Salut j'aimerais savoir quel oeil porte les physicien sur les chimistes, dans ma fac les physiciens ont souvent tendance a se croire plus intélligent et a considerer les chimistes comme des mules qui apprennent tout par coeur et se servent de methodes d'analyses basés sur la physique.
Hum, personnellement je n'aime pas beaucoup la chimie, et je pense que c'est parce que effectivement je ne suis pas très doué pour retenir les formules chimiques, les tonnes de caractéristiques et de réactions qui peuvent avoir lieu (j'ai fait de la chimie orga donc je sais de quoi je parle...). C'est vrai que j'ai souvant trouvé que c'était un vrai casse-tête mais bon... ça n'engage que moi...
Ce qui est vrai en revanche, c'est que des méthodes se basent souvent sur des procédés physiques... La "chimie théorique" se base en grande partie sur la physique quantique ; les expérience de résolution de structure chimique se basent sur des appareillages faits pour la physique : diffraction, duffusion... D'après mes profs, les chimistes aiment arriver avec leur composé, le mettre dans une "boite noire" qui sort tout toute seule, sans avoir à comprendre ce qui se passe dedans.
Mais tout cela n'est pas forcément des reproches, je veux dire : chacun son métier... On ne peut pas demander à un chimiste de connaitre les taux de transition, les facteurs de structure des différents composés, ni de faire une analyse dans l'espace de Fourier ou de savoir interpréter la diffusion diffuse... C'est du boulot de physicien de savoir ce qui se passe dans une expérience, et de donner un résultat fiable aux chimistes ; ensuite ce que le chimiste en fait, un physicien serait bien incapable de le faire...
Je suis assez d'accord avec Konrad.
Bon moi j'étais bon en chimie et je trouve que si on creuse bien il y a également beaucoup de difficultés en chimie : les chimistes ne sont donc pas des "mules" d'après moi.
Pour l'instrumentation c'est vrai qu'ils devraient faire un petit effort de compréhension mais ce n'est pas indispensable !
Je crois que ces histoires viennent souvent de blagues et ne correspondent pas vraiment à ce que les physiciens pensent en général des chimistes !
C'est bien connu le physicien est drôle !
je ne penses pas que ce soit une question d'effort de memoire,il y a enormement de formules en physique,certaines bien plus complexes qu'en chimie.la physique laisse peut etre plus de place a une etude qualitative et intuitive par rapport a la chimie qui est basé surtout sur une rigueur de raisonnement qui il est vrai peut paraitre assez repetitive.en ce qui concerne le fait d'apprendre beaucoup de choses comme des mules ce n'est pas forcement mal,je n'aimerais pas me faire operer par un toubib qui ne sait rien!
salut, dans mon ancienne fac, le lien physique/chimie est tellement étroit qu'il n'y avait pas vraiment de différence.
Parce qu'ils bossaient sur la chimie moléculaire, en fait, c'est de la physique quantique. On y étudiait les liaisons chimiques, les recouvrements des orbitaux, les mécanismes de collisions qui composent les réactions...
of, c'est des idiots, qui ne doivent pas savoir ce qu'est la chimie et la méca q.dans ma fac les physiciens ont souvent tendance a se croire plus intélligent
d'ailleurs il me semble que Abrikosov a eu le prix nobel de chimie !
Ce qui coupe court à toute critique, tant il a fait avancer la science et la physique.
bon courage.
à+.
Marie Curie est un bon exemple : prix nobel de physique en 1903 et de chimie en 1991.
PS (rien à voir) : on dit orbitales atomiques si je ne me trompe pas
Par contre si tu dis que les physiciens n'y connaissent rien en mécanique quantique on ne va pas être copains !
Je ne suis pas physicien (enfin je le serai bientotSalut j'aimerais savoir quel oeil porte les physicien sur les chimistes, dans ma fac les physiciens ont souvent tendance a se croire plus intélligent et a considerer les chimistes comme des mules qui apprennent tout par coeur et se servent de methodes d'analyses basés sur la physique.), masi je vais quand même donner mon avis :
J'aime pô la chimie ! Beukk, en plus la je dois me taper les stéréoisomère, enantiomères, cubiques face centrées et autres noms stupides qui n'ont aucun sens pour moi et qui me saoulent grave, bref, je l'étudie parce que je dois le faire mais au procahin semestre, je fais de la mécanique, pas de la chimie, Youpi !
Enfin bon moi je pense rien de mal sur les chimistes,...il en faut, disons que j'éprouve plus d'incompréhension vis à vis des biologistes que des chimistes
a+
ben
le physicien trouvera des resultats faux (ou approximatifs) avec un theorie correcte...
le chimiste lui obtiendra un resultat correct en partant d une theorie completement fausse.
donc moi je prefere plutot la chimie c' est plus sympa
PS: j avoue que je provoque un peu, surtout sur un forum de physiquehihihi mais je suis oblige de defendre la chimie qui n est pas une matiere de mule (meme pas l orga
rectification:
c'est plutôt: PRIGOGINE au lieu de
mais, je pensais à lui dans mon commentaire.d'ailleurs il me semble que Abrikosov a eu le prix nobel de chimie !
oui, je crois qu'il ne connaisse pas vraiment la mécanique quantique...dans ses applications.Par contre si tu dis que les physiciens n'y connaissent rien en mécanique quantique on ne va pas être copains
Je donne des exemples, les liaisons sp2, et autres hybridations,..
Connais tu les méthodes pour résoudre le hamiltoniens moléculaire,
connais tu les méthodes semi-classique, pourquoi elles sont valables ?
comment réagi une liaison chimique à un excitation femto-seconde ?
Voilà, un exemple de chose qu'un physicien théoricien ne connais pas en général.
C'est un peu, comme un matheux qui dit connaitre tout des groupes de lie, et ignore ce qu'on en fait en physique.
Pour moi tous ça c'est de la physique et je pense que les chimistes sont moins habitués aux hamiltoniens, harmoniques sphériques et autres choses qui interviennent dans ces résolutions. Vraiment ce dont tu parles c'est de la physique atomique et moléculaire et j'ai appris tous ça en faisant un maîtrise de physique.Envoyé par dupo
Salut,
Personnellement, je trouve que la chimie n'est pas assez "fondamentale" (je parle avant tout de la chimie organique, car elle incarne ce que j'aime le moins en chimie) : comme l'a dit Alexou, pour le chimiste, c'est le résultat qui compte, alors que le physicien, c'est plutôt la démarche (mais j'avoue que je caricature pas mal quand je dis ça). Et il y a aussi bien entendu le côté "catalogue" que peut avoir la chimie ("cette réaction est catalysée par du palladium sur charbon ? Ah bon, si vous le dites...").
Bref, je suis physicien, et je l'assume
pour allimenter le débat.
"Cette théorie avec ce terme n'est pas renormalisable, mais celle ci oui.
Ok, si tu le dis.
Bien vu
...mais j'ai avoué avoir fortement caricaturé.
Un théoricien peut-être pas, mais en modélisation physique la résolution d'hamiltoniens moléculaires (ou même pour un solide) sont l'essence même de la physique... Je suis bien placé pour le dire puisqu'à ma fac il y a un labo de physique moléculaire : simulation des niveaux d'énergie, étude des vibrations etc. (bon ce n'est pas trop mon comaine alors je ne m'étends pas
Ensuite, pour ce qui est de l'étude de l'évolution des composés... L'autre labo de ma fac a la seule équipe en France à faire des études femto-secondes (sur des solides), et c'est bien un groupe de physiciens... Car comme je l'ai dit plus haut, les expériences pompe-sonde, de diffusion etc. relèvent de la compréhension physique et non de la chimie.
Pareil moi aussi j'ai appris tout ça dans mon cursus en physiquePour moi tous ça c'est de la physique et je pense que les chimistes sont moins habitués aux hamiltoniens, harmoniques sphériques et autres choses qui interviennent dans ces résolutions. Vraiment ce dont tu parles c'est de la physique atomique et moléculaire et j'ai appris tous ça en faisant un maîtrise de physique.
Mais bon, ces chimistes, ils sont tellement persuadés de faire de la chimie lorsqu'ils font de la "chimie théorique" !
bon j'ai cité précédemment prigogine pour faire attention
la réciproque est tenable:Mais bon, ces chimistes, ils sont tellement persuadés de faire de la chimie lorsqu'ils font de la "chimie théorique" !
les physiciens sont tellement persuadés de faire de la physique quand il font de la chimie.
Konrad, je prédis par ma pensée divine que tu es à....toulouse
ou alors tes informations sont erronées.
Ben regarde alors ce qu'ils font dans le cadre du groupe de physique quantique, le dea de chimie théorique intégraient des physiciens comme des chimistes.
Bonsoir
Boff... faux débat. Le niveau de l'un et de l'autre au niveau des connaissances en "sciences pures" dépend plus du prof que de la branche dans laquelle ils sont. Certains profs en chimie résument la chimie quantique à une cinquantaine de pages de calculs formels alors que les bons s'étaleront dans les détails sur 100 à 150 pages (j'ai déjà vu certains bouquins qui passaient le sujet en 25 pages !!! un record !!!). De plus dans certaines facs les chimistes feront de la théorie des graphes et l'informatique théorique alors que dans d'autres pas.
En ce qui concerne le physicien, ce qu'il aime peu est souvent la "physique des matériaux" qui est très souvent mal traitée par les profs dans le domaine car demandant des outils mathématiques quasi-inaccessibles pour les étudiants (faute de temps dans le programme) et dès lors cela donne une assez mauvaise image de la chimie. Par contre tu pourras toujours demander au physicien de faire de la thermochimie de haut niveau et tu pourras rigoler car il en tirera probablement pas un clou fautes de connaisssances dans le domaine (et le potentiel de Gibbs c'est pas n'importe quoi quand même!!!).
Bon bref ceci pour résumer : ce sont nos profs et notre motivation qui font de nous des ânes ou pas les uns par rapport aux autres et non pas le fait que nous ayons faits "chimie", "physique" ou "mathématique" parce qu'alors que penser alors de ces derniers qui sont au sumum de la pureté scientifique... ??'
Non dupo, je crois que tu devrais toi-même faire attention... Les notions d'orbitale moléculaire, et tout le formalisme qui va avec, vient bien de la physique quantique ; cela tu n'y peux rien, même si les chimistes s'en servent pour étudier leurs molécules et que ces molécules ne sont a priori pas du domaine de la physique, tu ne peux ignorer que le formalisme est celui de la physique quantique. Par là même, résoudre des hamiltonien pour trouver les niveaux d'énergie et les formes des orbitales d'un atome ou d'une molécule, c'est à la base un boulot de physicien... Ce qui ne veut pas dire que les chimistes ont interdiction de le faire
De toute façon on va pas pinailler, la physique moléculaire et la chimie théorique sont des domaines où physique et chimie se rassemblent... Pas la peine d'en faire tout un fromage, le principal c'est d'oeuvrer à l'obtention de résultats scientifiques.
Et non je ne suis pas à Toulouse... Mais je parlais de l'étude pompe-sonde femtoseconde en rayon X de solides, pas de molécules.
je vois qu'on se comprendEt non je ne suis pas à Toulouse... Mais je parlais de l'étude pompe-sonde femtoseconde en rayon X de solides, pas de molécules
Une question: est ce que les règles de hund sont venu de l'expérience en chimie, ou des physiciens par la méca Q ?
a ha !
ben oui que c'est un faux débat, c'est pour rigoler qu'on pinaille!Boff... faux débat.
La chimie c'est comme la cuisine, c'est pour les filles
Je crois qu'Humanino résume à merveille la vision qu'on peut avoir de la chimie via notre éducation... Il existe une gradation implicite en France (y a qu'à voir les filières de prépa et leurs débouchés) : maths > physique > chimie > biologie > autres...
... ce qui est regretable bien entendu
En fait, avez vous souvient-t-il de ce genre de raisonnements en chimie :
"Pour calculer la concentration de A, negligeons celle de B.
Une fois la concentration de A connue, calculons celle de B."
Et bien il se trouve qu'il existe des justifications a ce genre de raisonnements.
Il est clair que la chimie n'est pas du tout plus facile que la physique.
D'ailleurs, je suis le premier a regretter que les filles ne choisissent pas de faire de la physique
LOLUne question: est ce que les règles de hund sont venu de l'expérience en chimie, ou des physiciens par la méca Q ?
a ha !Comme beaucoup de choses en chimie comme en physique d'ailleurs, l'expérience a apporté des résultats, et ensuite les théories pour les bâtir ont été construites. Les règles de Hund se retrouvent via le formalisme quantique bien sûr
Encore une fois, il existe des pans entiers où physique et chimie se rejoignent : chimie théorique/physique moléculaire, physico-chimie des surfaces (eh oui les physiciens trouvent qu'il se passe des choses très intéressantes à la surface d'un solide, mais pour étudier cela ils ont besoin des chimistes), et bien d'autres... La chimie trouve les fondements de ses explications dans la physique, et la physique trouve tout le sens et la vérification de ses théories dans la chimie (ainsi que dans d'autres sens bien sûr). La querelle de chiffonniers qui consiste à opposer physique et chimie ne doit donc pas être pris autrement que comme une boutade.
Pour revenir à la question initiale, je crois qu'il existe deux types d'"attracteurs" de l'intelligence : le simple et le complexe.
Je m'explique : face à l' énigme que constitue la matière, certains vont se poser, comme Thalès, la question "qu'est-ce que la matière" ? Ce sont les gens qui sont attirés par la physique fondamentale : théorie des particules élémentaires, des champs, etc ...
Et il y a ceux qui se demandent : comment fonctionne ce système complexe ? Ce sont les chimistes, les biologistes, et aussi les physiciens travaillant dans des domaines comme la thermodynamique, la physique des matériaux, etc ...
Mis à part ça, je n'établis pas de relation d'ordre entre les uns et les autres. Tous les sujets sont intéressants.
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Attila
Merci de faire des interventions constructives ou de vous abstenir.
Les messages concernés ont été effacés.
Yoyo
que c'est tres juste, dans le faits les gens sont plus familiers de certaines approchent, de certains modes de penser. Les concepts de systemes complexes, non-lineaires, ou chaotiques ont ete developpes au XXem en quelque sorte en parallele du modele standard, sauf sur un aspect au moins : la renormalisation des theories de champs.
Pour exemples (toutes des choses que je ne connais paspeuvent etre etudies par les methodes du groupe de renormalisation et des phenomenes critiques.
- les ecoulements turbulents et les equations de Navier-Stokes
- la chimie quantique (avec le formalisme de la matrice densite)
- d'une facon generale les fractales (avec des applications variees telle l'ecologie)
- la physique des polymeres
- la diffusion dans les milieux desordones
- la theorie de la mesure et des processus stochastiques
Tout cela ne peut-il pas etre classe sous le theme de la croissance de forme, et la transition ordre/desordre ?
R. Thom a ete honore de la medaille Fields pour son travail sur le cobordisme en la topologie algebrique, et la theorie de catastrophe et de la morphogenese.
Parce qu'il y a une autre question qui rentre sur le meme theme : comment de phenomenes discrets emergent de processus continus, et a laquelle les gens de physique fondamentale n'arrive pas a apporter de question : le "mass-gap", le fait que les quarks soient si legers mais que pourtant les hadrons sont lourds, ou encore que meme si les quarks etaient strictement sans masse, les hadrons seraient quand meme tres lourds, finalement que les boules de glue elles-meme auraient une masse minimum (pourvu qu'elles existent).
La physique fondamentale d'aujourd'hui n'arrive que partiellement a decrire la matiere sous forme hadronique, c'est a dire tout ce qui est fait de quarks. L'etat du vide du champ de gluon n'est pas la mer de Dirac ordinaire "plate" (sans particule/antiparticule), en fait le condensat de quarkacquiert spontanement une valeur brisant la symetrie chirale :
C'est en fait tout le diagramme de phase de QCD que nous comprenons mal :
(QGP c'est pour quark-gluon plasma)
Alors il faudrait que les echanges d'idees entre differentes disciplines soient accrus, afin les communautes profitent des acquis et des connaissances des autres.
**************
valeur du condensat de quark, et credit image :
condensat de quarks
diagramme QCD
Hum, sans que je comprenne trop pourquoi ma réponse au message d'Attila a été supprimée...Dans un sens tant mieux, ça va me permettre de formuler une réponse plus complète.
Comme le décrit si bien Murray Gell-Mann (co-découvreur du quark) dans son livre "Le quark et le jaguar", les notions de simple et de complexe répondent à une définition précise : une théorie est simple lorsqu'elle décrit un maximum de phénomène avec un formalisme minimal ; elle est complexe lorsqu'elle se cantonne à la description d'un petit nombre de cas, avec un formalisme pesant. En ce sens, la physique, qui s'applique à l'Univers entier, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, apparaît comme la science la plus simple ; la biologie, qui ne s'applique qu'à l'étude des animaux sur notre planète, est une science plus complexe. Cette vision des choses ne traduit absolument pas une hiérarchie des sciences, elle découle juste de la théorie de l'information. Elle n'a pas pour but de "rabaisser" certaines sciences, juste de faire comprendre en quoi il est important qu'une science tende vers un formalisme plus simple, ce qui ne signifie pas forcément qu'il sera plus facile à appréhender par l'Homme.
En physique on peut de la même manière considérer les "grandes théories", élémentaires (physique quantique, relativité...), comme des théories simples, car elles sont très générales et s'appliquent en cela à un nombre extrêmement grand de systèmes ; et toutes les théories qui en découlent, les approximations qui sont nécessaires à l'étude de systèmes particuliers (approximations pour le problème à N corps, etc.), sont des théories plus complexes, du fait même qu'en plus de se cantonner à des systèmes particuliers, elles apportent un formalisme supplémentaire pour s'y adapter.
Pour résumer, je pense Attila que tu avais raison dans ton analyse : il y a les gens qui sont attirés vers les choses simples, et ceux qui sont attirés vers le complexe... C'est cela qui fait la richesse des sciences : il y en a pour tout le monde !
Je trouve étrange ta description du simple et du complexe, tu as sûrement raison mais quand je fais de la théorie quantique des champs ou de la relativité générale j'ai du mal à trouver ça "simple" !
C'est une question de définition, mais j'aurai eu tendance à dire l'inverse : décrire un phénomène précis (par exemple un éclair) me paraît plus facile que d'utiliser le modèle standard de l'interaction électrofaible qui est plus général !?
Je ne sais pas ce que tu en penses ? Donne moi ton avis, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.
pardon, une demande de précision rapide:
il y a deux ans, j'ai discuter avec un chercheur en décharge des plasmas, ce que j'ai compris, c'est que justement, on n'arrive pas à décrire un éclair ?!décrire un phénomène précis (par exemple un éclair)
j'ai du mal comprendre, j'étais jeune.
