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roue de vélo ?



  1. #1
    Cisko

    roue de vélo ?


    ------

    pourquoi les cyclistes tendent à avoir des roues fines ??

    frottement dépend pas en premiere impression de la surface de contact

    je supose que c'est en rapport avec la déformation du pneu au sol mais si quelqu un pouvais m en dire plus

    -----

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  3. #2
    Cheriline

    Re : roue de vélo ?

    pour l'aérodynamisme je pense

  4. #3
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    l aéro du pneu aurait autant d'influence que ça

  5. #4
    jujuleparigot

    Re : roue de vélo ?

    Pour avoir une faible inertie sur la jante. Donc pouvoir accélérer plus vite et freiner plus vite.
    Parole de cycliste

  6. #5
    .:Spip:.

    Re : roue de vélo ?

    parole de VTTiste : si tu prend une roue fine, tu va t'enfoncé un peu plus mais tu va toucher un sol plus dur, ce qui tout de meme mieu que de pedaler dans la choucroute
    Soyez libre, utilisez Linux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par Cisko
    frottement dépend pas en premiere impression de la surface de contact
    Heu... ben si ça dépend de la surface de contact... Je pensais même que c'était exactement la raison pour laquelle les roues des vélos de course sont fines.

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  10. #7
    neutrinoman

    Re : roue de vélo ?

    Bon je ne suis pas un expert (bien que je fasse un peu de VTT)

    Mais une contrainte est une force divisée par une surface, donc pour le même coup de pédale, si la surface de contact est plus petite la contrainte sera plus forte. La roue sera "lancée plus fort" (je ne sais pas trop comment dire ça rigouresement).

    Pour moi, c'est la raison de roues plus fines qui permettent simplement d'aller plus vite, d'accélérer plus fort et de freiner plus fort.
    La preuve que les extra-terrestres existent est qu'ils ne sont jamais venus nous voir !
    [OLFQJTLM]

  11. #8
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... ben si ça dépend de la surface de contact... Je pensais même que c'était exactement la raison pour laquelle les roues des vélos de course sont fines.


    la force de frottement c est µ*N donc je vois pas trop ou la surface intervient

  12. #9
    .:Spip:.

    Re : roue de vélo ?

    en faite, il faut faire attention, une personne qui s'occupe de reparer les velo m'a deja dis que les pneus large ou fin vont avoir des formes differentes et donc un ecrasement different.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  13. #10
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par lephysicien
    en faite, il faut faire attention, une personne qui s'occupe de reparer les velo m'a deja dis que les pneus large ou fin vont avoir des formes differentes et donc un ecrasement different.
    oui c est lié à la déformation du pneu mais j en sais pas plus que ca

  14. #11
    .:Spip:.

    Re : roue de vélo ?

    qu'est ce que ton µ et ton N exactement ?
    Soyez libre, utilisez Linux.

  15. #12
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par lephysicien
    qu'est ce que ton µ et ton N exactement ?
    µ le coéfficient dynamique de frottement

    et N la normale : m*g

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par Cisko
    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... ben si ça dépend de la surface de contact... Je pensais même que c'était exactement la raison pour laquelle les roues des vélos de course sont fines.
    la force de frottement c est µ*N donc je vois pas trop ou la surface intervient
    Ben dans mu, non ? Une recherche rapide sur le net ne m'a pas donné d'exemple explicite de l'expression de mu pour des contacts de différentes surfaces, et peut-être que je me trompe, mais intuitivement j'ai l'impression que mu doit dépendre de pas mal de choses, et en particulier de l'aire de contact... Quelqu'un a des infos plus précises pour infirmer/confirmer ??

  18. #14
    Coincoin

    Re : roue de vélo ?

    Youpi, je vais pouvoir apprendre quelque chose à Deep_turtle !
    La force de frottement est indépendante de la surface de contact... Ce résultat assez surprenant peut se retrouver à partir de modèles microscopiques : la surface de contact réelle est beaucoup plus petite que la surface apparente (à cause des microrugosités de tous les matériaux) et dépend de la force qu'on exerce. Plus la force normale est grande, plus la surface réelle augmente. Et ce qui est surprenant, c'est que cette augmentation compense l'augmentation de la force, du coup macroscopiquement la force de frottement ne dépend plus de la surface de contact. Je ne sais pas jusqu'où ça s'applique ce que j'ai dit, mais c'est bien vérifié par l'expérience.

    Euh... avant que tu interpètes mal ce que j'ai dit, je tiens à préciser que toutes les fois où j'ai utilisé le mot "surface" dans ce message, c'est dans le sens "d'aire". Le coefficient de frottement dépend du type de matériau considéré (et quasiment que de ça).
    Encore une victoire de Canard !

  19. #15
    neutrinoman

    Re : roue de vélo ?

    Je trouve cela étonnant , mais bon ton explication me convient.
    Donc on pourrait utiliser un pneu large du point de vue des frottements ça ne change rien, je pensais que ça venait de là.
    Ca veut dire que la raison est ailleurs? Je ne comprends donc pas pourquoi les roues sont si fine, c'est seulement l'aérodynamisme alors ?
    La preuve que les extra-terrestres existent est qu'ils ne sont jamais venus nous voir !
    [OLFQJTLM]

  20. #16
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    étonnant mais tellement vrai , enfin c est moins étonnant que le coup de la pression et bernouilli

    bon bah on revient à la case départ là ...

    les µ dépend pas de la surface c est connu , suffit de regarder une table de constante de µ , ils parlent toujours de µ pour l'acier sur de l acier par exemple sans jamais parler de surface ...

    mais mon prof n a pas répondu mais a simplement dis qu en PREMIERE approximation la force de frott ne dépend pas de la surface mais faut prendre en comte que le solide est déformable et puis il a plus

    rien dis

  21. #17
    neutrinoman

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par Cisko

    bon bah on revient à la case départ là ...
    Je crois bien !!!
    Dernière modification par Coincoin ; 11/12/2004 à 16h49. Motif: Correction de balise
    La preuve que les extra-terrestres existent est qu'ils ne sont jamais venus nous voir !
    [OLFQJTLM]

  22. #18
    .:Spip:.

    Re : roue de vélo ?

    mega interessant coincoin, ca me bouche un coin (sans faire de rime )
    Soyez libre, utilisez Linux.

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  24. #19
    azoth

    Re : roue de vélo ?

    Bonsoir coincoin

    Je ne peux pas argumenter calculs physique, mais je peux affirmer qu'un pneu fin est plus "roulant" qu'un pneu large.
    Dans le calcul de la surface de roulement d'un pneu, est-il pris en compte la pression de gonflage? En gros plus un pneu est fin, plus on le gonfle dur (à pression élévée). Pour un pneu fin normal on monte à huit kilos/cm2.
    Peut-être y a-t-il là la raison de ce qui parait paradoxal: un pneu fin sous gonflé aura la même surface de contact qu'un pneu plus gros correctement gonflé. Dans ce cas, les forces de frottement sont-elles les mêmes?

    Sinon dans un vélo on allège tout et en particulier tout ce qui tourne: roues, pédalier, denture arrière...
    Le fait d'avoir des roues fines, donc légères augmente également la maniabilité; on le sens très bien lorsque'on passe à un vélo avec des pneus fins, la direction parait tout d'un coup légère, légère...

    Amicalement.

  25. #20
    Coincoin

    Re : roue de vélo ?

    Ce que tu dis est effectivement franchement intéressant... Je suis loin d'être un spécialiste des frottements, mais je ne serais franchement pas étonné si le coefficient de frottement incluait un terme de type "raideur" (on le sent bien avec le petit modèle microscopique dont j'ai parlé avec les mains).
    Mais il faut aussi voir qu'il y a sans doute de la dissipation d'énergie par déformation du pneu si il n'est pas assez gonflé (ou crevé...).

    Personnellement, je pense qu'un vélo à roues fines est plus intéressant car il dissipe moins d'énergie par déformation des pneus, et car il est plus léger. Mais je dois avouer que la question est particulièrement intéresssante, et plus complexe qu'on ne pourrait penser...
    Encore une victoire de Canard !

  26. #21
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    et oui
    si un prof d unnif a pas su répondre c est pas pour rien

    et sur google donne rien à part ce sujet

  27. #22
    Cisko

    Re : roue de vélo ?

    Citation Envoyé par azoth
    Peut-être y a-t-il là la raison de ce qui parait paradoxal: un pneu fin sous gonflé aura la même surface de contact qu'un pneu plus gros correctement gonflé. Dans ce cas, les forces de frottement sont-elles les mêmes?
    on a vu que la force de frottement ne dépend pas de la surface

  28. #23
    MysticBlade

    Re : roue de vélo ?

    Euh la je ne vous suis pas trop sur vos débats de frottement... Parce sur un vélo de route il y a pas vraiment de glissement, il y a roulement sans glissement de la roue sur la route (donc pas de vrai dissipation par frottement) ET SURTOUT déformation du pneu qui est fonction de la surface de contact, de la nature du pneu et de la vitesse. En gros il y a formation d'un bourlet avant le point de contact à la verticale du centre de la roue, ce qui crée une "sorte" de moment opposé au sens de rotation.
    Dernière modification par MysticBlade ; 12/12/2004 à 04h48.

  29. #24
    deep_turtle

    Re : roue de vélo ?

    En effet. En fait, le frottement qui intervient ici est le frottement dit de résistance au roulement.

    Voici une discussion tirée d'un site technique sur le sujet précis qui nous intéresse ici (c'est ) :

    "Le pneu est rond et la partie qui est en contact avec la route est à plat. Plus la pression du pneu est basse, plus la surface de contact est grande et plus la résistance au roulement est importante. Plus le chemin que vous prenez est inégal, plus le pneu va devoir s'y adapter, aussi souvent que nécessaire. La résistance au roulement d'un pneu dont la bande de roulement s'aplatit augmentera plus que celle d'une bande de roulement qui s'aplatit facilement. Vous pouvez amincir très fort les pneus et les rendre aussi légers que possible, mais alors, ils n'arrêteront pas de crever."

    PS : pour Coincoin et Cisko, ce frottement dépend bien de l'aire de contact... (Deep_Turtle, 5 ans et demi...)

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  31. #25
    roll

    Talking Re : roue de vélo ?

    PS : pour Coincoin et Cisko, ce frottement dépend bien de l'aire de contact...
    Eh oui!
    http://www.fsg.ulaval.ca/opus/physique534/pdf/velo.pdf
    Je cite:
    le point de contact entre le sol et la roue est minimal.Son coefficient de frottement statique est par conséquent plus petit que celui de n' importe quel autre objet

  32. #26
    Coincoin

    Re : roue de vélo ?

    Euh... désolé mais je ne suis pas d'accord. En fin de compte ce qui freine le mouvement n'est pas du tout du frottement, mais est dû à la déformation du pneu. Il est évidemment plus facile de déformer un pneu fin qu'un pneu large... Je ne pense pas que les frottements roue-sol interviennent vraiment (tant qu'il y a roulement sans frottement, on sait juste que l'intégralité de notre travail passe dans le mouvement et dans la déformation du pneu).
    Je suis totalement d'accord avec MysticBlade.

    Pour Deep_turtle : ta citation parle de résistance au roulement, pas de frottements
    Encore une victoire de Canard !

  33. #27
    azoth

    Re : roue de vélo ?

    Re Bonjour Coincoin,

    Il est peut-être plus facile de déformer un pneu étroit qu'un pneu large, mais une fois de plus intervient la pression de gonflage: un pneu de moto se gonfle à 2kg, 2,5kg, en moyenne, un pneu fin monte à 8kg, un peneu de VTT ne dépassera pas les 5 kg/cm2.

    Et malhereusement il y a bien un frottement non négligeable des pneus sur la route, du aux changements de direction: lorsqu'on tourne la roue avant, il y a frottement axial de l'avant et dans une moindre mesure de l'arrière, et en vélo on roule rarement en droite ligne. Pour ceux qui on des voitures sans direction assistée on constate ce phénomène lorsqu'on rétablit la pression des pneus; la direction devient plus légère.

    I

  34. #28
    ltaillan

    Re : roue de vélo ?

    Bonjour,

    Je viens donner une constatation de mon vécu de cycliste.

    Lorsque j'ai débuté la compétition (il y a bien longtemps...) on utilisait uniquement des boyaux. Le seul avantage qu'ils avaient était de pouvoir supporter une pression de gonflage de l'ordre de 9 ou 10 kg mais avaient une résistante très mauvaise aux crevaisons. Le passage des boyaux vers les pneus en compétition ne sait généralisé que lorsque ceux-ci ont diminué en largeur et augmenté leur pression de gonflage.

    Tout ça pour dire que la pression de gonflage doit être à mon avis aussi importante que la largeur, je parle pour la route uniquement, connait pas trop le VTT en compétition.

  35. #29
    azoth

    Re : roue de vélo ?

    Suite et fin (azoth)

    Il y a une autre raison pour utiliser des pneus fins: la tenue de route. En effet un pneu fin se déformera moins qu'un pneu large, du fait de sa surface réduite, et de sa pression de gonflage supérieure, et permettra un meilleur guidage de la roue.
    Prenez de l'angle avec un vélo ou une moto avec des pneus un peu trop sous gonflés, surtout à l'avant, si vous aimez les montées d'adrénaline soudaines et importantes, c'est l'idéal.
    Enfin la maniabilité, bien qu'en vélo je reconnais que ce phénomène n'a que peu d'importance: en ce moment en moto la mode est aux pneus large pour des raisons de puissance moteur, mais surtout esthétiques. On obtient souvent des engins "physiques" à emmener en virage, alors qu'une moto similaire avec des pneus plus fins est beaucoup plus maniable, plus agréable, plus facile par exemple sur les petites routes.

    Amicalement.
    Dernière modification par azoth ; 12/12/2004 à 14h38.

  36. #30
    azoth

    Re : roue de vélo ?

    Bonjour Itaillan,

    Je n'ai jamais fait de compétition, mais j'ai utilisé les deux.
    Je me souviens avec nostalgie du confort des boyaux (tellement ch..nt à changer sur la route).

    Amicalement.

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