L'ombre : supraluminique ?

[invitecd48a014]

Bonjour,

Quelques, question me tracasse depuis un moment déja.

L'ombre peut elle ateindre une vitesse supraliminique? avec un panneau assez loin pour receullir l'ombre.

En etudiant le quadrivecteur energie impulsion du tachyons, j'ai vue qu'il etait necessair d'introduire une quantité imaginair pur: masse du tachion.

Qu'est-ce qu'une masse imaginair pur? Quand dire? Je suppose que l'ont en a jamais vue?

Et la derniere la plus grave:
Est ce que je delire est qu'il faut m'enfermée??

Pitié répondez au moins a la derniere.
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[invite88ef51f0]

Salut,

L'ombre peut elle ateindre une vitesse supraliminique?

Oui, mais ça ne cause aucun problème. L'ombre n'est pas un objet, on ne peut pas y associer une énergie.

[calculair]

Salut,Oui, mais ça ne cause aucun problème. L'ombre n'est pas un objet, on ne peut pas y associer une énergie.

Question

Cela signifie que l'on pourrait communiquer à tres tres grande distance avec des ombres à ^propagation super rapide ?

[invite88ef51f0]

Non, car tu ne peux pas transmettre de l'information.
Si tu veux transmettre de l'information, il faut avoir plusieurs états. Par exemple, tu peux t'amuser à éteindre ou allumer ta lampe pour faire du Morse (ou un autre langage de ton choix).
Mais, même si l'ombre peut aller plus vite que la lumière, la transmission de ton message entre ta lampe et l'ombre se fera au maximum à la vitesse de la lumière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Non, car tu ne peux pas transmettre de l'information.
Si tu veux transmettre de l'information, il faut avoir plusieurs états. Par exemple, tu peux t'amuser à éteindre ou allumer ta lampe pour faire du Morse (ou un autre langage de ton choix).
Mais, même si l'ombre peut aller plus vite que la lumière, la transmission de ton message entre ta lampe et l'ombre se fera au maximum à la vitesse de la lumière.

Re bonjour,

Peux tu decrire une experience qui permet de mesurer la vitese "exceptionnel" de l'ombre. Peut être je comprendrais mieux ...

Merci

[mach3]

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Pour autant le spot laser ne pourra pas servir à des communications supraluminiques entre un astronaute sur le bord gauche de la lune et un autre sur le bord droit : ils ne peuvent pas mettre d'informations dans le spot et ils ne le contrôlent même pas. Il faudrait qu'ils communiquent avec le gugusse qui fait joujou avec son pointeur laser sur terre pour qu'il bouge le pointeur...

m@ch3

[calculair]

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Pour autant le spot laser ne pourra pas servir à des communications supraluminiques entre un astronaute sur le bord gauche de la lune et un autre sur le bord droit : ils ne peuvent pas mettre d'informations dans le spot et ils ne le contrôlent même pas. Il faudrait qu'ils communiquent avec le gugusse qui fait joujou avec son pointeur laser sur terre pour qu'il bouge le pointeur...

m@ch3

Merci pour cette explication

[invitecd48a014]

Et au niveau des tachyon auriez vous quelque réponse a m'apporté.

D'avance merci

[invite6dffde4c]

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.
...

Bonjour.
Je ne crois pas que cet exemple corresponde aux vitesses transluminiques des hypothétiques thachyons.
Il faut faire la différence entre les vitesses de phase et vitesse de groupe. Ici il s'agit d'une vitesse de phase. Des vitesses de phase plus grandes que celle de la lumière dans le vide on en trouve dans l'électromagnétisme. La vitesse de phase des ondes EM dans un guide d'onde ou dans un plasma est supérieure à celle de la lumière dans le vide. On peut faire cela même sur son bureau. Il suffit de rapprocher une règle à une droite à laquelle elle est presque parallèle. Si l'angle est assez petit, la vitesse de déplacement de l'intersection de la droite avec la règle est aussi élevée que l'on veut (peut).

Dans le cas de tachyons, si j'ai bien compris, il s'agit d'une vitesse de groupe, d'où des petits problèmes comme la masse imaginaire, etc. Si non, ce ne serait pas amusant. Mais qu'y a-t-il d'extraordinaire à qu'une particule imaginaire ait une masse imaginaire?
Au revoir.

[mach3]

Je ne crois pas que cet exemple corresponde aux vitesses transluminiques des hypothétiques thachyons.

ben heureusement, vu que je ne parlais pas de tachyons, mais du fait qu'il n'y a pas de limitation à la vitesse des images (ombres, spot laser...).

Il faut faire la différence entre les vitesses de phase et vitesse de groupe. Ici il s'agit d'une vitesse de phase.

pas besoin d'aller chercher si loin, il n'est pas ici question de vitesse de la lumière mais de la vitesse du point immatériel qui reçoit les photons d'une source donnée (en un mot une image).

m@ch3

[invite20ae9842]

Bonjour,

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Un faisceaux lumineux n'est pas rigide, une fois qu'un photon a quitté le pointeur laser, il continue tout droit quelque soient les mouvements de la source. Il en résulte que les seuls photons susceptibles de venir éclairer l'autre bord de la Lune sont ceux qui ont été émis à partir de l'instant où le laser pointe déjà dans cette direction, et pas avant.
Si le déplacement du pointeur laser prend 36 ms, c'est après ces 36 ms, donc après que le laser soit correctement orienté que les photons destinés à atteindre l'autre bord de la Lune pourront entreprendre leur voyage qui durera....un peu plus d'une seconde! La tache lumineuse se sera donc déplacée à une vitesse bien inférieure à la vitesse de la lumière.
En fait, l'histoire de la tache lumineuse supraluminique ne marche que si la distance qui sépare le point de départ du point d'arrivée de la tache est plus grande que la distance qui sépare le pointeur laser de sa cible.
Exemple: si tu illumines une cible située à une heure-lumière de toi à ta gauche, puis que tu pivotes pour illuminer une autre cible située aussi à une heure-lumière de toi à ta droite, la tache lumineuse passera de la cible de gauche à la cible de droite en un temps égal à l'addition de ton temps de pivotement (disons une seconde) et du temps de parcours du faisceaux lumineux entre toi et la cible de droite (une heure), soit une heure et une seconde pour parcourir deux heures-lumière.
Dans ce cas ça marche, mais c'est parce que la distance entre les points de départ et d'arrivée de la tache (2 heures-lumière) est plus grande que la distance entre la source de lumière et sa cible (1 heure-lumière).
Amicalement, Alain

[invite20ae9842]

Rebonjour,
Correction, j'ai "oublié" que les photons émis par le laser en direction de la cible de départ juste avant le début du pivotement continuent d'y arriver pendant plus d'une seconde (pour le cas de la Lune) et qu'ainsi il y a bien seulement 36ms entre la disparition du spot sur la première cible et son apparition sur l'autre.
Autant pour moi désolé, bonne nuit, je vais me coucher moi
Amicalement, Alain

[invite7d8a49b4]

Au sujet des tachyons. Il ne faut pas confondre. Les tachyons sont des particules hypothétiques supraluminique. Or d'après la théorie de la relativité restreinte il devrait avoir une énergie infinie. Pour éviter cela ils ont une masse imaginaire pur au sens mathématique du terme, c'est à dire de la forme xi+b où i²=(-1). Ils ont donc une énergie réelle.
Le tachyons ne peut pas passer en dessous de c. L'énergie nécessaire pour ralentir est infinie.
Le tachyons va du passé vers le futur ou du futur au passé
Si on arrive à faire un détecteur de tachyon, on ne saura pas si les tachyons vont vers le futur ou le passé donc votre récepteur est aussi un récepteur. On ne peut pas envoyer de messages avec car on ne fait la différence avec ceux que l'on reçois et ceux que l'on envoie.
voilaà

[invite3d779cae]

Pour éviter cela ils ont une masse imaginaire pur au sens mathématique du terme, c'est à dire de la forme xi+b où i²=(-1).

Imaginaire pur signifie qu'il n'y a pas de partie réel : donc de la forme xi.

[Les Terres Bleues]

Correction, j'ai "oublié" que les photons émis par le laser en direction de la cible de départ juste avant le début du pivotement continuent d'y arriver pendant plus d'une seconde (pour le cas de la Lune) et qu'ainsi il y a bien seulement 36ms entre la disparition du spot sur la première cible et son apparition sur l'autre.
Autant pour moi désolé, bonne nuit, je vais me coucher moi
Amicalement, Alain

Ce qui doit conduire à confirmer que l'interprétation de Mach3 est bien valable, c'est ça, non ? En tout cas, moi, je le comprends comme ça.

Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètres sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms, le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Je pense qu'il est nécessaire de préciser qu'il s'agit-là du point de vue de l'observateur terrestre qui manipule le laser, parce que sinon cela nous conduit directement à une impossiblité théorique (et pratique). L'observateur positionné à droite sur la Lune ne peut obtenir une "information" issue de la gauche de la surface lunaire (mettons, un lever de drapeau, ou simplement l'apparition d'un spot lumineux) en moins de temps qu'il n'en faut à un signal qui se déplace à la vitesse c pour lui parvenir. Donc les "lunaires" observent quelque chose qui est forcément différent de ce que voient les "terrestres".

Pour autant le spot laser ne pourra pas servir à des communications supraluminiques entre un astronaute sur le bord gauche de la lune et un autre sur le bord droit : ils ne peuvent pas mettre d'informations dans le spot et ils ne le contrôlent même pas. Il faudrait qu'ils communiquent avec le gugusse qui fait joujou avec son pointeur laser sur Terre pour qu'il bouge le pointeur...

Je me répète, mais il me semble que l'apparition d'un signal, c'est déjà une information (surtout si une convention est définie à l'avance entre les différents observateurs en ce qui concerne la signification de l'apparition de ce fameux signal). Donc, à mon avis, prudence, prudence dans les conclusions...

Cordiales salutations.

[invite2303ab1d]

Pour reprendre l'exemple du pointeur laser (plus simple à expliquer que l'ombre, mais le principe est le même), la tache peut se "déplacer" plus vite que la lumière car il n'y a en fait aucun déplacement. Par exemple, si on pointe un laser vers le bord gauche de la Lune, qu'on l'éteint puis qu'on le rallume vers le bord droit, il est évident que la "tâche" ne s'est pas "téléportée" du bord gauche vers le bord droit. Alors, dans l'exemple précédent, pourquoi considèrerait-on que la tâche se déplacerait le long de la lune ? Qu'est-ce que "la tâche" exactement, sinon une vue de l'esprit? Le photon qui touche le bord gauche de la Lune n'est pas celui qui touche le bord droit, rien ne se déplace, ni masse, ni énergie, ni information.

[Les Terres Bleues]

Alors, dans l'exemple précédent, pourquoi considèrerait-on que la tâche se déplacerait le long de la lune ? Qu'est-ce que "la tâche" exactement, sinon une vue de l'esprit ? Le photon qui touche le bord gauche de la Lune n'est pas celui qui touche le bord droit, rien ne se déplace, ni masse, ni énergie, ni information.

Si, justement, c'est une information (reprise du message précédent : "surtout si une convention est définie à l'avance entre les différents observateurs en ce qui concerne la signification de l'apparition de ce fameux signal"). Je parle de la tache bien entendu, pas de la tâche qui, elle, n'est qu'un travail long et pénible .
Et elle mettra donc obligatoirement davantage de temps pour lui parvenir de l'antipode du disque lunaire que le spot pour se trouver sur lui.
Alors franchement, que va-t-il voir, l'observateur lunaire ?
Ou les observateurs lunaires, que verront-ils ?

Qui se mouille pour expliquer ?

Cordiales salutations.

[invité576543]

Alors franchement, que va-t-il voir, l'observateur lunaire ?
Ou les observateurs lunaires, que verront-ils ?

Cela a déjà été discuté dans le temps. Quelqu'un fait des recherches sur un ancien fil?

Un élément de réponse:

Au lieu d'un spot laser, prenons une ligne d'ampoules le long de l'équateur lunaire, et un système électronique qui les allume simultanément (dans le référentiel lunaire, cela a un sens clair) pendant un bref instant.

C'est le cas extrême, correspondant à la vitesse infinie. (Avec un système tel que décrit, toute vitesse est possible, aussi grande que l'on veut.)

Si on met un observateur sur la ligne, que voit-il? Il voit (cf. plus loin à quel sens) deux points lumineux s'éloignant de lui de part et d'autre, à la vitesse de la lumière.

Pour des vitesses inférieures à l'infini, il voit soit un point qui arrive lentement d'un côté, et puis s'éloigne plus rapidement de l'autre. Soit deux points s'éloignant de lui, un plus lentement que l'autre (égalité au cas extrême de la vitesse infinie).

Les vitesses "mesurées" (=vues) sont toujours inférieures à c s'il ne corrige pas du temps de parcours de la lumière (point de vue intuitif du cerveau), et une vitesse quelconque (celle dont je parle depuis le début) s'il corrige du temps de parcours, pour mettre le moment d'allumage dans le référentiel lunaire.

---

Enfin, rappelons que la RR n'interdit pas la simultanéité (donc la vitesse infinie)! Elle interdit la simultanéité entre événements distants et reliés causalement. La distinction est bien plus qu'une nuance!!!

Cordialement,

[invite0ef88179]

Je crois que l'ombre va à la vitesse de la lumière et non à une vitesse supra-luminique.

Car, il y a toujours une latence qui est très petite entre ce qui ce passe en réalité et le temps que l'image nous parviennent à l'esprit.

Donc, pour moi, l'ombre va à la vitesse de la lumière, mais vu qu'il y a une latence entre ce qui ce passe et le temps que l'image nous parvienne, on a l'impression que notre ombre va au dessus de la vitesse de la lumière.
Mais bien sûr, l'ombre de nous même nous informe de ce que nous serons dans une échelle de temps très très petite

[invite6754323456711]

Je me répète, mais il me semble que l'apparition d'un signal, c'est déjà une information (surtout si une convention est définie à l'avance entre les différents observateurs en ce qui concerne la signification de l'apparition de ce fameux signal). Donc, à mon avis, prudence, prudence dans les conclusions...

Tout dépend de ce l'on entend par transmission d'information.

Comme tu le mentionnes Il suffit de convenir d'un protocole avant de partir sur la lune. A des instants (date), précisé par le protocole, si j'observe la tache lumineuse cela correspond à un évènements (pas de tache l'évènement n'a pas eu lieu).

Les deux extrémités sont informées dans un intervalle de genre espace. C'est dans cet espace que des évènements peuvent être simultanés

Par exemple j'utilise un faisceau plus large qui couvre les deux extrémités de la lune. Elles auront la même information à des instants quasi identiques (c'est de la diffusion d'information), mais il n'y a aucune information qui est transmise plus vite que c entre la terre et les deux extrémités de la lune ainsi qu'entre les deux extrémités de la lune.

Patrick

[Les Terres Bleues]

.
Ah enfin, quelqu’un qui ne craint pas de prendre quelques risques intellectuels.

Les vitesses "mesurées" (=vues) sont toujours inférieures à c s’il ne corrige pas du temps de parcours de la lumière (point de vue intuitif du cerveau), et une vitesse quelconque (celle dont je parle depuis le début) s’il corrige du temps de parcours, pour mettre le moment d’allumage dans le référentiel lunaire.

Dans l’exemple de cette discussion, les valeurs sont connues (elles ont été proposées pour l’exemple) : 35 ou 36 ms pour parcourir 10 000 km.
Il faudrait donc traduire que le second (selon la Terre) voit d’abord le spot sur lui, puis le voit s’éloigner en direction du premier. Et le premier d’ailleurs observe logiquement le même phénomène. Ce qui est en fait l’inverse du mouvement perçu depuis chez nous.
Étonnant, non ? Curieuses, ces trajectoires photonesques dans l’espace-temps.

Enfin, rappelons que la RR n’interdit pas la simultanéité (donc la vitesse infinie) ! Elle interdit la simultanéité entre événements distants et reliés causalement. La distinction est bien plus qu’une nuance !!!

Tout à fait ! En foi de quoi, il n’a pas la possibilité de déduire que l’apparition sur lui d’un spot lumineux implique que l’autre côté de la Lune vient d’être éclairé, il y a moins de 34 ms.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Un autre exemple plus simple la diffusion d'un match de foot par satellite. Nous sommes équipés des mêmes récepteurs (temps de traitement identique pour décoder et visualiser le signal).

L'évènement but nous le percevrons de manière quasi-simultané.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Par exemple j'utilise un faisceau plus large qui couvre les deux extrémités de la lune. Elles auront la même information à des instants quasi identiques (c'est de la diffusion d'information), mais il n'y a aucune information qui est transmise plus vite que c entre la terre et les deux extrémités de la lune ainsi qu'entre les deux extrémités de la lune.

Je n'ai pas l'ombre (supraluminique ou non) d'un désaccord avec ce que tu écris.

Il n'empêche qu'il faut ajouter que le phénomène "d'inversion" ayant eu lieu lors du trajet aller Terre-Lune aura également lieu lors du trajet retour, sinon, tout serait éclairé en même temps, et on n'y comprendrait plus rien.

Moi, je trouve dommage que les expéditions Apollo n'aient jamais procédé à des tests de ce genre. C'est rigolo, non ?

Cordiales salutations.

[invite0ef88179]

Bonjour,

Un autre exemple plus simple la diffusion d'un match de foot par satellite. Nous sommes équipés des mêmes récepteurs (temps de traitement identique pour décoder et visualiser le signal).

L'évènement but nous le percevrons de manière quasi-simultané.

Patrick

J'ai remarqué une différence d'environ 15 secondes entre mon téléviseur qui reçoit une image par le biais d'un décodeur relier à une parabole et mon autre téléviseur branché directement à mon antenne râteau.

[invite6754323456711]

Je n'ai pas l'ombre (supraluminique ou non) d'un désaccord avec ce que tu écris.

Tu es dans une situation équivalente à celle cité par mach3 si tu prends en compte la distance antenne/satellite ou le fait que les faisceaux du satellite bougent car un satellite est maintenu dans un espace cube.

Imagine que tu éclaires la lune avec un pointeur laser (bon assez puissant quand meme ). Si tu éclaires le bord gauche de la lune, un mouvement de 0,5° vers la droite suffit pour éclairer le bord droit de la lune. Cela signifie que le spot du laser aura parcouru environ 10000 kilomètre sur la surface de la lune (une demi-circonférence). Si tu effectues ce mouvement de 0,5° en moins de 36 ms le spot lumineux sur la surface aura une vitesse moyenne supraluminique.

Patrick

[invite6754323456711]

J'ai remarqué une différence d'environ 15 secondes entre mon téléviseur qui reçoit une image par le biais d'un décodeur relier à une parabole et mon autre téléviseur branché directement à mon antenne râteau.

Beaucoup de raisons en sont la cause :

Tu n'utilises pas le même support de transmission
Un est de l'analogique l'autre du numérique
....

Patrick

[invité576543]

Étonnant, non ? Curieuses, ces trajectoires photonesques dans l’espace-temps.

Ce ne sont pas sur les "trajectoires" qu'il y a une sorte de désaccord. C'est juste un problème de perception et d'interprétation.

Si on veut reconstruire une trajectoire, il faut choisir un système de référence et "plaquer" les observations sur ce système. Si l'observateur terrestre et l'observateur lunaire font ce boulot avec le même système de référence, il n'y a aucun désaccord. Et une même trajectoire peut se présenter sous des formes très différentes dans deux systèmes de référence distincts.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Si on veut reconstruire une trajectoire, il faut choisir un système de référence et "plaquer" les observations sur ce système. Si l'observateur terrestre et l'observateur lunaire font ce boulot avec le même système de référence, il n'y a aucun désaccord. Et une même trajectoire peut se présenter sous des formes très différentes dans deux systèmes de référence distincts.

Merci de cette intervention qui permet de mettre les choses au clair. J'étais en effet étonné de constater que personne n'avait relevé le fait que le terme de trajectoire ne se trouvât pas placé entre guillemets.
Je précise d'ailleurs qu'il s'agissait d'un oubli de ma part et non d'une provocation volontaire.
Cela m'amène à remarquer que l'on continue impunément à parler de "rayons", de "rayonnement", de "faisceaux" etc.
Ne serait-il pas temps que les physiciens actualisent un peu le vocabulaire qu'ils emploient eux-mêmes afin de le mettre en concordance avec les avancées théoriques qui sont faites ?

Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

.
Un des soucis, c'est que l'on ne peut pas attacher de référentiel au photon. Aussi,pour rester sur l'exemple, nous n'avons pas de système commun intéressant entre la Terre et la Lune. C'est soit l'un, soit l'autre. Entre les deux, pas de moyen terme, alors comment "voir" ce qui se passe ?

J'avoue être complètement démuni sur cet aspect des choses, et ça me semble dommage. On ne peut pas connaître le point de vue du photon.
Faut dire qu'avec une géodésique de longueur nulle... on n'irait pas bien loin.
Pourtant le quantum électromagnétique est quand même émis ici, puis est reçu là.
L'espace-temps partirait en vrille dans l'intervalle que l'on ne pourrait pas s'en rendre compte.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

.
Un des soucis, c'est que l'on ne peut pas attacher de référentiel au photon. Aussi,pour rester sur l'exemple, nous n'avons pas de système commun intéressant entre la Terre et la Lune. C'est soit l'un, soit l'autre. Entre les deux, pas de moyen terme, alors comment "voir" ce qui se passe ?

En s'intéressent à ce qui est invariant, intrinsèque c'est à dire indépendant de tout système de référence non ? Car aucun système de référence ne doit être privilégié.

Patrick