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Spin



  1. #1
    someone00

    Spin


    ------

    bonjour
    je voudrais comprendre ce qu'est un spin de l'electron
    je sais qu'il caractérise la rotation de l'electron sur lui meme ce qui induit un moment magnetique et en presence d'un champs magnétique il devit et peut prendre deux valeurs differentes
    je voudrais que vous me corrigiez si j'ai di des conneries
    et je voudrais comprendre la relation du moment orbital et du moment de spin
    M=h/2pi*racine(l(l+1))
    Ms=h/2pi*racine(s(s+1))
    j'aimerais une demonstration ou une interpretation physique s'il vous plait
    merci

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Spin

    Salut,

    je sais qu'il caractérise la rotation de l'electron sur lui meme
    Non ! C'est ce qu'on proposé les gens au début du XXème siècle, mais on a rapidement vu que cette interprétation ne marche pas (en particulier, on ne peut pas avoir de moment cinétique dont la valeur est demi-entière en unité de la constante de Planck réduite, pour un système en rotation !).

    Le spin est un moment cinétique intrinsèque, qui n'est pas relié à un mouvement de l'électron sur lui-même. Et comme tu l'écris, il est relié à un moment magnétique, mais le lien entre les deux n'est pas trivial à expliquer.

    Il y a plusieurs niveaux d'explication possibles, que veux-tu savoir précisément ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    someone00

    Re : Spin

    j'aimerais tout savoir sur le spin ,son interpretation et la demonstration des relations que j'ai ecrite precedemment

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Spin

    Dans ce cas c'est bien plus ambitieux qu'une discussion sur le forum, je te conseille d'aller lire un bon bouquin de physique quantique ! Tu as accès à une bibliothèque universitaire ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spin

    Salut,

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Tu as accès à une bibliothèque universitaire ?
    someone00,

    J'ai un bon bouquin mais je ne l'ai pas sous la main (pour les références) et faudrait encore l'acheter.

    Sinon, il y a ça :
    http://www.chez.com/touslescours/phy...s/mq/maitrise/

    Bon courrage, c'est quand même hard !
    Keep it simple stupid

  8. #6
    humanino

    Re : Spin

    Bonjour
    Citation Envoyé par someone00 Voir le message
    j'aimerais tout savoir sur le spin ,son interpretation et la demonstration des relations que j'ai ecrite precedemment
    Quelle ambition !

    Je ne veux pas paraitre arrogant, mais une telle declaration est suspecte. On pourrait t'aider ici, par exemple tu prends wikipedia sur le Spin, tu nous dis si c'est trop trivial pour toi on peut trouver plus avance, sinon tu nous dis ce qui coince specifiquement. Si tu peux lire et comprendre tout sur cette page, tu en sais deja pas mal en fait !

    edit
    la reference donnee par Deedee81 a l'air plus complete.

    edit 2
    <HS>
    je n'ai jamais su si l'on doit dire "elle a l'air plus complete" ou bien "elle a l'air plus complet"
    </HS>
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    gatsu

    Re : Spin

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Non ! C'est ce qu'on proposé les gens au début du XXème siècle, mais on a rapidement vu que cette interprétation ne marche pas (en particulier, on ne peut pas avoir de moment cinétique dont la valeur est demi-entière en unité de la constante de Planck réduite, pour un système en rotation !).
    C'est ce que je croyais mais le lien wiki sur le spin a l'air de dire le contraire...
    (cf. lien de humanino), on en apprend tous les jours...

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Spin

    C'est ce que je croyais mais le lien wiki sur le spin a l'air de dire le contraire...
    Je ne vois pas trop d'où sortent ces calculs développés sur wikipedia. En mécanique quantique, les représentations du moment cinétique orbital ont nécessairement une valeur propre égale à une multiple entier de hbar, ça découle directement des relations de commutation et de l'invariance par rotation de 2π...

    Après, s'il s'agit d'un calcul non quantique, je n'en voit pas trop l'intérêt pour expliquer le spin.

    Quelqu'un avait déjà entendu parler de ça ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #9
    Gwyddon

    Re : Spin

    Hello,

    Je suis aussi sceptique que toi, d'autant plus qu'il développe plein d'hypothèses non fondées (comme par exemple une vitesse c équatoriale )

    De même, la fin de l'article de wikipedia me rend perplexe, avec cette interprétation "dynamique" et son truc sur une vitesse supraluminique, avec une réf à un article sur arXiv qui date de janvier 2008...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    humanino

    Re : Spin

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Après, s'il s'agit d'un calcul non quantique, je n'en voit pas trop l'intérêt pour expliquer le spin.

    Quelqu'un avait déjà entendu parler de ça ?
    Oups, quelqu'un a du modifier wikipedia recemment. Je n'avais jamais vu ce calcul. Je me sens responsable de l'avoir cite sans faire plus attention, je vous presente mes excuses.

    Essentiellement l'argument est que, supposant un electron "volumique" dont l'equateur "tourne a la vitesse de la lumiere", la "bonne distribution" pour la masse du point de vue du moment angulaire correpond a une expression de forme "modification relativiste". A premiere vue, c'est juste un "accident" de calcul. Il est clair que l'electron n'a pas un volume de l'ordre d'une boule ayant pour rayon celui de Compton. Ce n'est pas juste farfelu, c'est faux. Cet accident de calcul peut-etre explique sans doute en y regardant de plus pres, mais je ne peux pas perdre mon temps a cela tout de suite.

    C'est tout le probleme, wikipedia peut etre edite par n'importe qui. Et qui plus est, une publication fausse est souvent juste ignoree par tout le monde, ayant mieux a faire qu'expliquer les multiples raisons pour lesquelles une idee est fausse des le depart. Dans ce cas, je ne crois pas que l'on ait quoi que ce soit a gagner de profond a analyser cette "coincidence" calculatoire.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Spin

    Et qui plus est, une publication fausse est souvent juste ignoree par tout le monde, ayant mieux a faire qu'expliquer les multiples raisons pour lesquelles une idee est fausse des le depart.
    ça me plaît bien cette phrase, je sens que je vais la citer souvent, même hors contexte !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    someone00

    Re : Spin

    salut
    l'article de wikipédia me parait trés detaillé mais est ce que vous étes entrain de dire qu'il est faux?

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  17. #13
    humanino

    Re : Spin

    Citation Envoyé par someone00 Voir le message
    salut
    l'article de wikipédia me parait trés detaillé mais est ce que vous étes entrain de dire qu'il est faux?
    Essentiellement, seules les sections 3.2 (inclu 3.2.1 et 3.2.2) et 4.1 sont incriminees. La section 6 devrait aussi etre ignoree. Le reste m'a l'air honnete.

    edit
    Sinon, il y a wikipedia en anglais qui n'a pas l'air d'avoir souffert, ou bien a ete gueri de la contagion.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Spin

    Disons que plusieurs personnes connaissent assez bien la physique quantique parmi ceux qui sont intervenus, et personne ne comprend ce que ça raconte... Perso j'ai bien l'impression que c'est faux, en effet, ou en tout cas très trompeur dans la formulation.

    EDIT : croisement...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #15
    BioBen

    Re : Spin

    Quelqu'un avait déjà entendu parler de ça ?
    Totalement d'accord avec vous ; je n'avais jamais vu ce calcul avant non plus, ni entendu parler de ce MacGregor..... Tres tres bizarre.....

  20. #16
    gatsu

    Re : Spin

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Essentiellement, seules les sections 3.2 (inclu 3.2.1 et 3.2.2) et 4.1 sont incriminees. La section 6 devrait aussi etre ignoree. Le reste m'a l'air honnete.

    edit
    Sinon, il y a wikipedia en anglais qui n'a pas l'air d'avoir souffert, ou bien a ete gueri de la contagion.
    Le truc c'est que l'auteur ne dit pas que c'est juste, loin de là, il dit que le calcul "classique" relativiste existe et peut éventuellement rendre compte du moment cinetique mesuré pour le spin de l'electron, après il dit bien que ce n'est plus d'actualité comme interpretation (même si il laisse envisager que ça pourrait l'être ultérieurement).

    Personnelement, je suis content d'avoir vu ce "calcul", je le mets sur le même plan que celui de la "démonstration" de l'equation de Schrodinger que l'on voit en première année en partant de l'equation de d'Alembert.

    Et maintenant quand je dirais aux étudiants que la rotation de l'électron sur lui même n'est pas une bonne interpretation, j'aurais un peu plus de mal à le justifier je pense (quoique le facteur gyromagnétique ne doit pas être correct avec cette méthode par exemple).

  21. #17
    Coincoin

    Re : Spin

    Salut,
    Pour ceux qui ont un doute sur certaines sections, je vous conseille de regarder l'onglet "historique" en haut de la page. Vous aurez le nom de celui qui a fait la modification... et certains doivent le connaître.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #18
    deep_turtle

    Re : Spin



    OK, la messe est dite, someone00 tu peux aller chercher une source plus fiable sur ce coup-là...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  24. #19
    BioBen

    Re : Spin

    et certains doivent le connaître
    Aie aie aie....
    Quelqu'un a essaye de lui expliquer sur sa page mais il veut pas en demordre. De plus il affirme :
    Quant à l'abence de masse du photon, ce n'est qu'une idée à la mode. Le photon a certes une masse au repos nulle mais certainement pas en mouvement car comment expliquerait-on la déviation de la lumière par le Soleil? La formule E=mc2=hν serait donc fausse?
    Bref, circulez, en esperant que l'article wikipedia ne reste pas trop longtemps dans cet etat.

  25. #20
    Big Benne

    Re : Spin

    Mon nom est Bernard Schaeffer. J'habite Paris.

    Je suis retraité, ex ingénieur de recherches, titulaire d'un doctorat ès sciences physiques. Je ne m'intéresse vraîment à la relativité et à la mécanique quantique que depuis ma retraite, étant spécialisé dans les propriétés mécaniques des matériaux (cristaux, aluminium, acier, polycarbonate, brique, matériaux composites, poudres et explosifs).

    J'ai publié une quarantaine de publications à titre universitaire, industriel ou personnel dont une Note aux Comptes-rendus de l'Académie des Sciences sur la "Forme d'équilibre d'une branche d'arbre" et, en 2007, un livre Relativités et quanta clarifiés.
    Vous le connaissez ?
    C'est un Jean-Pierre Petit bis ?

  26. #21
    gatsu

    Re : Spin

    Je trouve que ça ne change strictement rien à ce que j'ai dit.

    On a déjà vu que Bernard Schaeffer est quelqu'un qui est resté un peu figé dans le temps et clairement il a un problème avec les concepts qui dépassent les années 1930. Néanmoins, le calcul proposé est un calcul "plausible" que l'on peut s'amuser à étudier un peu en détail pour voir que c'est pas comme ça que ça marche, déceler les incohérences etc.. l'interet est à mon sens surtout pédagogique et historique.

    OK, la messe est dite, someone00 tu peux aller chercher une source plus fiable sur ce coup-là...
    Ce n'est effectivement pas par là qu'il faut forcément commencer même si mon opinion diverge quelque peu de celui des autres intervenants .

  27. #22
    Thwarn

    Re : Spin

    Citation Envoyé par Big Benne Voir le message
    Vous le connaissez ?
    C'est un Jean-Pierre Petit bis ?
    Il nous a "amusé" pendant un temps sur le forum... mais il est vite parti (et à vite été remplacé helas...)

    Je pense pas que se soit le moment de recommencer une polémique JPP, mais lui au moins a pondu des résultats plus que valables dans son domaine (les maths), genre retournement de la sphere... ainsi que des BD extrement bien faite de vulgarisation!
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spin

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Totalement d'accord avec vous ; je n'avais jamais vu ce calcul avant non plus, ni entendu parler de ce MacGregor..... Tres tres bizarre.....
    Salut,

    Et j'en rajoute une couche. Bon, c'est Wikipedia, hein. Un très bon encyclopédie en ligne mais pas à l'abris des dérapages.

    Et le lien que j'ai donné, il ne plait pas ?
    Keep it simple stupid

  29. #24
    someone00

    Re : Spin

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message



    Et le lien que j'ai donné, il ne plait pas ?
    si mais vous pensez que c'est bien pour un debutant comme moi
    j'ai un examen la semaine prochaine et je voudrais juste savoir ce que c'est qu'un spin son interpretation et d'ou viennent les relations que j'ai ecrite au debut pour continuer l'etude parceque je bloque
    merci

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : Spin

    j'ai un examen la semaine prochaine
    Un examen de quoi, à quel niveau, dans quel cursus ? C'est pas pour les RG, c'est juste pour mieux cibler la discussion...
    Dernière modification par deep_turtle ; 18/04/2008 à 08h19. Motif: coquille
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  32. #26
    deep_turtle

    Re : Spin

    Citation Envoyé par gatsu
    Néanmoins, le calcul proposé est un calcul "plausible" que l'on peut s'amuser à étudier un peu en détail pour voir que c'est pas comme ça que ça marche, déceler les incohérences etc.. l'interet est à mon sens surtout pédagogique et historique.
    Tout à fait d'accord avec ça. Le truc, c'est que Schaeffer recopie le calcul comme s'il s'agissait d'une Vérité absolue, et il a probablement oublié quelques remarques, mises en garde, que l'auteur du bouquin où il a pris ça n'avait surement pas manqué de formuler...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spin

    Salut,

    Citation Envoyé par someone00 Voir le message
    si mais vous pensez que c'est bien pour un debutant comme moi
    j'ai un examen la semaine prochaine et je voudrais juste savoir ce que c'est qu'un spin son interpretation et d'ou viennent les relations que j'ai ecrite au debut pour continuer l'etude parceque je bloque
    Ouppps, désolé, je ne savais pas le style demandé (voir question de deep_turtle).
    Keep it simple stupid

  34. #28
    gatsu

    Re : Spin

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Le truc, c'est que Schaeffer recopie le calcul comme s'il s'agissait d'une Vérité absolue, et il a probablement oublié quelques remarques, mises en garde, que l'auteur du bouquin où il a pris ça n'avait surement pas manqué de formuler...
    Je suis d'accord, d'autant qu'il s'est même permis des petites "piques" envers la "physique moderne" comme il l'aime à l'appeler genre un peu "théorie du complot" et ça je n'apprecie pas non plus, tout comme vous. Je voulais juste insister sur le fait qu'il ne fallait pas faire d'amalgame entre le fait que l'auteur est a priori irrecuperable et le calcul qu'il présente.

  35. #29
    someone00

    Re : Spin

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Un examen de quoi, à quel niveau, dans quel cursus ? C'est pas pour les RG, c'est juste pour mieux cibler la discussion...
    j'ai un examen de mecanique quantique je suis en deuxieme année PC
    pour preparer mes examens javoue que jai une methode un peu bizarre j'essaie de tout comprendre
    j'avour que ca me prend beaucoup de temps mais au moins je ne loublie pas pour l'examen de fin de semestre
    merci

  36. #30
    deep_turtle

    Re : Spin

    pour preparer mes examens javoue que jai une methode un peu bizarre j'essaie de tout comprendre

    Dans ce cas précis, le "tout" comprendre est un peu ambitieux, et ça va te prendre un peu plus d'un semestre pour comprendre la notion de spin, mais c'est une démarche très honorable !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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