Inversion de la gravité

[Deedee81]

Bonjour,

je sais deedee, il me semble que cette histoire de métrique spatiale manque de quelquechose, comme si l'on ne faisait qu'observer et décrire les choses tel qu'elles adviennent sans vriament pouvoir poser comme très réaliste cette notion de "simple" métrique spatiale.

[...]

a quoi donc peux donc bien correspondre physiquement cette fameuse métrique?

En fait, c'est tout bête : c'est la relation entre les coordonnées, et les coordonnées c'est arbitraire. C'est choisir des étalons (par exemple une horloge et un tige en platine) et placer ces étalons un peu partout pour "mesurer" l'espace-temps. La métrique décrit ça.

Donc, il n'y a rien de plus physique que la métrique (elle traduit des mesures) et de plus arbitraire !!!! (puisqu'elle dépend d'un système de coordonnées totalement arbitraire, par exemple je peux choisir les coordonnées polaires ou cartésiennes).

La métrique est donc surtout un outil. Tu remarqueras d'ailleurs que dans mon message je n'ai pas parlé de la métrique mais plutôt de courbure.

Je comprend que tu aies du mal à comprendre la nature physique d'un espace-temps qui n'a pas de substance, les mots manquent pour décrire ça. En tout cas, même moi qui connait assez bien la RG j'ai du mal à l'exprimer.

La raison en est qu'il n'y a rien et en même temps quelque chose

Le rien, c'est l'absence d'arrière-plan, de scène de théâtre, pas d'espace absolu. C'est le mieux exprimé sans doute en relativité restreinte.

Le quelque chose, c'est le champ de gravitation (équivalent au champ électromagnétique pour les charges électriques, dont les équivalents quantiques sont le photon et le graviton, même si ce dernier est hypothétique).

Malheureusement, la gravitation se manifeste par la géométrie. Moralité on se retrouve avec les deux cas totalement intriqués.

Heureusement, il y a quand même quelque chose qui nous aide : la courbure. En relativité restreinte, même dans un repère accéléré, la courbure est nulle. Tandis qu'avec la gravitation il y a toujours une courbure.

Tu peux considérer cette courbure comme une "substance", un "quelquechose" (le champ de gravitation, les gravitons, évitons le mot éther trop galvaudé et ayant en plus "des" sens historiques précis) qui a la curieuse propriété de se manifester comme de la géométrie ou même "d'être" de la géométrie (il serait sans doute plus exact de dire que la géométrie, qui est un outil mathématique, décrit une et une seule chose : l'espace-temps-gravitation).

d'écrire c'est montrer, mais ce n'est pas expliquer.

Mais montrer suffit parfois à expliquer

Comme on le dit toujours : "la physique ne répond pas aux pourquoi mais aux comment". Mais j'ajoute "quand une théorie plus élaborée apparaît certains des pourquoi deviennent des comment"

Exemple : dans la théorie de Newton, l'action instantanée à distance était considérée comme "magique". Newton s'en défendait en affirmant en substance (propos très moderne) que sa théorie n'était que descriptive, elle se bornait à constater et confronter ses prédictions numériques aux exépriences. "Pourquoi" cette action à distance ? Mystère. C'est juste comme ça, point.

Au moins, la RG y a répondu en expliquant que, non, ce n'est pas "une mystérieuse action à distance" mais bel et bien une action de proches en proches. Mais en réalité, elle n'a pas répondu au "pourquoi cette action à distance" mais au "comment se produit cette interaction de proches en proches".

Mais grâce à ça, la pure "description" du comment "explique" l'ancien pourquoi

Donc, quand on a des questions un peu métaphysique, faut pas désespérer, les réponses peuvent encore venir (peut-être pas toutes, ça je n'en sais rien).
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[invite0e4ceef6]

Exemple : dans la théorie de Newton, l'action instantanée à distance était considérée comme "magique". Newton s'en défendait en affirmant en substance (propos très moderne) que sa théorie n'était que descriptive, elle se bornait à constater et confronter ses prédictions numériques aux exépriences. "Pourquoi" cette action à distance ? Mystère. C'est juste comme ça, point.

je suis bien contant que quelqu'un le dise, c'est aussi ce que j'avais repéré chez newton, une absence de substance, et une théorie purement descrptive, ce que j'apelle une theorie "optique", contre une mécanique qui explique les chose subtanciellement et pas que phénoménologiquement.

eintein fait de de la phénoménologie du théatre des apparences, des choses telle qu'elle apparraissent dans chaque point de vue.

décrire correctement ce qui se passe et pourvoir prévoir est une chose, dire par qu'elle suite causale les effets visibles, sont visible est il me semble une autre chose.

quand a la métrique en soi elle est problématique. si elle n'est pas fixe quand a l'appréciation du mouvement par un observateur.

si l'on prend une piste de course d'athlé de 100mètres, mais qu'au lieu de graduer la piste tout les mètres, l'on gradue celle-ci selon une echelle logarythimque ou progréssivement de plus en plus étroite, et qu'a chaque unité l'on place un detecteur sonore.

si un mobile passe a vitesse "constante" sur cette piste gradué que peuvent conclure les observateur en écoutant simplement les méssage sonore??

de fait du racourcissement de la métrique de la pist vers sa fin, ils vont naturellement "croire" que le mobile accélère car ils vont entendrent les signaux sonore e plus en plus rapproché les uns des autres.

ce n'est pas que l'objet gagne ne vitesse, ni que celui-ci accélère, mais simplement un effet de métrique qui donne l'impréssion de l'accélération du mobile pour cet observateur(sonore)

c'est un effet de perspective, si je suis au bord d'une route et que j'entend une voture arriver de loin sur ma gauche, subjectivement, celle-ci au loin ne de déplace pas très vite, et plus elle avance vers-moi et plus elle semble accélerer. alors que ça vitesse a toujors été constante pour elle.

la gravité, du point de vue d'un observateur est-ele vraiment la meilleurs façon d'apprhender la gravité. certes il est éssentiel de connaitre le déplacement subjectif de chaque chose pour chaque observateur, mais peut-on tenir le point de vue d'un seul obsevateur pour réaliste?

et au final, est-ce que voir un objet accélérer, une simple pomme tomber, n'est-elle pas au final qu'un effet de perspective du a une métrique simplement plus fine au fur et a mesure que l'on s'approche d'une masse?

mais ceci n'est qu'un effet de perspective, ce n'est pas la réalité, les objets ne modifierait-il donc pas leur vitesse propre? le point de vue d'einstein et de la métrique me semble un peu complexe pour être vriament réaliste. car si l'accélération gravitationelle n'étais que dû a un effet de perspective de métrique, la quantité d'enrgie délivré par un objet lors d'un impact au sol ne grandirais pas lors d'une l'accélération relativiste. (principe d'inertie à vitesse réelle constante). l'accélération gravitationelle est réelle, elle pose bien une modification réelle de la quantité de mouvement de la masse, cela n'est pas qu'un effet d'une métrique variable vue par un observateur extérieur.

a+

[Deedee81]

je suis bien contant que quelqu'un le dise, c'est aussi ce que j'avais repéré chez newton, une absence de substance, et une théorie purement descrptive, ce que j'apelle une theorie "optique", contre une mécanique qui explique les chose subtanciellement et pas que phénoménologiquement.
[...]

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas que ça. Ou alors, toute la physique est comme ça. Toute théorie se base sur un nombre de postulats, validés expérimentalement, et (par définition de postulat) non expliqué. C'était vrai de la théorie de Newton et la RG utilise d'autres postulats expliquant en partie les bases de Newton. C'est tout.

Si on veut une théorie physique ne se basant pas sur des postulats validés expérimentalement, il faut juste ajouter le méta

quand a la métrique en soi elle est problématique. si elle n'est pas fixe quand a l'appréciation du mouvement par un observateur.

Ou as-tu été chercher qu'elle nétait pas fixe ? Une fois posé la géométrie, le système de coordonnées, les repères, elle est parfaitement fixée. Ce n'est pas un objet "variable", "flou".

si l'on prend une piste de course d'athlé de 100mètres, mais qu'au lieu de graduer la piste tout les mètres, l'on gradue celle-ci selon une echelle logarythimque ou progréssivement de plus en plus étroite, et qu'a chaque unité l'on place un detecteur sonore.

si un mobile passe a vitesse "constante" sur cette piste gradué que peuvent conclure les observateur en écoutant simplement les méssage sonore??
[...]

Que la vitesse est constante car il sont sensé savoir quel système de coordonnées ils ont utilisé (logarithmique ici). Si ce n'est pas le cas, c'est pas grave, ils peuvent toujours se retourner vers le jardinage

la gravité, du point de vue d'un observateur est-ele vraiment la meilleurs façon d'apprhender la gravité.

Cette phrase ne veut rien dire.

[snip la philosophie + une erreur de conception]
(celle de croire que c'est la définition des objets mathématiques qui fixe la physique, quand tu parles de l'accélération déduire de la métrique. C'est l'inverse : on (peut) fixe(r) les repères en fonction de la physique, par exemple les repères inertiels, et à partir de là construire une métrique).

Tu as vraiment une vue très déformée de la signification des termes en physique. Exemple, la phrase :
"le point de vue d'einstein et de la métrique me semble un peu complexe pour être vraiment réaliste"
est strictement équivalente en substance à dire
"le point de vue des géomètres et de la racine carrée me semble un peu complexe pour être vraiment réaliste".

Ca, je te l'accorde, si tu creuses dans le sol, tu vas trouver des racines mais pas carrées

[invite0e4ceef6]

je vois, difficiles 'être sérieux quand on touche a de petit problème conceptuel de base.

1) non pas toute la physique, gallilé produit un archétype invisible, puisque personne n'a jamais vu de soi-même, relativement la terre tourné sur elle-même.. idem pour newton qui s'excuse avec l'action a distance.. pour einstein, l'on se place dans la lumière, on pose une grille courbe sans dire a quoi correspond cette grille et hop tout est bien qui finit bien.

2) pff, tu fait de la physique?? la courbure de l'esapce et sa métrique sont variable puisque relative a la masse et a l'energie !!! non de dié, deedee

3) non, les observateurs de la piste ne connaissent l'echelle "variable" misent en place, ils n'en font que l'expérience. ça serait trop simple sinon, et pourquoi pas les yeux ouvert tant qu'on y est, tout a à l'oreille

4) erreur de frappes clavier, => syntaxe error chez le lecteur de base.

5)

[snip la philosophie + une erreur de conception]
(celle de croire que c'est la définition des objets mathématiques qui fixe la physique, quand tu parles de l'accélération déduire de la métrique. C'est l'inverse : on (peut) fixe(r) les repères en fonction de la physique, par exemple les repères inertiels, et à partir de là construire une métrique)

je vois que tu ne fait toujours pas la différence entre l'esapce et sa métrique, puisque tu parle de métrique de l'espace, alors que cela ne veux pas dire grand chose, il n'y a de petit repère dns l'espace, la métrique n'est que dans la tete de ceux qui en ont besoin, et c'est en cela qu'elle est utile dans une theorie optique, ou phénomélogique, pour "montrer" les trajectoires.

de plus l'inertie, reste toujours un problème non traité par einstein, qui se réfère a l'sapce de mach, et qui pose que ce point-ci devras être traité par une prochainne théorie. et l'inertie ne peux s'expliquer optiquement, elle pose une principe mécanique de la relation de l'objet a l'espace, ou a lui-même.

désolé deedee, mais il manque un bout a la RG. impossible de poser le fait que le soleil puisse "réellement" tourner autour de la terre. la relativité c'est bien beau et pratique pour corriger les erreur de perceptions des objets du au effet gravitationnel sur la lumière. mais il faut ensuite revenir a un peu plus d'objectivité, la gravité est le maitre-étalon de l'univers, c'est elle qui le structure. la lumière n'est qu'un moyen de perception un médium enter les choses, et un un medium aussi peu fiable que ne peux l'êter le son. voila a quoi sert le travail de titan, d'Einstein, a corriger adéquatement les illusions d'optique du aux effet gravitationnel sur la lumière. (voir précéssion de mercure)
et cela ne ert qu'a cela. l'on ne peux rien dire a propos de la nature de la gravité avec la RG, ou plutôt elle permet d'affirmer qu'entre la matière, l'energie et l'espace, il a un fait commun qui leu permet d'agir reciproquement l'une sur l'autre.

décrire c'est poser les phénomène tel qu'il arrivent, expliquer c'est montrer les relations entre les choses. et dans cette explication l'on ne peux faire l'economie d'un substance a l'espace, autant suprimmer la notion de masse a la matière. (c'est cette possibilité de ne pas tenir compte de la masse qui permet de valider le phénomène du déplacement solaire, l'on ne perçoit pas sa masse, juste sa lumière)

[Deedee81]

je vois, difficiles 'être sérieux quand on touche a de petit problème conceptuel de base.

Meuuuh non, je suis souvent très sérieux, mais en même temps de bonne humeur et j'aime bien les bons mots (enfin, tout le monde n'est pas obligé de les trouver bon )

2) pff, tu fait de la physique?? la courbure de l'esapce et sa métrique sont variable puisque relative a la masse et a l'energie !!! non de dié, deedee

Oulàlàlàlà, j'ai l'impression que notre incompréhension mutuelle n'est que langagière. Si ce n'est que ça, c'est pas grave mais ça rend la discussion lourde.

Exemple :

je vois que tu ne fait toujours pas la différence entre l'esapce et sa métrique,

Si, justement, c'était en fait ma propre critique ça ! Preuve qu'on ne se comprend pas (on se reproche la même chose, ce qui est idiot et montre que ni l'un ni l'autre on a commis cette erreur). D'ailleurs, j'avais même signalé que je n'employais pas la métrique dans ma première explication. Et j'ai même dit "la métrique n'est qu'un outil". Relit !

En effet :

puisque tu parle de métrique de l'espace, alors que cela ne veux pas dire grand chose,

V'là qu'tu qualifies un pléonasme de mauvaise compréhension de la physique. Faut pas pousser. Je pourrais dire métrique tout court, c'est vrai. Mais je ne vais quand même pas dire "métrique de banane" La métrique est la formalisation mathématique des coordonnées de l'espace, pas des bananes.

Tout le reste est du même acquabit (je ne vais pas commenter chaque phrase). On ne parle pas la même langue et on interprète mutuellement le texte de l'autre de manière totalement erronée. C'est ennuyant (j'ai déjà eut la blague deux ou trois fois par le passé)

Hééé, ne vient pas dire "normal, tu es Belge"

Je préfère arrêter les frais même si ça m'attriste (je trouvais le sujet intéressant) mais je vais encore comprendre de travers tes explications et réciproquement. Mais on aura sans doute l'occasion de reparler sur des sujets moins délicats et apprendre à se comprendre

Hum... De toute façon, j'ai réunion là. Donc, bonne fin de journée à tous

[invitedbd9bdc3]

Meme si tu laisse tomber maintenant, je te l'annonce Deedee, tu merites la medaille du courage et de la patience pour avoir essayer de repondre aussi longtemps a quetzal, qui comme a son habitude repond ensuite comme si tu me connaissais rien au sujet...
Felicitation

[invitea29d1598]

désolé deedee, mais il manque un bout a la RG. impossible de poser le fait que le soleil puisse "réellement" tourner autour de la terre. la relativité c'est bien beau et pratique pour corriger les erreur de perceptions des objets du au effet gravitationnel sur la lumière. mais il faut ensuite revenir a un peu plus d'objectivité, la gravité est le maitre-étalon de l'univers, c'est elle qui le structure. la lumière n'est qu'un moyen de perception un médium enter les choses, et un un medium aussi peu fiable que ne peux l'êter le son. voila a quoi sert le travail de titan, d'Einstein, a corriger adéquatement les illusions d'optique du aux effet gravitationnel sur la lumière. (voir précéssion de mercure)
et cela ne ert qu'a cela.

quelle superbe mélange de prétention et d'ignorance ! tu mériterais un prix pour ça...

l'on ne peux rien dire a propos de la nature de la gravité avec la RG,

par définition, une théorie physique restera toujours une théorie et ne parlera pas de la "nature".

décrire c'est poser les phénomène tel qu'il arrivent, expliquer c'est montrer les relations entre les choses. et dans cette explication l'on ne peux faire l'economie d'un substance a l'espace, autant suprimmer la notion de masse a la matière. (c'est cette possibilité de ne pas tenir compte de la masse qui permet de valider le phénomène du déplacement solaire, l'on ne perçoit pas sa masse, juste sa lumière)

ça veut vraiment rien dire tout ça... tu te permets encore et toujours de critiquer des choses que tu ne comprends et ne connais même pas... la relativité générale, c'est pas juste des images de machins tordus... y'a des concepts clairs, des équations, etc, derrière...

Meme si tu laisse tomber maintenant, je te l'annonce Deedee, tu merites la medaille du courage et de la patience pour avoir essayer de repondre aussi longtemps a quetzal, qui comme a son habitude repond ensuite comme si tu me connaissais rien au sujet...
Felicitation

oui, félicitation pour ta ténacité, Deedee... il est grand temps d'arrêter les dégâts : je ferme ce fil...