Inversion de la gravité

[invite0e4ceef6]

salut, j'aimerais savoir si il a deja été théorisé que la gravité(force de pesanteur) puisse-être non directement lié a la masse, mais l'action de l'espace courbé par la masse.

je m'explique, , la masse en-soi, ne Pèse rien, elle n'est qu'une masse. avec einstein l'on sait que la masse a un effet sur l'espace-temps.

la pesanteur est-elle vraiment lié a la masse, ou le contre-effet de l'action de la masse sur l'espace-temps. l'espace-temps considéré comme une chose agissant, après celui-ci "réagit" a la présence de masse, ne pourrait-il être la source de l'action uniforme de la force de pesanteur.

le vecteur de force étant toujours uniformément dirrigé vers le centre de masse, mais sa source se trouvant dans l'espace et non dans la masse elle-même.

les apparences et les effets sont strictement identique, mais donne une toute raison a la présence de cette force.
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[invite0e4ceef6]

heu, ça tellement peu de sens cette possibilité ?? que personne n'y réponde?

[Deedee81]

Salut,

heu, ça tellement peu de sens cette possibilité ?? que personne n'y réponde?

C'était, le week end

Non, sans rire, je crois que l'on ne voit pas trop bien où est la question
Ce que tu décrits c'est un peu le point de vue de la relativité générale, un effet indirect de la masse (ou plus généralement de l'énergie) sur les corps à distance.

Donc, à la seule question que je vois vraiment :

j'aimerais savoir si il a deja été théorisé que [...]

La réponse est oui. C'est la relativité générale.

[invite0e4ceef6]

bah, tu sais ce que ça veux dire?? bein c'est pas la masse l'origine de la gravité.. c'est l'espace.

t'es sur de ce que tu dis?? parceque là, c'est un renversement complet du sens de la gravité, elle ne s'origine pas dans la masse elle-même???

en gros tu est en train de me dire qu'il n'y a pas d'attraction gravitationnelle,

mais une répulsion spatiale de la masse, de la matière par l'espace-temps.

dis-moi que c'est pas ça?? y'a un truc là ????

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

en fait ça me fait rire moi-même, je ne vois pas ou est le truc, mais en tout les c'est assez drôle a penser, personne pour contredire cette absurdité?? c'est juste que j'aimerais savoir pourquoi c'est pas bon?

l'esapce-temps ne peux pas interagir contre la masse et provoquer la gravité? (ça me fait peur d'ecrire ça) quelqu'un pour me rassurer?

[Deedee81]

Salut,

bah, tu sais ce que ça veux dire?? bein c'est pas la masse l'origine de la gravité.. c'est l'espace.

Donc, quand je dis "la masse a un effet indirect", tu traduits cela par "la masse n'est pas à l'origine de la gravité" Tu utilises quoi comme programme de traduction ?

[...]
en gros tu est en train de me dire qu'il n'y a pas d'attraction gravitationnelle,

Non.

En gros tu n'as surtout pas compris ce que j'expliquais. Fait un effort et évite de transformer mes phrases. Quand je dis "j'ai une pomme", cela veut dire "j'ai une pomme" et pas "j'ai une poire".

Et le pire c'est que le point important je l'avais souligné et il t'a échappé !!!!

Ecoute, je veux bien donner des explications (moi ou quelqu'un d'autre) plus précises et plus détaillées, mais s'il te plait, après que tu aies éventuellement posé des questions sans déformer les propos des participants.

[invite0e4ceef6]

Salut,



Donc, quand je dis "la masse a un effet indirect", tu traduits cela par "la masse n'est pas à l'origine de la gravité" Tu utilises quoi comme programme de traduction ?

en fait c'était ce truc que j'avais pas bien saisi, et pour lequel je ne me posait pas trop de question. l'effet de la masse me semblait "direct" une simple attraction, comme newton le dit.

mais, avec un effet indirect, c'est plus la même conceptuellement (enfin pour moi)

masse->courbe l'espace->provoque la gravité. il n'y a pas besoin du concept d'attraction.
la masse agit sur l'espace qui en retour produit une force contraire a l'action de la masse sur elle. cette ce ne serait pas la gravité, ou pesanteur.

par là, je veux dire que l'on est pas attiré par la terre, mais soumis a la présence de l'espace-en-tension sous l'effet de la présence de masse

En gros tu n'as surtout pas compris ce que j'expliquais. Fait un effort et évite de transformer mes phrases. Quand je dis "j'ai une pomme", cela veut dire "j'ai une pomme" et pas "j'ai une poire".

Et le pire c'est que le point important je l'avais souligné et il t'a échappé !!!!

ben non, justement il ne m'a pas échappé, tout au contraire, c'est ce qui me manquait. et précisément le genre de truc que je cherchais. c'est pour ça que ça m'étonne beaucoup, d'habitude mes conneries ne colle pas aussi bien avec la théorie
Ecoute, je veux bien donner des explications (moi ou quelqu'un d'autre) plus précises et plus détaillées, mais s'il te plait, après que tu aies éventuellement posé des questions sans déformer les propos des participants.[/QUOTE]

[Deedee81]

masse->courbe l'espace->provoque la gravité. il n'y a pas besoin du concept d'attraction.

Aaaaahhh c'est ça que tu voulais dire . Ben si, il y a encore attraction. Par contre il n'y a plus de force d'attraction. Et, en effet, en relativité générale, la gravité n'est pas vue comme une force. Bien qu'en RG, plutôt que d'attraction, on parle plutôt de "déviation géodésique". Mais les grands mots ne changent pas la signification C'est la même chose

Et tu as raison, le changement conceptuel (pour la force) est majeur !

Mais tu sais, le concept de force n'est jamais qu'un raccourcit de physicien pour dire "X agit sur Y" (peut-être par l'intermédiaire de Z) (je simplifie un peu car une force doit avoir certaines propriétés et la RG ne peut se décrire avec des forces de gravité). Et comme en gravité faible la RG ne peut être distinguée de la gravité newtonienne..... on a ce qui rattache les deux points de vue.

Juste un truc de vocabulaire. Attention à l'expression "espace en tension". Il vaut mieux parler "d'espace-temps courbe".

ben non, justement il ne m'a pas échappé, tout au contraire, c'est ce qui me manquait. et précisément le genre de truc que je cherchais. c'est pour ça que ça m'étonne beaucoup, d'habitude mes conneries ne colle pas aussi bien avec la théorie

Ben, ça prouve que tu as compris, c'est plutôt bien il me semble

Ceci dit, ce que tu dis est logique : moi aussi mes conneries ne collent en général pas très bien avec la réalité, et comme j'en lâche fréquemment

[invite0e4ceef6]

ben je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne, en fait je pensais que c'était pas ça, mais bon, our une fois que j'au bol, je fait pas faire la fine bouche.

c'est facile a déterminer ces fameuses géodésique gravitationelles, j'en ai plus qu'ente,du parler ici, mais il me manquait ce bout pour en saisir toute l'importance.

[inviteaa85155c]

Bon question suivante !

J'ai un peu de mal à capter un truc en RG : la Terre gravite autour du soleil parce qu'elle suit la courbure de l'espace. Très bien, plus besoin de force. C'est en quelque sorte comme si la Terre était sur un rail courbe.
Mais si une comète traverse l'orbite de la Terre, elle ne suit pas la même trajectoire, et pourtant elle est passée au même point...
C'est pourquoi ce concept d'espace courbe me laisse sur ma faim.

On visualise aussi la terre comme une bille qui tournerait dans une cuvette, mais cette représentation reprend l'idée de force non ? (une bille est soumise à la pesanteur)

Quand je lâche une pierre, elle va droit vers le centre de la terre (moins la déviation vers l'est, mais on oublie !), en ligne droite... ça me gêne, je pensais que son mouvement était dû à une courbure.

En fait l'espace se dilate en approchant du centre d'une masse, donc peut-être que les corps font comme les gaz : ils vont vers l'endroit où ils auront le maximum d'espace ?

[Deedee81]

Bonjour,

Bon question suivante !

J'ai un peu de mal à capter un truc en RG : la Terre gravite autour du soleil parce qu'elle suit la courbure de l'espace. Très bien, plus besoin de force. C'est en quelque sorte comme si la Terre était sur un rail courbe.
Mais si une comète traverse l'orbite de la Terre, elle ne suit pas la même trajectoire, et pourtant elle est passée au même point...
C'est pourquoi ce concept d'espace courbe me laisse sur ma faim.

C'est normal, c'est simplement parceque ce n'est pas seulement l'espace qui est courbé. C'est l'espace-temps (la variété à 4 dimensions et pas seulement une "tranche" spatiale à 3 dimensions de cette variété). Mais, bien entendu, c'est un peu plus difficile à se représenter mentalement !!!!

Déjà qu'il n'est pas facile de se représenter une courbure intrinsèque (celle qui est importante en RG) alors que l'on se représenter facilement une courbure extrinsèque (peu utile en RG, sauf dans certaines formulations).

La première correspond à la géométrie locale (la somme des angles d'un triangle de fait plus 180°) la deuxième au repliement dans un espace plus grand. Exemple : un cylindre est intrinsèquement plat ! C'est une feuille plate enroulée.

On visualise aussi la terre comme une bille qui tournerait dans une cuvette, mais cette représentation reprend l'idée de force non ? (une bille est soumise à la pesanteur)

Cette représentation a, bien entendu, le défaut signalé plus haut (et encore pire, car ta cuvette est une surface courbe à deux dimensions). Quand à la notion de force, non. Si tu as vu une analogie avec la pensanteur agissant sur une bille dans une cuvette, alors c'est une représentation encore plus mauvaise. A jeter au bac (amha).

Normalement, cette représentation approximative fonctionne comme suit. Il n'y a pas de pesanteur vers le bas de la cuvette. L'univers se réduit à cette surface déformée. C'est-à-dire que la bille est contrainte de "vivre" dans cette surface en forme de cuvette. Voilà quelque chose d'important que j'ai rarement vu précisé !!!

Une bille va en ligne droite (pas de force) ce qui, sur une surface courbe se traduit par une géodésique (le chemin le plus court, tu peux t'en convaincre en examinant la Terre, ce qui pour toi à ton échelle représente une ligne droite, comme une route bien droite, est en fait une courbe correspondant à un grand cercle, comme l'équateur ou les méridiens, et qui est le chemin le plus court entre deux points).

Dans une cuvette, une telle géodésique se traduit par une inflexion de la trajectoire de la bille.

Quand je lâche une pierre, elle va droit vers le centre de la terre (moins la déviation vers l'est, mais on oublie !), en ligne droite... ça me gêne, je pensais que son mouvement était dû à une courbure.

Tu as raison. La Terre est en rotation. En toute rigueur, la géométrie de l'espace-temps autour de la Terre n'est pas celle de Schwartzchild mais celle de Kerr. Mais, croît moi, c'est encore plus difficile à représenter. Et c'est pas avec la représentation simpliste de la cuvette qu'on va y arriver

En fait l'espace se dilate en approchant du centre d'une masse, donc peut-être que les corps font comme les gaz : ils vont vers l'endroit où ils auront le maximum d'espace ?

C'est quand même plus simple de parler de trajectoire sur une surface (4D) courbe

[invite0e4ceef6]

C'est quand même plus simple de parler de trajectoire sur une surface (4D) courbe

oui, plus simple mais faux. du moins pas très aéquate, après tout l'espace-temps 4D est notre norme de représentation courante, opurquoi voiloir retourner vers du 2D ou autres? c'est plus simple a se représenter sur du papier 2D, mais pas en imaginaire. le simple fait d'imaginer la terre tourner est une représentation 3D+1, 4D.

quant à la fameuse images d'einstein et du drap, c'etait de la grosse vulgarisation. le fait est que la terre n'est pas sur un drap ou un plan 2D. mais dans un espace 3D+1. ce qui est imaginairement la situation la plus simple...

la représentation de l'espace-courbe, ressemble a celle de usuelle de la magnétosphère, avec ses lignes courbes autours de la terre, mais ne prenant pas coeur au pole sud et nord.

chaqu ligne de force de la gravité entoure la terre et toute masse selon la loi de newton (approximativement), donc les lignes de force gravitationnelle sont de plus en plus espacé au fur et a mesure que l'on s'éloigne du centre de masse.

ce qui est étrange précisément c'est que plus l'on s'approche de la terre et plus les lignes de forces sont "sérrées"
quant à la direction du mouvement apparent des objets massif ou energétique,(eux-aussi possedant cette "présence" spatiale) il se dirrige comme "aimanté" vers le centre de masse, en suivant les lignes de forces. il n'y a ni haut ni bas dans l'espace, donc les objet ne "tombent" pas, il changent de direction en fonction de la texture gravitationelle locale.

la question de savoir ce qui provoque cette contraction de l'espace, ou l'inverse au choix, est du a la présence de masse, mais la transmition est du a l'espace lui-même qui "porte" intrinsèquement une information telle que toute masse à distance réagit de telle manière a ce sa trajectoire propre soit dévié vers ce centre de masse.

quel est la nature de l'espace-temps, pourquoi réagit-il a la présence de masse de cette façon et sur une aussi grande distance. et surtout qu'ets-ce qui dans sa nature physique, lui permet une fois en relation avec une masse de changer de forme ou de "densité". densité décroissante, mais agissant sur d'autre masse a distance en les "liants" l'une a l'autre au point de les faires se rencontrer.
comment l'espace-temps qui est le vecteur de la présence d'un masse a distance, se "configure-t-il" pour permettre ce rapprochement?

[Deedee81]

Salut,

oui, plus simple mais faux. du moins pas très aéquate, après tout l'espace-temps 4D est notre norme de représentation courante, opurquoi voiloir retourner vers du 2D ou autres? c'est plus simple a se représenter sur du papier 2D, mais pas en imaginaire. le simple fait d'imaginer la terre tourner est une représentation 3D+1, 4D.

Oulàlà, tu m'as mal compris. Parler de la courbure d'un espace 4D ne signifie pas parler de représentations en 2D ou 3D !!! Un espace-temps à 4D peut parfaitement être courbe sans devoir faire ça.

Et il est infiniment plus facile de faire de la RG en parlant de courbure, de géodésique,... (oui, bon, il faut un tenseur de courbure à 4 composantes dont 20 composantes indépendantes, mais la RG n'est pas simple) qu'avec le truc bizarre dont tu parlais, enfin, je trouve, question d'habitude peut-être Mais il n'empêche que le reste de ton message, je le trouve aussi clair que du Kafka. Désolé si je le coupe mais je ne saurais même pas le commenter on dirait un texte aléatoire !

[inviteaa85155c]

C'est normal, c'est simplement parceque ce n'est pas seulement l'espace qui est courbé. C'est l'espace-temps (la variété à 4 dimensions et pas seulement une "tranche" spatiale à 3 dimensions de cette variété). Mais, bien entendu, c'est un peu plus difficile à se représenter mentalement !!!!

Tu veux dire que c'est parce que la comète et la terre ne passent pas au même moment au point sus-cité que leur comportement est différent ? Pourtant la courbure de l'espace due au soleil n'a pas changé entretemps

Tu as raison. La Terre est en rotation. En toute rigueur, la géométrie de l'espace-temps autour de la Terre n'est pas celle de Schwartzchild mais celle de Kerr. Mais, croît moi, c'est encore plus difficile à représenter. Et c'est pas avec la représentation simpliste de la cuvette qu'on va y arriver

T'as pas répondu à ma question (t'es parti sur le fait annexe que la terre tourne)
Je reprends : qu'est-ce qui fait que quand je lâche une pomme elle va droit (rotation négligée) vers le centre de la terre ? Et d'ailleurs, en RG, qu'est-ce qui provoque son mouvement si ce n'est pas une force? Pourquoi est-ce qu'elle ne reste pas en suspension dans l'air ?

[invité576543]

Bonjour,

Quelques points de précision par rapport à ce qu'a déjà répondu DD.

J'ai un peu de mal à capter un truc en RG : la Terre gravite autour du soleil parce qu'elle suit la courbure de l'espace. Très bien, plus besoin de force. C'est en quelque sorte comme si la Terre était sur un rail courbe.
Mais si une comète traverse l'orbite de la Terre, elle ne suit pas la même trajectoire, et pourtant elle est passée au même point...

Une trajectoire de chute libre n'est pas seulement déterminée par l'endroit où on passe, mais aussi par la vitesse à ce moment. La comète et la Terre n'ont pas des trajectoires similaires simplement parce que les vitesses sont très différentes.

Quand je lâche une pierre, elle va droit vers le centre de la terre (moins la déviation vers l'est, mais on oublie !), en ligne droite... ça me gêne, je pensais que son mouvement était dû à une courbure.

La courbure de l'espace-temps ne se manifeste pas par des trajectoires courbes en 3D, mais par la divergence des trajectoires de chute libre. La courbure due à la Terre se manifeste parce que les objets qui tombent ne tombent pas parallèlement les uns aux autres (s'ils sont suffisamment loin l'un de l'autre, c'est évident!).

Si tout tombait parallèlement, on ne verrait pas de mouvement relatif! C'est ce qui se passe en orbite, dans une station orbitale.

Ce qui est compliqué, c'est de réaliser que les roches sous nous "voudraient" tomber mais ne peuvent pas, justement à cause de la courbure: leurs trajectoires convergeraient (vers le centre) et il n'y a pas de place pour tout le monde. Du coup elles sont bloquées dans leur chute, et nous, à la surface, de même sommes bloqués dans notre chute. La courbure se manifeste par une convergence de trajectoires de chute, qui entraîne un entassement, qu'on appelle la Terre, entassement lui-même à l'origine de la courbure locale de l'espace-temps.

Cordialement,

[invité576543]

Je reprends : qu'est-ce qui fait que quand je lâche une pomme elle va droit (rotation négligée) vers le centre de la terre ? Et d'ailleurs, en RG, qu'est-ce qui provoque son mouvement si ce n'est pas une force? Pourquoi est-ce qu'elle ne reste pas en suspension dans l'air ?

Parce qu'elle reste en suspension là où elle est. Le problème est que la surface de la Terre n'est pas en chute libre, elle ne reste pas "là où elle est". Ce que tu perçois est un mouvement différentielle entre la pomme, qui passe en chute libre, et le sol, qui lui n'est pas en chute libre: il est bloqué dans sa chute.

Nous aussi, et comme on préfère se voir immobile, on considère le sol immobile et la pomme en mouvement. Mais vu de la pomme, elle est immobile et en chute libre, et le sol (et toi) monte vers elle.

Nous ne sommes pas capables de voir toutes les pommes en chute libre sur Terre comme allant tout droit à vitesse constante, parce que leur trajectoires ne sont pas parallèles, elles convergent vers le centre; et ce n'est pas compatible avec notre vision "euclidienne". C'est cette convergence des trajectoires de chute libre la courbure de l'espace temps: si on arrivait à penser en espace-temps courbe, toutes les pommes iraient tout droit à vitesse constante (et non pas accélérées).

Enfin, que la pomme aille vers le centre de la Terre est simplement ton choix. En la lâchant, tu lui as donné une certaine vitesse initiale, et cette vitesse a déterminé la trajectoire, qui se trouve aller vers le centre. Tu l'aurais lancé avec une autre vitesse, elle ne serait pas aller vers le centre (et avec une vitesse suffisamment grande et orienté correctement, elle n'aurait pas touché la surface...).

Cordialement,

[invité576543]

La courbure de l'espace-temps ne se manifeste pas par des trajectoires courbes en 3D, mais par la divergence des trajectoires de chute libre. La courbure due à la Terre se manifeste parce que les objets qui tombent ne tombent pas parallèlement les uns aux autres (s'ils sont suffisamment loin l'un de l'autre, c'est évident!).

Quelque peu impropre... Réécriture

La courbure due à la Terre se manifeste parce que les objets qui sont lâchés avec la même vitesse initiale ne se déplacent pas parallèlement les uns aux autres (s'ils sont suffisamment loin l'un de l'autre, c'est évident!).

Cordialement,

[inviteaa85155c]

Merci pour tes explications Michel ca me paraît plus clair maintenant

Parce qu'elle reste en suspension là où elle est. Le problème est que la surface de la Terre n'est pas en chute libre, elle ne reste pas "là où elle est". Ce que tu perçois est un mouvement différentielle entre la pomme, qui passe en chute libre, et le sol, qui lui n'est pas en chute libre: il est bloqué dans sa chute.
Nous aussi, et comme on préfère se voir immobile, on considère le sol immobile et la pomme en mouvement. Mais vu de la pomme, elle est immobile et en chute libre, et le sol (et toi) monte vers elle.

Oui c'est vrai que ca me rappelle qu'en relativité générale la gravité est équivalente à une accélération.
Donc en fait la pomme ne bouge pas (ne ressent aucune force), et la terre est projetée vers la pomme (je sens une force qui m'appuie sur le cul quand je suis assis)

si on arrivait à penser en espace-temps courbe, toutes les pommes iraient tout droit à vitesse constante (et non pas accélérées).

Ca c'est beau
Et nous on est accélérés en permanence vers le haut. Par quelle action ?

Enfin, que la pomme aille vers le centre de la Terre est simplement ton choix. En la lâchant, tu lui as donné une certaine vitesse initiale

en fait, en mécanique newtonienne, je la lâche sans vitesse initiale.
Tu veux dire que je lui donne ma vitesse initiale ? (vu que je suis projeté vers le haut ?)

[invité576543]

Bonjour,

Oui c'est vrai que ca me rappelle qu'en relativité générale la gravité est équivalente à une accélération.
Donc en fait la pomme ne bouge pas (ne ressent aucune force), et la terre est projetée vers la pomme (je sens une force qui m'appuie sur le cul quand je suis assis)

Oui

Et nous on est accélérés en permanence vers le haut. Par quelle action ?

Le sol nous bloque (pousse), qui est bloqué (poussé) par la roche en-dessous, qui est bloquée (poussée) par la roche en-dessous, etc. Si on se met dans le référentiel de chute libre d'un objet lié à la Terre (nous, la roche), c'est à dire dans le référentiel du mouvement de chute que l'on aurait en l'absence de l'obstacle que constitue ce qu'il y a dessous, alors l'objet est accéléré vers le haut, poussé. Dans le référentiel usuel, on se voit immobile, bloqué.

La chute est arrêtée par, essentiellement, la force électromagnétique qui empêche les atomes de s'interpénétrer. L'encombrement central dû à la convergence est limité par la difficulté des atomes à s'interpénétrer, in fine le fait qu'il faille une force énorme pour forcer les électrons dans les noyaux. Avec une masse suffisamment grande, on y arrive, cela donne une étoile à neutron.

en fait, en mécanique newtonienne, je la lâche sans vitesse initiale.
Tu veux dire que je lui donne ma vitesse initiale ? (vu que je suis projeté vers le haut ?)

Oui, ta vitesse initiale vu dans n'importe quel référentiel. Mais ce n'est pas lié à la projection vers le haut.

Simplement "sans vitesse initiale" cela veut dire "à vitesse initiale nulle" (dans un certain référentiel), donc avec une vitesse initiale . C'est juste le problème, courant, du refus du 0 dans le langage commun!

Quand on lâche une pomme à vitesse initiale nulle par rapport à soi, on la met sur sa propre trajectoire de chute libre, puisque celle-ci est déterminée par le lieu-moment de départ et la vitesse initiale. D'une certaine manière, la pomme ainsi lâchée concrétise le référentiel de chute libre et nous permettrait, si on pensait "espace-temps courbe", de se percevoir soi-même comme accéléré vers le haut.

In fine, la pomme va dans la direction vers laquelle nous-même chutons, vers le "point" de convergence créé par la courbure de l'espace-temps crée par la masse de la Terre.

Cordialement,

[inviteaa85155c]

Si on se met dans le référentiel de chute libre d'un objet lié à la Terre (nous, la roche), c'est à dire dans le référentiel du mouvement de chute que l'on aurait en l'absence de l'obstacle que constitue ce qu'il y a dessous, alors l'objet est accéléré vers le haut, poussé. Dans le référentiel usuel, on se voit immobile, bloqué.

En fait cette vision est parfaitement compréhensible d'un point de vue Newtonien !
Je ne vois pas en quoi, dans ce cas, la courbure de l'espace-temps change la vision des choses. On dirait que tu ne présentes le phénomène que comme une simple relativité des mouvements.

[invité576543]

Bonjour,

On dirait que tu ne présentes le phénomène que comme une simple relativité des mouvements.

Oui. Ce n'est pas pour rien qu'il y a "relativité" dans "Relativité Générale".

En fait cette vision est parfaitement compréhensible d'un point de vue Newtonien !

Localement, oui.

Je ne vois pas en quoi, dans ce cas, la courbure de l'espace-temps change la vision des choses.

Si la vision "référentiel de chute libre = inertiel" est parfaitement compréhensible localement, pour chaque observateur, les points de vue d'observateurs distants ne sont pas conciliables dans l'approche newtonienne.

La courbure permet de concilier ces points de vue. C'est là la force du modèle: la vue locale très compréhensible et la plus simple est conservée, tout en laissant une place pour une vue d'ensemble (courbe...).

Le parallèle simple est les cartes géographiques: pour chaque observateur sur Terre, une carte en 2D plate est le modèle le plus simple et parfaitement compréhensible de son environnement immédiat. Mais on ne peut pas se faire une vue d'ensemble de la Terre comme une surface plate. La courbure de la Terre permet à la fois d'accepter que la vue locale soit plate, et de proposer une vue d'ensemble compatible.

Cordialement,

[Deedee81]

Bonjour,

Merci à Michel d'avoir pris le relais des explications.

Juste deux petits points :

T'as pas répondu à ma question (t'es parti sur le fait annexe que la terre tourne)

Oui, en me relisant je m'aperçoit que j'avais mal compris la question (pourtant claire). Désolé.

Tu veux dire que c'est parce que la comète et la terre ne passent pas au même moment au point sus-cité que leur comportement est différent ? Pourtant la courbure de l'espace due au soleil n'a pas changé entretemps

Une précision pour être sûr d'avoir été compris, bien qu'avec les explications données par Michel après c'est très clair (tiens, un détail de vocabulaire, car tu pourrais tomber dessus dans un article/text/message, Michel parle de "divergence des trajectoires", c'est vrai que c'est une "clef" en RG, mais l'expression "consacrée" est "déviation des géodésiques").

Dans le message auquel tu répondais, je disais bien courbure de l'espace-temps et je l'avais souligné. Ce n'est pas pour rien, c'est important. Or ci-dessus, tu répètes à nouveau "courbure de l'espace".

En effet, quand les deux objets passent au même point, ils ont des vitesses différentes et donc la trajectoire dans l'espace-temps est différente et donc la courbure rencontrée/suivie n'est pas la même.

Ceci explique la différence de comportement. Dans un langage strictement RG.

Ceci dit, je suis d'accord que c'es difficile à visualiser

[inviteaa85155c]

Oui. Ce n'est pas pour rien qu'il y a "relativité" dans "Relativité Générale".

Mmmh...
En fait ça va, le point de vue de galilée (qui fait également état de relativité des mouvements) je peux me le faire tout seul

Le parallèle simple est les cartes géographiques: pour chaque observateur sur Terre, une carte en 2D plate est le modèle le plus simple et parfaitement compréhensible de son environnement immédiat. Mais on ne peut pas se faire une vue d'ensemble de la Terre comme une surface plate. La courbure de la Terre permet à la fois d'accepter que la vue locale soit plate, et de proposer une vue d'ensemble compatible.

Pour la courbure dans ce sens-là pas de problème. Ce qui m'intéresse c'est le mouvement purement radial (j'isole la composante qui m'interpelle).
Sur la dimension radiale, l'espace se dilate de plus en plus en approchant du centre de la terre, et le temps se contracte (ralentissement du temps avec la masse). Est-ce que c'est ce(s) phénomène(s) qui crée(nt) le mouvement relatif de la pomme par rapport au centre ?
Je me dis que ce phénomène de dilatation de l'espace fait penser à un gradient de densité, et à un phénomène du type poussée d'Archimède... (pas taper svp)

Oui, en me relisant je m'aperçoit que j'avais mal compris la question (pourtant claire). Désolé.

no problemo

Merci à Michel d'avoir pris le relais des explications.

Merci à vous deux

[invité576543]

Bonjour,

Mmmh...
En fait ça va, le point de vue de galilée (qui fait également état de relativité des mouvements) je peux me le faire tout seul

Oui et non. On peut voir la relativité restreinte comme une solution pour restaurer le principe de relativité de mouvement mis à mal par l'électromagnétisme, et la relativité générale comme solution pour restaurer (en anticipation!) le principe de relativité de mouvement mis à mal par la gravitation.

La relativité galiléenne est juste la version pour les faibles vitesses et les faibles champs de gravitation.

Pour la courbure dans ce sens-là pas de problème. Ce qui m'intéresse c'est le mouvement purement radial (j'isole la composante qui m'interpelle).
Sur la dimension radiale, l'espace se dilate de plus en plus en approchant du centre de la terre, et le temps se contracte (ralentissement du temps avec la masse).

Cordialement,

[inviteaa85155c]

le principe de relativité de mouvement mis à mal par la gravitation.

Peux-tu développer stp ?

Sur la dimension radiale, l'espace se dilate de plus en plus en approchant du centre de la terre, et le temps se contracte (ralentissement du temps avec la masse).

C'est pas vrai ?
La masse courbe l'espace car en fait elle le dilate non ?
Puis pour le temps, il s'écoule moins vite en bas d'un immeuble qu'en haut


Désolé, il fallait lire : "le temps se dilate (ralentissement du temps avec la masse)"

[inviteaa85155c]

En fait je crois savoir pourquoi on tourne autour du pot depuis quelques messages.

La RG offre un point de vue différent sur le phénomène d'attraction gravitationnelle, mais pas une explication (qui est encore d'ordre métaphysique). Elle nous dit simplement que la gravitation est en fait parfaitement équivalente à une accélération, mais elle n'explique pas pourquoi (ce que je me tue à demander depuis quelques messages).
On ne sait pas pourquoi la pomme va vers le centre de la terre non ? Quelle que soit la façon de voir

[Deedee81]

Bonjour,

Peux-tu développer stp ?

La gravitation est incompatible avec la relativité restreinte. Ca se montre assez aisément :
http://groups.google.be/group/fr.sci...1589d630f3fd68
Donc, quand tonton Albert a voulu donner une formulation covariante de la gravité newtonienne, il n'a pas eut le choix.

La RG offre un point de vue différent sur le phénomène d'attraction gravitationnelle, mais pas une explication (qui est encore d'ordre métaphysique). Elle nous dit simplement que la gravitation est en fait parfaitement équivalente à une accélération, mais elle n'explique pas pourquoi (ce que je me tue à demander depuis quelques messages).

Effectivement comme toujours la physique dit comment et pas pourquoi. Bien que certains pourquoi deviennent des comment avec l'apparition de nouvelles théoiries . Le fait que la gravitation est une accélération, ben, euh, c'est un constat.

Toutefois, personellement je ne serais pas si insatisfait car j'aurais tendance à raisonner "dans l'autre sens".

Si l'on admet la RR et sa localité, on est conduit intuitivement à généraliser la RR à des géométries riemaniennes (une géométrie euclidienne ou de Minkowski impose des contraintes géométriques non locales, comme l'existence de parallèles). Et on vérifie alors que le mouvement des objets suivant les géodésiques (lignes droites dans l'espace tangent) s'identifie aux effets de la gravitation.

Ce n'est donc pas la gravitation qui est une accélération mais certaines accélérations qui sont la gravitation

MAIS quelque chose demeure : l'équation d'Einstein, qui lie la géométrie à la répartition d'énergie. En dehors d'une explication "plus profonde" (basée par exemple sur la gravité quantique) je sais que des tentatives de justification de cette équation ont eut lieu en se basant sur divers postulats "fondamentaux". Mais je ne connais pas ces travaux.

[invite0e4ceef6]

En fait je crois savoir pourquoi on tourne autour du pot depuis quelques messages.

La RG offre un point de vue différent sur le phénomène d'attraction gravitationnelle, mais pas une explication (qui est encore d'ordre métaphysique). Elle nous dit simplement que la gravitation est en fait parfaitement équivalente à une accélération, mais elle n'explique pas pourquoi (ce que je me tue à demander depuis quelques messages).
On ne sait pas pourquoi la pomme va vers le centre de la terre non ? Quelle que soit la façon de voir

tel est la nature du poulet il se doit autant de traverser la route que la pomme depuis newton de se jeter vers le centre la terre, c'est ainsi, n'en parlons plus

La cause de la gravité, celle qui fait qu'un objet se dirrige vers un autre n'est pas encore compris. par contre on sais a peu près bien la décrire, sauf pour les galaxies en rotation, ou à des echelles de cet ordre, (si je me trompe on me corrigeras)

[Deedee81]

Bonjour,

sauf pour les galaxies en rotation, ou à des echelles de cet ordre, (si je me trompe on me corrigeras)

Tu fais sans doute référence à la matière noire ?

En fait, c'est juste qu'on n'a pas de certitude sur sa nature, mais ça ne remet pas (nécessairement) en cause la description théorique de la gravité.

Pour en revenir sur le seul truc pour lequel il n'y a pas de réponse au pourquoi, l'équation d'Einstein, j'aimerais préciser que c'est quand même quelque chose d'assez naturel : dans la mesure où l'on considère qu'il n'y a pas d'espace-temps absolu il faut trouver une cause physique à la géométrie observée, et la seule cause physique est le "contenu". On montre que le tenseur de courbure d'Einstein Guv est sans divergence et la conservation de l'énergie implique que le tenseur énergie-impulsion Tuv aussi. Poser Tuv=Guv est l'identification la plus simple et la plus naturelle qu'on puisse faire. Mais il existe d'autres possibilités (beaucoup même, champ scalaire, espace-temps absolu, espace-temps avec torsion, d'autres termes,...).

Toutefois j'estime qu'on ne devrait pas ajouter d'autres choses sans justification, pour moi, c'est là que se pose le pourquoi.

Je suis donc satisfait par la RG quand au "pourquoi" de la gravité (sans pour autant affirmer que c'est le bout du chemin , que ce soit d'un point de vue physique ou philosophique)

[invite0e4ceef6]

je sais deedee, il me semble que cette histoire de métrique spatiale manque de quelquechose, comme si l'on ne faisait qu'observer et décrire les choses tel qu'elles adviennent sans vriament pouvoir poser comme très réaliste cette notion de "simple" métrique spatiale.

quand l'on a une déviation de la lumière, l'on a toujours un support de diffraction ou de déviation. une simple métrique pouruqoi pas, mais cela me sembleras toujours comme vouloir ne pas vouloir poser l'impensable. alors que tout semble indiquer qu'il y a une nature propre a l'espace. une nature non baryonique je nereviendrais sur morley-michelson et consort qui ont précsément il me semble démontré que l'on ne pouvait pas faire l'annalogie courante entre les propriété courante de notre matière et celle de l'espace.

d'écrire c'est montrer, mais ce n'est pas expliquer.

la question qui me viens, le concept de métrique est un concept représentatif, idéel, et non physique, l'espace est mesurable par la déformation visible de sa métrique. Mais, précisément, qu'est-ce qui déforme cette métrique, et comment, l'action a distance est toujours posé, puisque la nature de l'espace sous-tendant l'idée d'une métrique elle n'est pas posé, ou délicatement mise de coté en prenant soin de dire que la métrique est la substance de l'espace, alors qu'elle n'en est par éssence même que le moyen par lequel l'on mesure les effets visible de la gravité.

pour l'instant perso j'en reste là, il existe pour moi une substance physique réagissant a la l'energie de la masse, et en se courbant ou en se dilatant, ou autres, celle-ci provoque pour tout rayon lumineux une déviation de son trajet. c'est cette déviation des rayons lumineux qui se trouve être l'etude première chez einstein. son unité de base est la lumière, et pas le graviton ou autre. or pour etudier le trajet des rayons lumineux il est necéssaire d'avoir un espace "had-oc" doté d'une métrique had-oc elle-aussi, mais cela reste un placage idéel sur une réalité bien physique elle.

a quoi donc peux donc bien correspondre physiquement cette fameuse métrique?

A+