
    "La théorie de la Relativité restreinte se limite aux seuls référentiels galiléens, excluant les effets d’accélération des référentiels. En fait, on doit exclure en Relativité restreinte l’interaction gravitationnelle qui entre dans le cadre de la Relativité générale."
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  11. #8
    humanino

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    La théorie de la Relativité restreinte se limite aux seuls référentiels galiléens, excluant les effets d’accélération des référentiels. En fait, on doit exclure en Relativité restreinte l’interaction gravitationnelle qui entre dans le cadre de la Relativité générale."
    C'est simplement faux. Si vous lisez l'anglais, il y a une bonne reference pour commencer, c'est John Baez. Ou regardez un cours valable sur la relativite, n'importe lequel, le Wald, le Weinberg, ..., [citez votre prefere ici]
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    Thwarn

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Universmaster Voir le message
    Merci de vos réponses.

    euh je sais pas où avoir accès au MTW, et il est très chère à acheter .

    Le problème c'est que en conservant la même formule en RR, c'est que d'une part r varie, M et M' aussi. ( en mutlipliant par un coefficient gamma)


    La masse ne change pas (cad pas de gamma) du cote de la force de gravitation (la "charge" gravitationelle est invariante).
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Quelque chose me gêne avec une expression de la gravité en RR, j'ai jamais vu ça :
    d'ailleurs dans ce lien :
    http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...at/51relat.htm
    Ils disent :
    "La théorie de la Relativité restreinte se limite aux seuls référentiels galiléens, excluant les effets d’accélération des référentiels. En fait, on doit exclure en Relativité restreinte l’interaction gravitationnelle qui entre dans le cadre de la Relativité générale."

    Il y a deux points distincts: les changements de coordonnées entre référentiels accélérés l'un par rapport à l'autre ne marchent pas en RR, entre autres parce que l'accélération induit à longue distance des vitesses trop élevées (en rotation, c'est assez évident).

    L'autre point est qu'il n'est pas vraiment utile de présenter la gravitation à la Newton en RR, ça suffit bien de l'étudier en classique, d'une part, et de passer à la RG de l'autre.

    Mais on ne voit pas bien pourquoi on ne pourrait pas faire un modèle de la gravitation en RR exactement de la même manière à celui de la force électro-magnétique (se limiter aux "charges" de même signe est plutôt une simplification qu'une complication, non?)

    Cordialement,

  14. #11
    Sigmar

    Re : gravité / relativité

    Ok, mea culpa.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  15. #12
    Thwarn

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il y a deux points distincts: les changements de coordonnées entre référentiels accélérés l'un par rapport à l'autre ne marchent pas en RR, entre autres parce que l'accélération induit à longue distance des vitesses trop élevées (en rotation, c'est assez évident).

    L'autre point est qu'il n'est pas vraiment utile de présenter la gravitation à la Newton en RR, ça suffit bien de l'étudier en classique, d'une part, et de passer à la RG de l'autre.

    Mais on ne voit pas bien pourquoi on ne pourrait pas faire un modèle de la gravitation en RR exactement de la même manière à celui de la force électro-magnétique (se limiter aux "charges" de même signe est plutôt une simplification qu'une complication, non?)

    Cordialement,
    La theorie de l'EM en RR est formule sous forme covariante, ce qui n'est pas possible pour la gravitation, non?
    A priori, je ne vois pas de probleme pour rendre la force de Newton non-instantane, mais par contre, un changement de vitesse risque de poser probleme. Pour l'EM, le potentiel electrique se "melange" avec le potentiel-vecteur, qui va etre difficilement evisageable en gravitation... (quoi que sa a du etre essaye, un potentiel vecteur gravitationel, mais je parie que les predictions sont fausses )
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    La theorie de l'EM en RR est formule sous forme covariante, ce qui n'est pas possible pour la gravitation, non?
    Ce qui n'est pas possible est de faire un modèle de la gravitation qui marche bien en prenant le modèle de l'EM. Mais il est possible de faire un modèle de la gravitation en prenant le modèle de l'EM. Rien n'empêche de faire le modèle et le tester!

    mais je parie que les predictions sont fausses )
    On le sait bien, puisque la RG fait des prédictions meilleures...

    Cordialement,

  18. #14
    Thwarn

    Re : gravité / relativité

    Je le sais bien, et je sais bien que tu sais bien

    En fait, je reagissait a ton message, mais en l'ayant mal interprete. (j'avais compris "on peut faire une theorie de la gravitation en RR (ie qui marche mieux que Newton mais mois bien que la RG)" au lieu de "il n'y a rien qui interdit (conceptuellement) d'essayer de formuler la gravitation en RR")
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  19. #15
    Universmaster

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Ils varient quand tu changes de referentiel. Si tu places dans un referentiel particulier, tu peux ensuite faire un changement de referentiel, et la procedure est coherente (le resultat ne depend pas du referentiel de depart).
    En se plaçant sur un point au hasard entre M et M', il faudra bien introduire la RR pour les masses?

    En fait voilà ce que je cherche:

    Deux boules assimilé à des points dans un espace vide. Quelle doit être leur masse pour que leur attraction gravitationelle leur donne une telle accélération pour aller à la vitesse de la lumière, voir plus.

    Je sais que c'est pas possible, mais on devrait pouvoir le retrouver ainsi? ou quelles seront les solutions d'une telle équation?
    "Dieu ne joue pas aux dés" [Albert Einstein]

  20. #16
    mach3

    Re : gravité / relativité

    A priori, je ne vois pas de probleme pour rendre la force de Newton non-instantane, mais par contre, un changement de vitesse risque de poser probleme. Pour l'EM, le potentiel electrique se "melange" avec le potentiel-vecteur, qui va etre difficilement evisageable en gravitation... (quoi que sa a du etre essaye, un potentiel vecteur gravitationel, mais je parie que les predictions sont fausses )
    ben ça s'appelle gravitomagnétisme et ça marche très bien a courbure faible. Ca prédit même les ondes gravitationnelle (normal vu qu'un formalisme à la Maxwell introduit fatalement des ondes).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    Thwarn

    Re : gravité / relativité

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    ben ça s'appelle gravitomagnétisme et ça marche très bien a courbure faible. Ca prédit même les ondes gravitationnelle (normal vu qu'un formalisme à la Maxwell introduit fatalement des ondes).

    m@ch3
    oui oui, bien sur, mais ça, c'est tiré de la RG. Pas de la RR + gravitation newtonienne, qui est le propos (certes inutile ) de notre discution avec mmy.
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  22. #18
    Rincevent

    Re : Gravité / relativité

    une réf intéressante qui aborde le sujet de la formulation de la gravitation relativiste en espace-temps plat :

    Reflections on Gravity, par Norbert Straumann
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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