Il me semble que c'est clairement explicité avec la notion de cône de lumière :Envoyé par jreeman
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers
Le problème est un problème de simultanéité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9
Patrick
Après réflexion : mon problème vient du fait que "non lié causalement" dans le cadre de la RR, ne signifierait pas ne pas être relié par une cause commune mais ne pas pouvoir être relié par une cause commune ?
Mais du coup je ne comprends plus ceci :
Si j'ai bien compris ce que c'est que deux évènements liés causalement (= évènement pouvant être lié par une cause commune), pour ce genre d'évènement la simultanéité non plus ne peut pas être définie d'après ce que j'ai compris. On peut illustrer ceci avec l'expérience du banc se déplacant à une vitesse donnée avec un observateur au mileu du banc allumant les deux lumières aux extrémités du banc, pour l'observateur du banc les évènements d'allumage sont au même moment mais pas pour un observateur fixe.
Oui mais j'essaie de suivre ce qui se dit dans cette discussion aussi.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/11/2009 à 12h46.
Non, pas du tout.
Dans ce cadre (= RR ou RG) "reliés causalement" veut dire que l'un peut être la cause de l'autre (ou moins inexactement être parmi les causes de l'autre).
La notion de cause étant une notion de possibilité d'influence, vu contra-factuellement, genre : A est la cause de B <=> "si ce qu'il s'est passé en A avait été différent, ce qui se serait passé en B aurait été différent aussi".
Si. Au contraire. Il serait impossible de définir la simultanéité sans des causes communes.Maintenant, si j'ai bien compris ce que c'est que deux évènements liés causalement (= évènement pouvant être lié par une cause commune), pour ce genre d'évènement la simultanéité non plus ne peut pas être définie d'après ce que j'ai compris.
Certes, mais cela n'a rien à voir avec une cause commune ou non. C'est général : deux événements séparés par un intervalle de genre espace peuvent avoir une différence de coordonnée temporelle d'un signe ou de l'autre, nulle ou pas, selon le référentiel.On peut illustrer ceci avec l'expérience du banc se déplacant à une vitesse donnée avec un observateur au mileu du banc allumant les deux lumières aux extrémités du banc, pour l'observateur du banc les évènements d'allumage sont au même moment mais pas pour un observateur fixe.
Cordialement,
Au passage, si la notion de "liés causalement" incluait "avoir une cause commune", le modèle du Big-Bang avec singularité impliquerait que n'importe quelle paire d'événements (au sens "se passer quelque chose", pas au sens "élément de l'espace-temps") serait "liée causalement"!
Toujours au passage, en RR "lié causalement" s'applique non pas à événement au sens de "se passer quelque chose"; c'est plutôt une notion chronogéométrique, une relation entre éléments de l'espace-temps.
En RG il me semble que c'est plus subtil, surtout si on refuse un arrière-plan indépendant...
Cordialement,
Peut parler de classe d'équivalence ? L'ensemble quotient étant l'ensemble des classes d'équivalences et représente l'ensemble des événements ayant cours dans l'espace-temps. Les éléments de deux classes distinctes ne sont pas "liés causalement" entre eux.
Patrick
Autant pour moi, ce point particulier n'est pas correct.
Patrick
Je ne le vois pas comme cela. Mathématiquement (modèle RR), c'est un relation d'ordre partielle.
Pour comparer avec "être diviseur de" sur les entiers, "lié causalement" est comme "pgcd(a,b)=min(a,b)", i.e., l'un est diviseur de l'autre. On pourrait s'amuser à mettre en parallèle alors "avoir une cause commune" avec "avoir un diviseur commun", pour montrer la différence de signification.
Cordialement,
Le problème amont qui est la simultanéité est le même non ?
Non je pense que l'erreur provient de cette hypothèse qui est fausse pour moi. Si je fais l'analogie avec les télécoms le signal émis transporte une information concrete numérique. Mon faisceau bouge ce n'est pas la même information numérique que recevra le point 2. Il y a bien deux émissions distinctes. C'est un problème que l'on rencontre avec des satellites multi-faisceaux et qui entraine une gestion de handover.
Patrick
Il existe des événements (modèle RR) qui ne sont reliés avec aucun autre à part avec eux-même (réflexivité) ?
Patrick
Si l'hypothèse est fausse, malgré un raisonnement juste on peut démontrer tout et son contraire.
1 = 2
2 = 1
+
3 = 3
L'hypothèse fausse, raisonnement et conclusion juste
Patrick
Je ne crois pas, à mes yeux il s'agit juste d'exprimer "le" lieu-temps où se déroule physiquement parlant l'absorption du train d'onde voire "du" photon.Un train d'ondes dans un faisceau laser est cohérent à la fois en phase et en direction. Si jamais, cela ne convenait quand même pas, je propose de réduire l'émission à un seul photon. J'y mets beaucoup de bonne volonté.Je souligne le "si" et je relève que pour le moment, nous ne sommes pas dans ce cas figure. Aucun élément n'a été apporté permettant d'aller dans ce sens-là. Si jamais il y en a, je suis preneur.
Cordiales salutations.
Je ne comprends pas, la reflexivité ce n'est que pour pour tout x, on a x R x (et non il existe x tel que x R x) ?
"avoir une cause commune" est bien une relation d'équivalence, il me semble, mais pas "être lié causalement" (dans le sens de la RR) (bon c'est ce que j'ai compris).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/11/2009 à 14h26.
Je te l'ai proposé, mais tu ne sembles pas vouloir l'entendre. On peut aussi retourner la question comment montres tu que l'hypothèse que tu prends est juste ?
Je te propose d'associer la forme d'onde à des symboles codifiant des données binaires. Durant une durée dt tu émets un signal avec phase donnée qui correspond au symbole Q codifiant l'information binaire 00. A l'instant dt suivant tu changes de phase qui correspond au symbole I codifiant l'information binaire 11. .... et ainsi de suite durant les 36 ms du déplacement du faisceaux.
Que recoivent les deux récepteurs 1 et 2 lunaire ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/11/2009 à 15h01.
Oui l'évènement x est liés causalement à lui même. C'est instant présent.
Patrick
Voir le message de Michel :
Les points d'arrivés absorberaient il le même photon ? Ce n'est pas ma compréhension.
Patrick
.
Oui, depuis le début, on parlait d'un "faisceau" balayant la Lune, ça induisait beaucoup de confusion, et ça ne me facilitait pas la "tâche" afin d'expliquer ce qui me posait problème.
En réduisant l'émission à un seul photon, on a un "trajet" au singulier, et on ne s'embrouille plus avec une réflexion autre que celle qui consiste à déterminer en quel lieu de l'espace-temps ce photon est absorbé.
Alors, c'est "1", c'est "2" ou les deux à la fois ?Faudra-t-il revoir cette appréciation ?
Cordiales salutations.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 29/11/2009 à 15h36. Motif: Insertion d'une citation.
Non. C'est comme "avoir un diviseur premier en commun". Ce n'est pas transitif, donc pas une relation d'équivalence.
Non plus, effectivement, c'est une relation d'ordre partiel.mais pas "être lié causalement" (dans le sens de la RR) (bon c'est ce que j'ai compris).
Cordialement,
Une absorption ou une émission de photon c'est une interaction entre des particules me semble t-il non ? Le trajet n'est pas indispensable à notre question qui plus est "is a photon a photon before measurement ?" Parler de lumière c'est parler d'interactions non ?
Pour moi la réponse est "1", mais pas les deux à la fois. Le "2" concerne une autre interaction.
Patrick
Je ne vois pas le rapport ni avec une relation d'équivalence, ni avec une relation d'ordre.
Cordialement,
c'est une intuition qui m'est venue en te lisant
éléments est bien le point évènement de l'espace temps. Il existe une relation liant ces points évènements qu'elle est sa nature :
Une relation d'ordre (réflexive, transitive et antisymétrique ) ? Ordre total ou partiel ?
Une relation d'équivalence (réflexive, symétrique et transitive) ? Non car elle n'est pas symétrique autant pour moi
Patrick
Le point de vue des observateurs situés sur la Lune serait-il moins physiquement valable que celui de ceux qui se trouvent sur la Terre ?
Ça fait très pré-copernicien comme position.
Cordiales salutations.
C'est d'abord un fait expérimental (bien physique : absorption d'un photon) avant d'être un point de vue subjectif d'un quelconque observateur.
Laquelle des deux ?
Patrick
Il me semble que cet argumentation replacée ici peut contribuer à avoir son effet explicatif.
Si tout le champ est concerné, la question apparaît sous un jour complètement différent.
Reste que... j'ai l'impression que ça fait davantage quantique (vu qu'il est ici et là-bas) que relativiste.
Personne pour m'éclairer ?
Merci d'avance et cordiales salutations.
Adaptation peut-être nécessaire de l'interrogation :
La mesure (le fait expérimental) effectuée sur la Lune serait-elle (ou serait-il) moins physiquement valable que celle (ou celui) fait sur notre planète ?
Cordiales salutations.
Si on reste toujours dans le cadre du photon.
Il me semble que l'on peut considérer le point de vue : le photon est absorbé puis recréé. Dans ce cas c'est une nouvelle interaction qui a lieu. Émission d'un photon depuis le point 1 lune - propagation - absorption du photon par le récepteur terrestre.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/11/2009 à 18h15.
Bien sûr! Le photon est un concept quantique, pas relativiste!
Et c'est au fond de plein de discussions "bizarres" sur le sujet...
C'est un contresens que de considérer le photon comme une particule au sens d'un "point matériel".
D'un point de vue puriste, il me semble qu'on ne devrait jamais parler de "trajectoire d'un photon".
Cordialement,
Je me répète autrement. "Etre dans le cône causal arrière de" est une relation d'ordre partielle dans le modèle RR de l'espace-temps. Ca a toutes les propriétés exigées pour avoir droit à l'appellation contrôlée.
"Etre causalement lié" c'est "avoir un ordre défini pour la relation d'ordre précédente".
"Ne pas être causalement liés" c'est "ne pas pouvoir être ordonnés selon la relation d'ordre précédente".
Cordialement,
Par contre, on peut parler de vitesse. C'est peut-être ce qui induit la confusion. Une onde plane a une vitesse, mais pas de trajectoire.
Cordialement,
Si je ne me trompe pas dans l'interprétation de ton message, c'est un point de vue que je partage.
Mais, "quelque chose" est quand même bien absorbé en "2", et théoriquement ça devrait revenir aussi vers l'oeil de l'observateur terrestre. Or de la Terre, on constate que le spot apparaît en "1".
Moi, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il s'agit du même phénomène mais se produisant de manière inverse sur le "chemin" du retour. Mais évidemment, je n'ai aucune certitude.Oui, c'est vrai. Mais là, on est tout de même dans un cadre clairement relativiste.
Et à ma connaissance, les modèles ne sont pas encore unifiés.
Cordiales salutations.
Oui un autre photon lié à une autre interaction.
On ne peut mélanger les modèles comme la fait remarquer Michel. Il faudrait donc revenir à une vision onde électromagnétique. C'est ce que je cherchais à faire en l'associant à un flux d'information binaire transporté par l'onde électromagnétique. Il faudrait un processus (coté récepteur lunaire) qui retourne en écho les trames binaires reçues. On pourrait comparer l'ordonnancement des évènements entre la terre et la lune (les trames pouvant être identifiées de manière univoque).
Patrick
