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Idée un peu folle sur les aimants...



  1. #1
    MiMoiMolette

    Idée un peu folle sur les aimants...


    ------

    Plop !

    Il y a de cela quelques années, je m'amusais avec des aimants (ronds) et je m'apercevais qu'on pouvait les faire rouler et faire fuir. Et si on changeait de côté, on pouvait les attirer.
    Alors j'avais commencé à dessiner un tit truc, qui concernerait les voitures.

    En gros, le volant servirait à diriger un aimant central et qui agirait sur les autres aimants qui constitueraient les roues (ou alors des dirigeurs des roues).
    Si on approche l'aimant d'un autre, par effet de répulsion, ce dernier pivoterait ou bien chercherait à "fuir", faisant alors avancer les roues/la voiture. Bien sûr, les aimants latéraux seraient fixés à la voiture.
    Pour freiner, on pourrait inverser la polarisation de l'aimant central par simple rotation de celui-ci.

    Il y a le problème de l'interaction avec les autres voitures, mais je me disais qu'un jour, on inventerait (si ce n'est déjà fait) qui "isolerait" les aimants, une sorte de carosserie anti-diffusion d'aimantation !

    Ca peut vous paraître stupide comme idée, mais j'étais jeune à l'époque et je n'ai jamais pu me dépêtrer de ce projet d'un jour :P
    J'aimerais néanmoins savoir si c'est réalisable (en s'assurant que la force de répulsion soit assez grande), au moins pour faire avancer un tit véhicule. Si non, pourquoi ? Je ne m'y connais pas du tout en aimantation, donc toute explication sera la bienvenue ^^

    Si ça marchait, plus besoin d'essence ! (reste à contrôler la vitesse et les roues de derrière, désolée, mais une molette ne peut pas penser à tout )

    -----
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
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  3. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Ben si ça marche il faudra toujours de l'énergie pour faire tourner l'aiment qui fera tourner les roues...

  4. #3
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Aimant relié à un "volant" qu'on tournerait... Au fil des années, mes aimants ont toujours continué à se repousser/s'attirer
    - Je peux pas, j'ai cours
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  5. #4
    deep_turtle

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Le hic, c'est que si ton aimant pousse sur les roues, les roues poussent aussi sur l'aimant (action/réaction). Du coup ça te pousse les bras vers l'arrière, ça pousse au fond de ton siège et ça exerce une force sur le véhicule qui compense exactement celle qui aurait dû faire avancer la voiture !

    C'est la même raison qui fait qu'on ne peut pas faire avancer un bateau en soufflant sur les voiles, depuis le pont du bateau !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6bes

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Bjr Mimoimolette,
    Ah !on y tiens à ce mouvement perpétuel.!
    Ben , non !
    A+

  8. #6
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Le hic, c'est que si ton aimant pousse sur les roues, les roues poussent aussi sur l'aimant (action/réaction). Du coup ça te pousse les bras vers l'arrière, ça pousse au fond de ton siège et ça exerce une force sur le véhicule qui compense exactement celle qui aurait dû faire avancer la voiture !

    C'est la même raison qui fait qu'on ne peut pas faire avancer un bateau en soufflant sur les voiles, depuis le pont du bateau !
    L'aimant central n'aurait qu'un mouvement de rotation possible, les roues seront plutôt comme des roues de vélo : fixées à un cadre ^^ faudrait que j'arrive à dessiner, mais là, ça devient trop compliqué pour moi :/

    Est-ce tout de même envisageable si les problèmes de mouvements sont réglés ? Je veux dire comment sont régies les répulsions d'un aimant : pourquoi un côté et pas l'autre ? Y a-t-il une mesure possible du potentiel des aimants ?


    f6bes : non, pas de mouvement perpétuel ? Enfin ce n'était pas du tout le but recherché, à l'époque c'était plutôt une utilisation de l'aimant et de sa capacité à repousser ^^
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  10. #7
    bigarreau

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par MiMoiMolette Voir le message
    f6bes : non, pas de mouvement perpétuel ? Enfin ce n'était pas du tout le but recherché, à l'époque c'était plutôt une utilisation de l'aimant et de sa capacité à repousser ^^
    f6bes voulait dire, je pense, qu'on "invente" pas l'energie. L'aimant ne genere pas d'energie, en quelque sorte il joue avec l'energie qu'on lui transmets, un peu comme un ressort.
    Ainsi, la seule source d'energie de ta voiture serait, si j'ai bien compris, le volant, plus precisement le conducteur qui actionne le volant avec ses bras.
    Vu le poids du vehicule, des aimants, et du conducteur il faudrait soit aplanir les routes, soit oublier l'idée...

  11. #8
    Minouchon2007

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Salut,

    moi je trouve pas sa idiot comme idée ! Cela revient en quelques sorte à inventer un moteur à deux aimants permanent, un pour le rotor, et un pour le stator. Essais de voir pourquoi se type de moteur n'existe pas !

    Petite question :

    Pour avancer --> Ok
    Pour freiner (ou reculer) --> on inverse les polarités --> Ok
    Pour rester immobile --> Comment on fait ??

    ++

  12. #9
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    f6bes voulait dire, je pense, qu'on "invente" pas l'energie. L'aimant ne genere pas d'energie, en quelque sorte il joue avec l'energie qu'on lui transmets, un peu comme un ressort.
    Ainsi, la seule source d'energie de ta voiture serait, si j'ai bien compris, le volant, plus precisement le conducteur qui actionne le volant avec ses bras.
    Vu le poids du vehicule, des aimants, et du conducteur il faudrait soit aplanir les routes, soit oublier l'idée...
    Elle ne génère pas d'énergie, mais génère un mouvement, comme je l'ai expliqué avec les aimants miniatures ^^

    Quant au poids, j'ai demandé si ça pouvait marcher, même pour un ptit véhicule :P

    Citation Envoyé par Minouchon2007 Voir le message
    Salut,

    moi je trouve pas sa idiot comme idée ! Cela revient en quelques sorte à inventer un moteur à deux aimants permanent, un pour le rotor, et un pour le stator. Essais de voir pourquoi se type de moteur n'existe pas !

    Petite question :

    Pour avancer --> Ok
    Pour freiner (ou reculer) --> on inverse les polarités --> Ok
    Pour rester immobile --> Comment on fait ??

    ++
    Rotor et stator ?
    Oui, deux aimants ce serait pas mal. Pour s'occuper des roues de derrière aussi.
    Il y a un gros problème aussi, c'est la vitesse
    Pour rester immobile, on pourrait utiliser un frein ou un isolant qui permettrait de stopper le mouvement des aimants-roues.


    C'est chelou comme concept, surtout si c'est aussi vague, mais bon, n'hésitez pas si vous avez des idées ou des arguments qui font que ça ne peut pas fonctionner ^^
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  13. #10
    deep_turtle

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Elle ne génère pas d'énergie, mais génère un mouvement,
    A tout mouvement est associé une énergie, c'est ce qu'on appelle l'énergie cinétique. Plus précisément, pour mettre en mouvement quelque chose, il faut lui fournir de l'énergie. C'est pour ça qu'on met de l'essence dans les voiture !

    Tiens en parlant d'énergie, je vais finir par le prendre ce petit dej'...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    A tout mouvement est associé une énergie, c'est ce qu'on appelle l'énergie cinétique. Plus précisément, pour mettre en mouvement quelque chose, il faut lui fournir de l'énergie. C'est pour ça qu'on met de l'essence dans les voiture !

    Tiens en parlant d'énergie, je vais finir par le prendre ce petit dej'...
    Oui, justement j'étais en train de réfléchir à cette phrase et je me disais que ça ne voulait rien dire :/

    Mais je ne vois pas pourquoi les aimants ne fourniraient pas d'énergie. Enfin vraiment, j'ai du mal à cerner le fonctionnement des aimants, j'ai juste vu les possibilités ^^

    Rah la la, il était temps
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  15. #12
    deep_turtle

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Mais je ne vois pas pourquoi les aimants ne fourniraient pas d'énergie.
    Ils peuvent, mais en se désaimantant, c'est un peu plus compliqué.

    Je crois avoir cerné le point de tension entre nos différents points de vue (wouaaa quelle belle phrase) : un truc qui en repousse un autre ne peut pas le mettre en mouvement s'ils sont attachés l'un à l'autre (attachés à une voiture, par exemple), tu es d'accord avec cete affirmation ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Pas vraiment en fait...

    Je vois les "roues" comme pouvant tourner, comme dans un cadre de vélo : il y a un axe fixe qui permettrait de faire tourner la roue, tandis que l'aimant central ne pourrait que pivoter, pas tourner ou être repoussé de la même manière.

    Si je tiens un aimant dans la main et que je l'approche d'un autre sous le bon angle, c'est l'autre aimant qui partira, pas ma main (en supposant que j'aie assez de force un samedi matin )
    Ici, c'est pareil, sauf que l'autre aimant serait à distance fixe. Comme il cherchera à "fuir", il aura un mouvement de rotation (enfin je crois xD).

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Ils peuvent, mais en se désaimantant, c'est un peu plus compliqué.
    Bin au fil des années, mes aimants ont continué à être aimantants (ça se dit ? )..

    J'ai essayé de mettre ça sous forme de schéma, c'est succint et ne concerne que l'histoire de répulsion ^^
    Images attachées Images attachées
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  18. #14
    Spinfoam

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Ce que tu dois bien comprendre, c'est que la conservation de l'impulsion s'applique tout le temps. Lorsque ton aimant va donner une certaine impulsion à ta roue, il va également en recevoir une de direction opposée et de même norme, de sorte que s'il est attaché à la voiture, celle-ci ne ressentira rien et restera immobile.

    Lorsque tu fais rouler un aimant avec un autre que tu tiens dans la main, c'est comme si tu le poussais à distance. Toute l'impulsion donnée à l'aimant que tu tiens t'es transmise. Or, elle est si faible que tu as peu être l'impression qu'il ne se passe rien, ce qui n'est pas du tout le cas.

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Bin au fil des années, mes aimants ont continué à être aimantants (ça se dit ? ).
    On dit plutôt "aimantés", mais oui, et c'est parce que tu les as utilisés de façon relativement "douce". Utilisés dans des machines, les aimants peuvent perdre leur aimantation, et c'est un des boulots des ingénieurs de s'assurer que les machines utilisant des aimants n'en arrivent jamais là !

    Si je tiens un aimant dans la main et que je l'approche d'un autre sous le bon angle, c'est l'autre aimant qui partira, pas ma main (en supposant que j'aie assez de force un samedi matin )
    Ici, c'est pareil, sauf que l'autre aimant serait à distance fixe. Comme il cherchera à "fuir", il aura un mouvement de rotation (enfin je crois xD).
    Ah OK, je comprends mieux. Spinfoam a raison, ta main va être repoussée aussi. Pour t'en convaincre remplace "aimant" par "ventilateur soufflant dans une voile" !

    Et je vais au petit dej', sérieux !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #16
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Ce que tu dois bien comprendre, c'est que la conservation de l'impulsion s'applique tout le temps. Lorsque ton aimant va donner une certaine impulsion à ta roue, il va également en recevoir une de direction opposée et de même norme, de sorte que s'il est attaché à la voiture, celle-ci ne ressentira rien et restera immobile.
    Même si la roue donne une impulsion contraire, le mouvement résultant ne sera pas le même puisque la possibilité de mouvement de l'aimant central n'este pas la même que celle de la roue ? De plus, on limite le mouvement grâce au volant qu'on garde dans la main. C'est comme si on tenait cet aimant central dans la main et qu'on fait avancer le petit : il y a interaction, mais peut-elle être considérée comme négligeable ? (question en rapport à la citation suivante)

    Lorsque tu fais rouler un aimant avec un autre que tu tiens dans la main, c'est comme si tu le poussais à distance. Toute l'impulsion donnée à l'aimant que tu tiens t'es transmise. Or, elle est si faible que tu as peu être l'impression qu'il ne se passe rien, ce qui n'est pas du tout le cas.
    Oki, voilà qui donne à mon idée toute sa limite

    On dit plutôt "aimantés", mais oui, et c'est parce que tu les as utilisés de façon relativement "douce". Utilisés dans des machines, les aimants peuvent perdre leur aimantation, et c'est un des boulots des ingénieurs de s'assurer que les machines utilisant des aimants n'en arrivent jamais là !
    Ca aussi, je l'ignorais
    Il me semblait que les aimantations se faisaient par échange ou circulation d'électrons dans le métal ? J'ai de trop vagues souvenirs là-dessus. J'imaginais qu'il n'y avait pas de pertes...
    Existe-t-il un matériau ou un concept qui canaliserait ces pertes (si c'est bien ainsi que ça marche) et permettrait une "récupération" ? Ptet bien que non vu que sur le plan industriel ça n'est pas un problème résolu, mais on peut toujours essayer


    Ah OK, je comprends mieux. Spinfoam a raison, ta main va être repoussée aussi. Pour t'en convaincre remplace "aimant" par "ventilateur soufflant dans une voile" !
    Là, par contre, pas compris Le ventilateur n'est pas repoussé... ?

    En tout cas, merci beaucoup à tous de vos réponses

    il était temps ! la salade ne suffira pas !!
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  21. #17
    Spinfoam

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Ce que voulait dire deep_turtle, c'est que ce que tu proposes est exactement le même principe que d'essayer de faire avancer son bateau à voile avec un ventilateur à bord.

    C'est à dire que toutes les particules d'air soufflées par ce ventilateur dans la direction de ta voile compense au mieux l'impulsion que le ventilateur reçoit pour les envoyer.
    S'il n'y a pas de perte, l'impulsion restera nulle de sorte que le ventilateur pousse exactement de la même manière (en norme) le bateau vers l'arrière que les particules le font sur ta voile (vers l'avant).
    Comment s'en sortir ? Tourner le sens du ventilateur tout simplement, mais ton bateau ressemblera plus a un aéroglisseur qu'à un voilier à ce moment là.

  22. #18
    curieuxdenature

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Bonjour à tous

    je pense que ce problème a cette solution possible :
    Images attachées Images attachées
    L'electronique, c'est fantastique.

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  24. #19
    Pio2001

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    MiMoiMolette, selon ton schéma, on cherche à repousser la roue avec le chassis.

    C'est donc exactement la même chose que si tu poussais sur le pare-brise avec tes mains, assis sur le siège du conducteur, pour faire avancer la voiture.

    Lol @ Curieuxdenature.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #20
    Josszzz

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Un aimant permanent ne peut pas fournir un couple. Comme tout le monde l'a bien signalé, les aimants vont se repousser.
    Le fait de maintenir l'aimant de la roue sur un axe va le rendre immobile. Sur ton schéma, l'aimant semble dirigé pas directement sur l'axe porteur de ta roue. Peut être est-ce ça qui te pose problème? Tu pense peut-être qu'il est possible de diriger précisément ton champ magnétique pour que la force résultante ne soit plus appliquée au centre de gravité de l'aimant mais légèrement désaxée?
    C'est malheureusement impossible, les interactions entre charges sont à symétrie sphérique...

    Pas de mouvement perpétuel donc...
    Ton erreur venait-elle de là?

  26. #21
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Hm non, l'axe de la roue est certes immobile, mais la roue peut effectuer un mouvement de rotation

    Tu pense peut-être qu'il est possible de diriger précisément ton champ magnétique pour que la force résultante ne soit plus appliquée au centre de gravité de l'aimant mais légèrement désaxée?
    C'est malheureusement impossible, les interactions entre charges sont à symétrie sphérique...
    Voui, l'erreur vient sûrement de là, je n'avais plus tablé sur une action que sur une interaction ^^
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  27. #22
    deep_turtle

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    je pense que ce problème a cette solution possible :
    Excellent !
    On peut même alors améliorer le système en enlevant les aimants et en solidarisant les roues et les pédales. Tiens ça me rappelle un dispositif qui existe déjà mais dont le nom m'échappe...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #23
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Pédalo, c'est ce qui est marqué
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  29. #24
    Minouchon2007

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    MiMoiMolette, selon ton schéma, on cherche à repousser la roue avec le chassis.

    C'est donc exactement la même chose que si tu poussais sur le pare-brise avec tes mains, assis sur le siège du conducteur, pour faire avancer la voiture.

    Lol @ Curieuxdenature.
    Salut

    J'ai relu ce qui a été dis et je trouve cet argument un peu louche.

    Dans ma voiture, c'est bien le moteur qui fait tourner mes roues et fait avancer mon véhicule. Mon moteur est bien accrocher au bati de ma voiture. ça n'a rien avoir avec un mec qui essairais de faire avancer son bateau avec un ventilo !

    Quand je pédale en vélo, j'avance bien en même temps que lui. Pas de rapport non plus avec le mec qui pousserais le pare brise de sa voiture pour la faire avancer.

    L'idée avec les aimants est à mon avis réalisable (au niveau physique). Peut être pas en pratique, il faudrait peut être des aimants de plusieurs tonnes pour faire avancer une trotinette !

    Regardez ce schéma et dites si moi si ma roue tourne (je ne suis pas sur de moi)

    Merci !

    ++
    Images attachées Images attachées

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  31. #25
    Gwyddon

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Bonjour Minouchon,

    Tu as oublié l'élément essentiel de cette discussion...

    Un aimant permanent ne peut pas fournir un couple. Comme tout le monde l'a bien signalé, les aimants vont se repousser.
    Ce qui fait avancer ton vélo, ta voiture, c'est un couple. Or les aimants ne créent pas de couples, donc pas la peine d'y penser
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  32. #26
    MiMoiMolette

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Reste à savoir s'il y aura une "main" assez puissante pour retenir l'aimant central et faire que l'action réciproque soit négligeable...

    J'aimerais savoir aussi : "pourquoi un côté de l'aimant attire et l'autre repousse ?"
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  33. #27
    Minouchon2007

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ce qui fait avancer ton vélo, ta voiture, c'est un couple. Or les aimants ne créent pas de couples, donc pas la peine d'y penser
    Les aimants crééent-il une force ? S'il se repousse, c'est bien avec une force non ? Parce que s'ils crééent une force, ça n'est pas dure d'en faire un couple...

  34. #28
    Gwyddon

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par Minouchon2007 Voir le message
    Les aimants crééent-il une force ? S'il se repousse, c'est bien avec une force non ? Parce que s'ils crééent une force, ça n'est pas dure d'en faire un couple...
    Ah bon ? Tu arrives à faire un couple toi avec deux forces appliquées au même point ?

    S'il te plaît, relis bien toute la discussion
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  35. #29
    Minouchon2007

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ah bon ? Tu arrives à faire un couple toi avec deux forces appliquées au même point ?

    S'il te plaît, relis bien toute la discussion

    Un moteur est bien constitué de deux aimants ? L'un est permanant, l'autre est créé par une bobine, mais c'est bien exactement comme un aimant ?! Et mon moteur tourne bien.

    Le sujet revient à créer un moteur avec deux aimants permanent en quelques sorte.

    Pour le couple généré par l'aimant Cf image jointe

    ++
    Images attachées Images attachées

  36. #30
    polo974

    Re : Idée un peu folle sur les aimants...

    Citation Envoyé par MiMoiMolette Voir le message
    Reste à savoir s'il y aura une "main" assez puissante pour retenir l'aimant central et faire que l'action réciproque soit négligeable...
    En fait, ton schéma initial:
    "une main met un aimant près d'un autre tel que celui-ci se sauve"
    mis à l'échelle "voiture" donne ça:
    "au fond du garage, il y a une machine (qui consomme de l'énergie) qui va approcher un méga aimant de la voiture (aimantée) pour la lancer pour la faire se déplacer dans la rue."

    Si déjà on sort de l'allée du garage, ce sera bien. Car l'aimant "moteur" est resté dans le garage, lui.
    A moins que quelqu'un le pousse (en consommant de l'énergie) dehors pour recommencer la manip un peu plus loin...

    C'est finalement du même ordre d'idée que de souffler sur une boule de cotillon pour la faire avancer sur la table (d'où l'analogie avec le ventilo qui souffle dans la voile).

    Finalement, les forces magnétiques, ici jouent comme un ressort invisible qui permet de pousser le véhicule.
    Mais en mettant un bout de bois à la place, c'est pareil, la main pousse le truc qui roule sur la table (en plus, pas la peine qu'il soit aimanté). La main (et ce qui est derrière) fournit l'énergie nécessaire au mouvement, et cette main est liée au sol, pas au véhicule.

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