L'ombre : supraluminique ?

[Les Terres Bleues]

En s'intéressant à ce qui est invariant, intrinsèque, c'est à dire indépendant de tout système de référence, non ? Car aucun système de référence ne doit être privilégié.

Et dans ce cas précis, entre Terre (bleue) et Lune, quels sont les invariants accessibles à un non-professionnel de la physique ? Sans parler de la constante c, bien entendu.

Cordiales salutations.
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[invite6754323456711]

Et dans ce cas précis, entre Terre (bleue) et Lune(jaune)

en RR

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
...

On est dans l'ailleurs non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9

Étant ailleurs l'un par rapport à l'autre, ils sont sans lien de cause à effet et de plus la caractéristique d'être simultanés n'est pas conservée lors d'un changement de référentiel. Les transformations de Lorentz révèlent qu'il existe toujours un référentiel dans lequel deux tels événements apparaissent simultanés tandis que dans un autre référentiel ils peuvent apparaître l'un après l'autre ou « l'autre après l'un », selon la vitesse relative de ce référentiel, mais cela n'a pas de conséquence physique.

Patrick

[invite2303ab1d]

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Si on considère l'information "laser émis", elle est effectivement reçue sur le bord gauche de la Lune à un instant t, au centre de la Lune une fraction de seconde plus tard, et sur le bord droit de la lune une autre fraction de seconde plus tard. Mais l'information ne s'est pas déplacée du bord gauche vers le bord droit ! Dans ton exemple, il n'existe pas de "spot" qui serait un objet physique capable de se déplacer ou de transporter de l'information. Celle-ci est émise de la Terre et progresse vers la Lune à la vitesse de la lumière. Il est strictement impossible d'imaginer une expérience qui permettrait d'utiliser ce moyen pour transmettre une information plus vite que c.

[invite6754323456711]

S Celle-ci est émise de la Terre et progresse vers la Lune à la vitesse de la lumière. Il est strictement impossible d'imaginer une expérience qui permettrait d'utiliser ce moyen pour transmettre une information plus vite que c.

La flash lumineux est une information il me semble. Maintenant c'est une information émise de la terre vers la lune à une vitesse <= c, mais pas une information émise d'une extrémité de la lune à l'autre non ?

Il me semble qu'il faut raisonner en terme d'évènements (espace-temps) et distance entre ces évènements.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Si on considère l'information "laser émis", elle est effectivement reçue sur le bord gauche de la Lune à un instant t, au centre de la Lune une fraction de seconde plus tard, et sur le bord droit de la lune une autre fraction de seconde plus tard. Mais l'information ne s'est pas déplacée du bord gauche vers le bord droit ! Dans ton exemple, il n'existe pas de "spot" qui serait un objet physique capable de se déplacer ou de transporter de l'information. Celle-ci est émise de la Terre et progresse vers la Lune à la vitesse de la lumière. Il est strictement impossible d'imaginer une expérience qui permettrait d'utiliser ce moyen pour transmettre une information plus vite que c.

Ta description est absolument correcte, mais il est impératif de préciser qu'elle n'est que celle perçue par l'observateur terrestre. Celui ou ceux qui se trouvent dans le référentiel de la Lune observeront un déplacement de la tache lumineuse en sens inverse. (Voir les explications plus haut dans la discussion).
C'est ça qui est intéressant à interpréter.

Et dans ce cas précis, entre Terre (bleue) et Lune, quels sont les invariants accessibles à un non-professionnel de la physique ? Sans parler de la constante c, bien entendu.

Merci Patrick pour les références que tu as fournies, mais ce n'est pas exactement ce que je recherche. Sans avoir le niveau suffisant, j'ai quand même déjà quelques notions. Et en fait ma question est à la fois un petit peu plus "pointue" et beaucoup plus naïve.

Terre (premier référentiel) -- Lune (deuxième référentiel) : entre les deux environ 384 000 km soit un peu plus d'une seconde-lumière, des photons de qualité laser, c'est-à-dire qui composent un "faisceau cohérent", et résultat des courses impossible de trouver un référentiel qui permette de visualiser ce "croisement" spatio-temporel des "rayons" entre la planète et son satellite.

Tu peux comprendre que je reste sur ma faim.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

C'est ça qui est intéressant à interpréter.Merci Patrick pour les références que tu as fournies, mais ce n'est pas exactement ce que je recherche. Sans avoir le niveau suffisant, j'ai quand même déjà quelques notions. Et en fait ma question est à la fois un petit peu plus "pointue" et beaucoup plus naïve.

Oui, mais j'ai l'impression que tu recherches une chimère. La trajectoire de quelque chose qui n'est pas une particule juste son ombre.

Ce qui fait sens se sont les évènements me semble t-il et les relations qui les relient (causale , non causale)

Patrick

[Les Terres Bleues]

Oui, mais j’ai l’impression que tu recherches une chimère. La trajectoire de quelque chose qui n’est pas une particule juste son ombre.

Je comprends parfaitement que l’on puisse avoir ce sentiment. Pourtant… entre la Terre et la Lune, c’est la Relativité générale qui s’applique, pas la modélisation quantique.

Car aucun système de référence ne doit être privilégié.

Pas davantage qu’un couple de systèmes de référence. Je cherche donc simplement un repère, appelons-le comme on veut, dans lequel on puisse exprimer le "croisement" spatio-temporel qui a obligatoirement physiquement lieu.

Si on veut reconstruire une trajectoire, il faut choisir un système de référence et "plaquer" les observations sur ce système. Si l’observateur terrestre et l’observateur lunaire font ce boulot avec le même système de référence, il n’y a aucun désaccord. Et une même trajectoire peut se présenter sous des formes très différentes dans deux systèmes de référence distincts.

Cent fois oui. Malheureusement, les composantes du tenseur quadri-dimensionnel sont à valeur dans IR et pas dans IC. Donc, on ne trouve pas de référentiel commun pour rassembler ces deux observations en apparence contradictoires.

Cordiales salutations.

[invité576543]

JCent fois oui. Malheureusement, les composantes du tenseur quadri-dimensionnel sont à valeur dans IR et pas dans IC.

Quel tenseur?

Donc, on ne trouve pas de référentiel commun pour rassembler ces deux observations en apparence contradictoires.

J'ai fait attention d'utiliser système de référence, et non référentiel.

Par système de référence j'entends un système permettant d'attribuer des coordonnées.

Par ailleurs, il faut distinguer la trajectoire, qui est ce qu'elle est, de son expression en coordonnées. La "forme" d'une trajectoire a pour sens usuel la forme de la courbe exprimée en coordonnées (e.g., distinction immobilité ou mouvement).

Je maintiens ce que j'ai indiqué, si les deux observateurs plaquent leurs observations sur le même système de référence (donc pas le référentiel dans lequel il est immobile pour au moins l'un des deux), ils ont la même description de la trajectoire. Et pour cause.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le problème n'est il pas identique au cas de deux évènements non causalement liés ?

Étant ailleurs l'un par rapport à l'autre, ils sont sans lien de cause à effet et de plus la caractéristique d'être simultanés n'est pas conservée lors d'un changement de référentiel. Les transformations de Lorentz révèlent qu'il existe toujours un référentiel dans lequel deux tels événements apparaissent simultanés tandis que dans un autre référentiel ils peuvent apparaître l'un après l'autre ou « l'autre après l'un », selon la vitesse relative de ce référentiel, mais cela n'a pas de conséquence physique.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Pour être plus précis

Bonjour,

Le problème n'est il pas identique au cas d'évènements non causalement liés ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Quel tenseur ?

Je pense au tenseur métrique fondamental.

J'ai fait attention d'utiliser système de référence, et non référentiel.
Par système de référence j'entends un système permettant d'attribuer des coordonnées.

Là, j'avoue ma difficulté à capter la différence.

Par ailleurs, il faut distinguer la trajectoire, qui est ce qu'elle est, de son expression en coordonnées. La "forme" d'une trajectoire a pour sens usuel la forme de la courbe exprimée en coordonnées (e.g., distinction immobilité ou mouvement).

Par contre ça, je crois que j'arrive à le comprendre.

Je maintiens ce que j'ai indiqué, si les deux observateurs plaquent leurs observations sur le même système de référence (donc pas le référentiel dans lequel il est immobile pour au moins l'un des deux), ils ont la même description de la trajectoire. Et pour cause.

Je pense que tu as raison de maintenir ton point de vue. Quand j'aurai saisi la différence entre "système de référence" et "référentiel", ça devrait déjà aller mieux.

"Même système de référence, même description de la trajectoire", je reconnais ma question : où peut-il se trouver, ce système ?

En attendant, je constate qu'entre le point d'arrivée sur la Lune tel que perçu par l'observateur terrestre et tel que perçu par l'observateur lunaire, il y a tout de même environ 10 000 km, que le faisceau se déplace dans un sens pour l'un et dans le sens inverse pour l'autre, et enfin, qu'il y a obligatoirement un moment (à mi-parcours ?) où il existe une seule "trajectoire". Est-ce nécessairement à cet endroit qu'il faut envisager le système de référence ? Ça s'apparenterait à un "privilège", non ?

Le problème n'est il pas identique au cas d'évènements non causalement liés ?

A priori, il ne semble pas.
L'arrivée du photon sur la Lune est bien évidemment liée causalement à son départ de la Terre, même si par la suite, son déplacement à la surface lunaire est totalement indépendant de l'observateur (qui reçoit).
D'ailleurs c'est en respectant ce principe de causalité que les choses se passent ainsi. Dans l'autre hypothèse, le "2" aurait pu (par convention décidée à l'avance) savoir que l'allumage sur lui de la tache laser, l'informait de l'éclairage du "1" (situé à plus de 10 000 bornes) 36 ms auparavant. Là, ça poserait un gros problème.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

A priori, il ne semble pas.
L'arrivée du photon sur la Lune est bien évidemment liée causalement à son départ de la Terre, même si par la suite, son déplacement à la surface lunaire est totalement indépendant de l'observateur (qui reçoit).

Je faisais plutôt référence à la suite d'évènements (éclairage d'une partie de la lune) liés au déplacement du spot lumineux.

Une trajectoire n'est elle pas une suite d'évènements ?

Patrick

[invite6754323456711]

où il existe une seule "trajectoire".

Qui correspond à quels évènements ?

Il me semble qu'il faut faire référence aux mêmes évènements qui sont (en temps que tel) indépendant de tout référentiel.

Par exemple l'évènement explosion de la bombe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train

Patrick

[invité576543]

Je pense au tenseur métrique fondamental.

Pas clair pour moi ce que c'est et l'application à la discussion...

Là, j'avoue ma difficulté à capter la différence.

Pour tout dire, je ne suis pas parfaitement sûr de ce que couvre le mot "référentiel". Il me semble que réfère au temps seulement. Deux systèmes de référence correspondent au même référentiel si, pour toute paire d'éléments, l'égalité de la coordonnée temporelle dans l'un est équivalente à l'égalité de la coordonnée temporelle dans l'autre.

Un système de coordonnées (plus clair comme cela) ça ne pose pas de problème, c'est juste un étiquetage univoque des événements.

La "forme" d'une trajectoire ne dépend pas seulement du choix d'étiquetage temporel...

"Même système de référence, même description de la trajectoire", je reconnais ma question : où peut-il se trouver, ce système ?

Ca ne se trouve pas, ça se fabrique.

qu'il y a obligatoirement un moment (à mi-parcours ?) où il existe une seule "trajectoire".

Non, il y a une seule trajectoire. Une "trajectoire" (au sens large, pour inclure les cas discutés ici), c'est un ensemble d'événements (4D) étant topologiquement isomorphe à une portion connexe de ligne (1 dimension). En tant qu'ensemble, il ne dépend pas de l'observateur, du réferentiel ou plus généralement de toute méthode d'étiquetage.

Si les événements sont en succession causale (i.e., une trajectoire liée à un point matériel), alors l'ordre est unique, identique pour tout observateur.

Mais si la succession n'est pas causale (cas discutées ici), l'ordre temporel dépend du référentiel.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je faisais plutôt référence à la suite d'évènements (éclairage d'une partie de la lune) liés au déplacement du spot lumineux.

Là, nous sommes totalement d'accord.
Le seul point à préciser étant que ces évènements ne sont pas perçus dans le même ordre selon que l'on se trouve sur la Terre ou sur la Lune.

Une trajectoire n'est elle pas une suite d'évènements ?

J'insère une citation du message de Michel car je suis en accord avec, et que ça me semble correspondre à la réponse que tu demandes.

Non, il y a une seule trajectoire. Une "trajectoire" (au sens large, pour inclure les cas discutés ici), c'est un ensemble d'événements (4D) étant topologiquement isomorphe à une portion connexe de ligne (1 dimension). En tant qu'ensemble, il ne dépend pas de l'observateur, du réferentiel ou plus généralement de toute méthode d'étiquetage.

Mon souci est que l'image sur la Lune après un petit peu plus d'une seconde de "trajet" apparaît en deux endroits distants de plus de 10 000 km selon le référentiel dans lequel on se situe, puis se déplace dans le sens inverse toujours en fonction du référentiel, se croise elle-même (bonjour Madame Latache) et poursuit sa promenade...

"Même système de référence, même description de la trajectoire", je reconnais ma question : où peut-il se trouver, ce système ?

Ça ne se trouve pas, ça se fabrique.

Oh là, t'y vas fort. C'était bien le sens de ma question. En quel lieu (4D) faut-il se placer pour pouvoir faire une seule description (un étiquetage univoque des événements) de cette (ces) observation(s) ?

Je pense au tenseur métrique fondamental.

Pas clair pour moi ce que c'est et l'application à la discussion...

La modélisation physique applicable au système Terre-Lune est celle de la Relativité générale. Je t'apprends quelque chose ? C'est donc dans ce "cadre" que se déroule le phénomène dont nous parlons. Et mon idée est que l'ensemble des réels (utilisé à travers les composantes du tenseur métrique fondamental) est insuffisant pour en rendre compte.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Le seul point à préciser étant que ces évènements ne sont pas perçus dans le même ordre selon que l'on se trouve sur la Terre ou sur la Lune.

Oui, mais c'est un point de vue subjectif car dans le cas d'évènements non liés causalements l'ordre temporel est donné par le référentiel. Ce n'est qu'un étiquettage qui change en fonction du référentiel. D'ou la proposition de Michel d'utiliser un systèmes de coordonnées qui est un être mathématique et non physique (du moins ce que j'en comprend).

Alors que dans le cas d'événements liés causalement l'ordre temporel des évènements est indépendant du référentiel. Sinon on viole le principe de causalité.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Oui, mais c'est un point de vue subjectif car dans le cas d'évènements non liés causalement, l'ordre temporel est donné par le référentiel. Ce n'est qu'un étiquetage qui change en fonction du référentiel. D'ou la proposition de Michel d'utiliser un systèmes de coordonnées qui est un être mathématique et non physique (du moins ce que j'en comprends).

Alors que dans le cas d'événements liés causalement l'ordre temporel des évènements est indépendant du référentiel. Sinon on viole le principe de causalité.

Je suis totalement d'accord, mais je dirai que tu as quand même bien fait de le réécrire parce que maintenant je vois mieux ce sur quoi je m'explique mal.

Ma préoccupation est de trouver une manière d'exprimer le "trajet du faisceau laser" qui, lui, est composé d'une succession d'évènements liés causalement, sachant qu'il n'est pas possible d'attacher de référentiel au photon, et que le point de départ est un évènement repérable de façon claire et unique dans l'espace-temps mais que les points d'arrivée dépendent de la position de l'observateur.

En tout cas, je ne conteste pas du tout que ça se passe comme ça, c'est une sorte de variante "grande distance" de l'expérience des fentes de Young, le problème est de pouvoir traduire le phénomène par une seule description, un étiquetage univoque des événements comme cela a été dit à plusieurs reprises.

J'ai été compréhensible ce coup-ci ou pas encore ? J'en suis pas sûr.

Bon allez, on verra bien.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Ma préoccupation est de trouver une manière d'exprimer le "trajet du faisceau laser" qui, lui, est composé d'une succession d'évènements liés causalement, sachant qu'il n'est pas possible d'attacher de référentiel au photon, et que le point de départ est un évènement repérable de façon claire et unique dans l'espace-temps mais que les points d'arrivée dépendent de la position de l'observateur.

Pour moi cela s'appelle une ligne d'univers http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers

La ligne d'univers s'intéresse à un objet ici en l'occurrence un photon il me semble, donc si plusieurs photons plusieurs lignes d'univers.

Cependant, les lignes d'univers sont une manière de représenter le cours des événements. Son utilisation n'est pas liée à une théorie spécifique.
Dans un usage général, une ligne d'univers est un chemin séquentiel d'événements (avec le temps et l'endroit comme dimensions) qui marquent l'histoire d'un objet.

J'ai été compréhensible ce coup-ci ou pas encore ? J'en suis pas sûr.

En ce qui me concerne je ne vois pas ce que tu perçois. Il faudrait que tu formalise un peu plus le chemin séquentiel d'évènements que tu considères (relatif à un même photons, à des photons différents, liés à aucun photons ....)

Patrick

[invité576543]

Ma préoccupation est de trouver une manière d'exprimer le "trajet du faisceau laser" qui, lui, est composé d'une succession d'évènements liés causalement, sachant qu'il n'est pas possible d'attacher de référentiel au photon, et que le point de départ est un évènement repérable de façon claire et unique dans l'espace-temps mais que les points d'arrivée dépendent de la position de l'observateur.

Je ne comprends pas ce que sont "les points d'arrivée".

Soit le trajet est au singulier, et il y a un seul point (=événement) d'arrivée. Soit on prend la succession des trajectoires, il y a certes plusieurs points d'arrivée, mais aussi plusieurs points (= événements) de départ.

Quand au référentiel du photon, on s'en fiche. L'ordre des événements sur une trajectoire de genre lumière est parfaitement défini en l'absence de référentiel dans lequel la trajectoire serait spatialement réduite à un point (=immobilité).

En tout cas, je ne conteste pas du tout que ça se passe comme ça, c'est une sorte de variante "grande distance" de l'expérience des fentes de Young

, le problème est de pouvoir traduire le phénomène par une seule description, un étiquetage univoque des événements comme cela a été dit à plusieurs reprises.

Dans le cas des fentes de Young (en PhyQ en général) la notion de trajectoire n'est pas simple. Dans la discussion, j'avais compris que le cadre était "classique", donc avec l'hypothèse (fausse!) que la notion de trajectoire continue est un modèle suffisant.

J'ai été compréhensible ce coup-ci ou pas encore ? J'en suis pas sûr.

Ben...

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Par ailleurs, le phénomène "percevoir comme allant dans l'autre sens" est juste un effet de la différence entre la vitesse le long de la trajectoire et la vitesse de transmission de l'information.

On pourrait prendre un autre exemple, celui d'un éclair tombant vers le sol à une vitesse très supérieure à celle du son. Un observateur au sol se basant sur le son et proche du point d'impact percevra l'éclair comme montant : il entendra le son du départ bien après le son du point d'arrivée.

Nul besoin d'invoquer la PhyQ ou l'absence de référentiel!

Cordialement,

[invité576543]

Pour moi cela s'appelle une ligne d'univers http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers

Uniquement de genre temps ou lumière, non? Une ligne de genre espace n'est pas une ligne d'Univers, n'est-ce pas?

La ligne d'univers s'intéresse à un objet ici en l'occurrence un photon

J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas vraiment de notion "réelle" de ligne d'univers d'un photon. Il y a bien une notion de géodésique de genre lumière joignant un point d'émission et un point de réception, mais il n'y a pas moyen de confirmer ou infirmer (et donc donner un sens physique) à une expression genre "le photon à suivi la géodésique". Mais cela n'empêche en rien de parler et d'étudier les géodésiques!

On a trop l'habitude de présenter un photon comme une particule. Si c'est un bon modèle pour un événement émission ou un événement absorption, c'est nul comme modèle pour la notion de propagation et donc de trajectoire.

Un photon c'est juste un quantum de perturbation du champ. La perturbation intéresse tout le champ, pas une ligne! En particulier, ce qu'on appelle "un photon qui se propage" est en général une perturbation modélisée comme une onde plane, qui impacte de manière uniforme tout le champ, tout le contraire d'une trajectoire.

En bref, faut choisir le modèle. Si on parle de trajectoire (géodésiques de genre lumière) ou si on parle de photons, ce n'est pas vraiment pareil.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Uniquement de genre temps ou lumière, non? Une ligne de genre espace n'est pas une ligne d'Univers, n'est-ce pas?

Oui effectivement.

Une courbe qui consiste en un segment de ligne horizontale (une ligne au temps coordonné constant) peut représenter une tige dans l'espace-temps et ne serait pas une ligne d'univers dans le sens propre du terme.

Cela vient de sa définition ?

Quelquefois, le terme « ligne d'univers » est librement utilisé pour n'importe quelle courbe d'espace-temps. Cette terminologie pose problème. Plus convenablement, une ligne d'univers est une courbe dans l'espace-temps qui trace l'histoire (le temps) d'une particule, d'un observateur, ou plus généralement, d'un objet. On prend généralement le temps propre d'un objet ou d'un observateur comme paramètre de la courbe le long de la ligne de temps.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Ben...

Je m'aperçois que plus j'essaie d'expliquer ce qui me semble poser problème, moins je suis clair. Je préfère arrêter les frais ici.

Peut-être une dernière tentative : ...

Non, finalement non. Je stoppe définitivement sur le sujet.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

On a trop l'habitude de présenter un photon comme une particule. Si c'est un bon modèle pour un événement émission ou un événement absorption, c'est nul comme modèle pour la notion de propagation et donc de trajectoire.

En bref, faut choisir le modèle. Si on parle de trajectoire (géodésiques de genre lumière) ou si on parle de photons, ce n'est pas vraiment pareil.

Oui c'est tout le problème que je rencontre dans ce débat. A quoi s'intéressons nous ? A la suite d'événements qui sont la rencontre de la lumière avec la lune ou à la ligne d'univers de la lumière reliant deux évènements émission et réception d'un signal lumineux ?

Patrick

[invite6754323456711]

Peut-être une dernière tentative : ...

Comme dans tout débat de négociation, il faut remonter au fondamentaux sur lequel il est moins probable d'avoir des divergences de point de vue.

Les points dans le présent d'un observateur lui sont inaccessibles (Par exemple, nous voyons le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes et non pas comme il est là à l'instant présent.). Seuls les points dans le passé peuvent envoyer des signaux à l'observateur.

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
Bonjour,

Après avoir trouvé un peu de courage, je reviens tenter de ramasser mon argumentation afin d’essayer d’arriver cette fois à me faire comprendre. (À l’attention de Michel, je précise que l’expression « trouver du courage » signifie s’en fabriquer).

Voilà :

• l’émission d’un signal lumineux depuis la Terre est l’évènement « point de départ ».
• la réception de ce signal sur le sol lunaire est l’évènement « point d’arrivée ».

Toutes les valeurs sont celles de l’exemple dont nous parlons depuis le début de cette discussion, notamment que l’observateur terrestre constate l’apparition du spot au dessus de 1 alors que les « lunaires » le voient d’abord au dessus de 2. Pas de problème particulier, ces observations sont relatives.

Maintenant, le signal est malencontreusement interrompu quasiment dés le début, juste après le premier train d’ondes (parce que tant qu’à y être, puisque c’est un "faisceau laser", gardons la cohérence).

Exercice amusant en guise de conclusion : exprimer de manière univoque l’évènement point d’arrivée.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

.

• l’émission d’un signal lumineux depuis la Terre est l’évènement « point de départ ».
• la réception de ce signal sur le sol lunaire est l’évènement « point d’arrivée ».

Notamment que l’observateur terrestre constate l’apparition du spot au dessus de 1 alors que les « lunaires » le voient d’abord au dessus de 2. Pas de problème particulier, ces observations sont relatives.

L'ambiguïté semble provenir de la notion de spot. L'évènement contact "spot_1" avec le point lune_1 et totalement différent de l'évènement contact "spot_2" avec le point lune_2. Si je peux m'exprimer ainsi "spot_1" et "spot_2" sont deux objets physiques distincts.

Comme les évènements sont totalement distincts (non lié causalement) il n'y a pas d'ordre temporel. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier..._Animation.gif


Patrick

[invite6754323456711]

Voilà :

• l’émission d’un signal lumineux depuis la Terre est l’évènement « point de départ ».
• la réception de ce signal sur le sol lunaire est l’évènement « point d’arrivée ».

Il me semble que le problème se décompose plutôt de la manière suivante :

ET1 (émission terre) ---- (propagation_1) ---- RL1 (réception Lune)
ET2 (émission terre) ---- (propagation_2) ---- RL2 (réception Lune)

RL1 et RL2 ne sont pas liés causalement

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Autre cas de figure si le faisceau est large (vision télécom).

ET (emission terre) --- propagation --- RL1 et RL2 (réception lune)

RL1 et RL2 reçoivent le même signal numérique par exemple. Il lisent la même trame numérique. Les évènements RL1 et RL2 peuvent être considéré comme simultané pour un observateur lunaire, mais pas pour un observateur terrestre.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Autre cas de figure si le faisceau est large (vision télécom).

ET (émission terre) --- propagation --- RL1 et RL2 (réception lune).

Reconnaissons que la configuration de l'exemple n'est pas celle-là.

Il me semble que le problème se décompose plutôt de la manière suivante :

ET1 (émission terre) ---- (propagation_1) ---- RL1 (réception Lune)
ET2 (émission terre) ---- (propagation_2) ---- RL2 (réception Lune)

RL1 et RL2 ne sont pas liés causalement.

Nous n'avons plus qu'une émission depuis la Terre, et si c'est nécessaire pour pousser le raisonnement jusqu'au bout, réduisons-la au minimum physiquement possible.

L'ambiguïté semble provenir de la notion de spot. L'évènement contact "spot_1" avec le point lune_1 est totalement différent de l'évènement contact "spot_2" avec le point lune_2. Si je peux m'exprimer ainsi "spot_1" et "spot_2" sont deux objets physiques distincts.

Maintenant, il n'y a plus qu'un signal mais toujours deux points Lune. Nous sommes d'accord, non ?

Le dire en une seule formule est l'objet de l'exercice que je propose.

J'ai l'impression que je suis enfin parvenu globalement à faire partager "mon" problème.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Comme les évènements sont totalement distincts (non lié causalement)

Il me semble qu'il faudrait clarifier cette notion de liaison causale. D'après ce que j'en ai compris cela signifie que les deux objets "acteurs" des deux évènements n'ont pas pu être en contact par un évènement passé l'un avec l'autre car la distance (espace temps) qui les sépare est trop grande.

Mais deux évènements liés causalement, signifie-t-il pour autant dire que les acteurs des évènements ont une cause commune ? Je ne vois aucune raison à cela, ça dépend de l'histoire des particules.

Donc personnellement, je ne saisis pas bien cette expression, pourtant elle est très souvent utilisée, donc soit elle ne peut se comprendre que par rapport à un contexte précis, qu'il serait sans doute utile de rapeller dans cette discussion, soit que quelque chose d'important m'échappe dans la théorie de la RR.