Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?

[Deedee81]

Salut,

Pour rester sérieux (désolé pour le trait d'humour du message précédent, mais ton dernier message est imbuvable, illisible).

Enfin,Dans n'importe quelle théorie [...] capable de « formaliser la relativité réstreinte », on peut construire un énoncé (f=aF)qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie(RR) [...]

Tout ceci est totalement faux.

Il y a une grave confusion entre mathématiques et physique !!!!

Tout d'abord, la RR n'est pas une théorie mathématique. Elle utilise par contre des théories mathématiques existantes. Par exemple, on peut entièrement la formaliser avec les espaces vectoriels. Le reste sont des règles reliant les grandeurs mathématiques aux mesures. Même pas besoin de préciser la métrique au départ (les règles peuvent lier la mesure des horloges à la grandeur t ou it, ce qui permet d'utiliser autant une métrique de Minkowski qu'une métrique euclidienne). Les posultats de la relativité ne viennent donc pas en sus de ceux de la théorie des espaces vectoriels.

Il ne faut surtout pas confondre mathématiques et physique.

Ensuite, il est vrai que la plus part des théories mathématiques sont incomplètes (au sens de Gödel). C'est-à-dire qu'on peut en principe formuler des propositions indécidables. Mais ça n'a pas d'importance car :

1) C'est dans le cadre de cette théorie mathématique (par exemple les espaces vectoriels) que c'est indécidable. Pas dans le cadre de la RR. Et on peut toujours utiliser un formalisme mathématique plus puissant.
2) Ca ne se pose jamais en physique car on construit les résultats de la théorie à partir de ses bases. Par construction, toute proposition y est démontrable.
3) On est en physique. La "vérité" d'une proposition est donc décidée par l'expérience. Et ça, c'est toujours décidable (et si la proposition mathématique est indécidable au sens de (1), cela impose le choix d'une théorie mathématique plus puissante en accord avec ces résultats expérimentaux).
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[azizovsky]

j'ai oublié d'éclaircir le postulat (s)(la symétrie) qui refléte le principe de relativité:qu'aucun référntiél n'est privéligié(covariance en relativité générale dont le postulat(a)(métrique)n'est pas détérminer d'avance)et en plus le postulat(a) contient aussi le principe cosmologique car g(tt)=-g(xx)=1.

[azizovsky]

[QUOTE=Deedee81
(2) Ca ne se pose jamais en physique car on construit les résultats de la théorie à partir de ses bases. Par construction, toute proposition y est démontrable..[/QUOTE]

je suis complétement d'accord,donc selon(2)la propostion{a}c=constante est une base et toute propostion (par construction)démontre que c=constante au sein de la RR .(si on veut dire que c=cst est libre car est une base)(libre choix)?

[invite7ce6aa19]

non pas du tous,c'est pour mettre une limite au support(le formalisme) des idées physiques:comme démonter que la célérité de la lumiére est invariante en utilisant les transformations de lorentz(T.L) mais au départ avant l'établissement de ses transformations on a postulé que (c)est invariante dans le postulat (a):[x^2-(ct)^2=0=x'^2-(ct')^2]où on'a injecté les'hypothèses (b) '=k(x-ut) et x=k(x'-ut') pour trouver les T.L (b') mais ici aussi les formes de (b) contiennent une certaine symétrie sous adjassente(s) de l'éspace temps ;aprés dérivation de(b') on touve que c est invariante si v=c,est ce que la constance de c découle directement des T.L (b')? non pas du tous,car la véracité de (b') dépend de a)où déja c est un invariant et (s) comme postulats. (role de la symétrie: voir le spin qui fait surface de l'équation de dirac mais c'est la symétrie qui' était implicite comme la démontré weigner) donc les T.L(b') ne sont ni fausses ni vraies.

Bonjour,


Apparemment tu aimes bien les aspects mathématiques, autant les maîtriser correctement.

Oublions comment s'est historiquement construite la RR, notamment dans la formulation d'Einstein (1905) et regardons le traitement moderne du problème tel que formulé par Minkowski (1908).


L'examen mathématiques des équations de Maxwell qui sont la codification de l'expérience montre que celles-ci sont invariantes de forme (cad covariantes) sous des transformations de Lorentz (qui forment un groupe) qui laissent invariant la métrique de Minkowski

La petite difficulté est que la covariance n'est pas du tout explicite dans la présentation standard des équations de Maxwell.


Ceci est la formalisation complète de la RR et comme tu le remarques il n'y a aucune référence à la lumière. Même si celle-ci n'avait jamais été observée, cela n'empêche en rien la formulation de la RR. La constante c qui a la dimension d'une vitesse est celle qui "attache" l'espace et le temps.

On démontre que si une particule a une masse nulle alors celle-ci se déplace à la vitesse c dans tous les repères galiléens.


Autrement dit Einstein a pris pour Postulat ce qui apparait ici comme une banale conséquence.


Sous cet angle on peut construire toutes les lois physiques possibles compatibles avec le groupe de Lorentz (ce ne veut pas dire pour autant qu'elles vont être réalisées) et notamment la fameuse équation de Dirac pour l'électron.


Si tu aimes bien les fondements de la physique il faut t'investir dans la théorie de représentations des groupes qui est un pilier de la physique théorique moderne.

[Deedee81]

[...] et en plus le postulat(a) contient aussi le principe cosmologique car g(tt)=-g(xx)=1.

Ceci est faux car : g_tt=-g_xx=1 n'a rien à voir avec le principe cosmologique, ni avec le postulat (a), et aussi parce que tu confonds le cadre (postulat a) et son contenu (principe cosmologique).

Si on suivait ton raisonnement la Terre ne devrait même pas exister.

donc selon(2)la propostion{a}c=constante est une base et toute propostion (par construction)démontre que c=constante au sein de la RR .(si on veut dire que c=cst est libre car est une base)(libre choix)?

Et ceci ne veut rien dire. Tu peux traduire en français ?

[azizovsky]

possible que je métrise pas le formalisme,mais ça m'entrave pas de poser des idées possibles absurdes. enfin,si j'ai bien compris mon probléme,le libre'choix' ou 'l'indécidable' dans chaque thérie mathématique est imposé par l'éxpérience en physique:toute théorie mathématiquent vraie ne l'est pas forcément en physique sauf si LES éxpérienceS la confirme,et les postulats du base détérmine son domaine d'application.

[Deedee81]

possible que je métrise pas le formalisme,mais ça m'entrave pas de poser des idées possibles absurdes.

Excellent
C'est ce que j'appelle avoir de l'humour.

Mais attention à la chartre quand même.

toute théorie mathématiquent vraie ne l'est pas forcément en physique sauf si LES éxpérienceS la confirme,et les postulats du base détérmine son domaine d'application.

Oui.

[azizovsky]

et je tiens à vous remércier pour les conseils (approfondir les idées en théorie des groupe...)

[azizovsky]

j'ai oublié g(tt)=-g(rr)=-1 pourquoi??

[azizovsky]

j'ai oublié g(tt)=-g(rr)=-1 pourquoi??

oh,non g_(tt)=-g_(xx)=1 que signifie(_)en bas de g

[Deedee81]

j'ai oublié g(tt)=-g(rr)=-1 pourquoi??

Je suppose que tu veux dire : pourquoi cette phrase :

"g_tt=-g_xx=1 n'a rien à voir avec le principe cosmologique, ni avec le postulat (a), "

Et bien, g(tt)=-g(rr)=-1 (et autres coefficients) fixent seulement les règles permettant de calculer les distances dans l'espace-temps (pseudo métrique, par exemple un intervalle de type lumière est de longueur nulle).

Cela ne signifie nullement que les repères sont équivalents et encore moins que le contenu de l'univers est pratiquement le même partout (principe cosmologique).

Et attention aussi à ce que je disais : ne pas confondre le cadre et le contenu.
- L'espace est homogène et isotrope (Einstein s'en sert dans son article fondateur)
et
- Le contenu de l'univers est homogène et isotrope (principe cosmologique)
ont des signification totalement différente.

Le premier c'est le quadrillage d'une feuille, le deuxième le dessin qu'on fait sur cette feuille

Bonne soirée et bon et long week end à tous (fête de la communauté française de Belgique, youpiiii)

[azizovsky]

Bon week à vous aussi et bonne fête,et un grand mérci pour les éclaircissements.