Navré mais, la première expression est correcte, alors que la seconde est fausse, du moins elle devient correcte dans une limite non-relativiste, v<<c.Envoyé par notarobot
Tu as par exemple
avec
*** nettoyage pour repartir sur de meilleures bases ***
La seconde expression est correcte. Tu aurais dû voir que m n'est pas m0 et que l'on a
*** nettoyage pour repartir sur de meilleures bases ***
Merci d'arrêter les propos agressifs d'un côté comme de l'autre. S'il ne vous est pas possible de discuter en respectant vos interlocuteurs, ne discutez pas, ou en tous cas pas ici.
Pour la modération,
ca aurait le cas si je n'avais pas pris le point de vue moderne qui considère la masse comme un invariant. Dans ce cas, pour moi m c'est la masse au repos. Je reconnais que c'est une faute à attribuer à l'habitude.Tu aurais dû voir que m n'est pas m0
Maintenant, pour clore cette polémique, il est vrai que rien ne t'empêche de dire que la masse (inertielle) dépend de v et de la différentier de m0. C'est un fait. En revanche, la portée de cette distinction ne va pas bien loin, car il s'agit en tout est pout tout d'une réécriture de formule qui consiste à ne pas écrire le facteur de Lorentz, puisqu'on a (plutot aurait) m(v)=gamma m0. Cela n'a aucune conséquence physique, c'est une pure convention. Comme toujours dans ce cas, les physiciens s'accordent sur une possibilité et n'en change pas. Le choix qui a été fait considère la masse comme invariante, point barre. De plus ce choix a un sens physique profond qui consiste à voir la masse comme une propriété intrinsèque d'un corps qui ne dépend pas de son état de mouvement. C'est très pratique lorsque, via le principe d'équivalence, on relie cette masse iniertielle à la masse grave. En effet cette dernière s'interprète comme une "charge" associée à la gravitation, et une charge par définition ne dépend de l'état du mouvement.
Mais on a aussi :La seconde expression est correcte. Tu aurais dû voir que m n'est pas m0 et que l'on a
Donc la masse diminue avec la vitesse.
J'ai aussi la preuve que la masse varie de manière sinusoïdale.
P.S. : pour la modération, ceci n'est pas une provocationC'est pour forcer à réfléchir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
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Bonjour,
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Dans la lignée de ce que tu viens d'écrire et comme je l'ai écrit N fois (N>10) il serait utile de diffférencier:
1- la masse vrai m° qui represente une certaine quantité d'énergie E=m°.c2 qui est bien un vériablement invariant du groupe de Lorentz (et même de celui de Poincaré) comme cela a été mentionné à plusieurs reprises sur ce fil
de:
2- la masse m qui peut être interprétée comme une masse effective inertielle qui traduit la difficulté de plus en plus grande d'accélérer une particule au fur et à mesure que l'on se rapproche de la vitese de la lumière; Le mot efectif est très important, il est a rapprocher de l'usage de la physique du solide qui introduit une masse effective m* representant l'inertie d'un électron dans un solide.
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Ainsi en Newton:
F= m.dV/dt
En physique du solide on a bien:
F= m*.dV/dt
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En relativité:
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F= m°.dV/dTau (Tau étant le temps propre)
qui peut se réécrire
F= m°.gamma.dV/dt
Cette expression mettant en évidence une notion de masse effective d'inertie.
Ces deux équations sont fausses..
La relation est
pas si F et V sont des quadri-vecteurs....
Dans ce cas qu'on me précise les notationspas si F et V sont des quadri-vecteurs....
Depuis le début de la discussion on n'a jamais introduit les 4-vecteurs... Suis-je sensé deviner son introduction d'un coup, surtout lorsque deux lignes plus haut on s'est placé chez Newton ?
pas d'accord... ce qui est absolu, c'est ce qui est défini indépendamment de l'observateur. La quadrivitesse d'une particule est un objet absolu, même si ses composantes ne le sont pas. Idem pour le tenseur énergie-impulsion d'un système physique.
bah oui...Depuis le début de la discussion on n'a jamais introduit les 4-vecteurs... Suis-je sensé deviner son introduction d'un coup, surtout lorsque deux lignes plus haut on s'est placé chez Newton ?mariposa cherchait à illustrer les ressemblances entre la relativité et la physique du solide. Celle-ci s'observent dans la forme des équations, même si elles concernent des objets mathématiques différents.
Du ménage a été fait dans ce fil et dans un autre. Merci de ne pas oublier que sur un forum :
- on critique les idées, pas les gens
- on le fait de manière respectueuse faute de quoi la modération se retrouve avec du boulot en plus, ce qui signifie qu'on prend le risque de se la mettre à dos étant donné que comme tout un chacun elle aime pas travailler
Pour la modération,
C'est vrai je l'avais oublié et quelqu'un l'avait d'ailleurs rappelé plus haut dans ce fil.
Merci !
Je ne vois pas en quoi c'est utile physiquement de faire la distinction.Dans la lignée de ce que tu viens d'écrire et comme je l'ai écrit N fois (N>10) il serait utile de diffférencier:
Je comprends ton argument de masse effective comme en physique du solide, néanmoins dans ce cas la masse est modifiée suite à la présence d'interaction, et c'est une conséquence du fait que l'objet n'est plus le meme. C'est une quasi-particule, qui n'est pas exactement la particule libre initial.
Alors qu'en relativité on a toujours la meme particule (corps) quand on change de référentiel, et elle est toujours libre, donc ses propriétés intrinséques ne doivent pas changer. Je préfère personnellement cette vision qui implique que la masse est invariante. Cela implique juste qu'il faut se défaire du principe newtonien qui dit que l'inertie c'est la masse du corps. en relativité ce n'est pas le cas, cette inertie dépend de la vitesse, mais cela ne veut pas nécessairement dire que la masse dépend de la vitesse.
là où ça rejoint la physique des solides c'est que si on veut une masse qui varie, on se retrouve à devoir introduire aussi une "masse transverse" et au bout du compte la masse doit être remplacée par un tenseur, ce qui fait glisser lentement à la fois vers la physique des solides et le tenseur énergie impulsion... sur l'usage par les physiciens modernes du mot "masse", je suis entièrement d'accord avec toi. Mais si par "masse" on entend "inertie" tout devient beaucoup plus b**dellique et presque chacun peut y trouver ce qu'il veut
désolé, je n'ai lu qu'en diagonale, surtout en recherche de propos agressifsquelqu'un l'avait d'ailleurs rappelé plus haut dans ce fil.
Je suis bien d'accord et c'est d'ailleurs la source des effusions de ce fil. C'est pourquoi j'ai voulu insister sur 1) le fait que c'est une convention, 2) qu'il n'est pas nécessaire de considérer que masse=inertie, et qu'on peut dissocier les deux.Mais si par "masse" on entend "inertie" tout devient beaucoup plus b**dellique et presque chacun peut y trouver ce qu'il veut
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Oui ce que tu dis est excate, mais le rapprochement à faire n'est pas un équivalent conceptuel (tel que tu en parles) mais un équivalent au sens de la mesure opérationnelle (pratique).
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Dans les 2 cas (RR et physique du solide) tu appliques une force et tu mesures une accélération et tu en extraits une masse effective inertielle. Tu en conclu donc que: tout se passe comme si....
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Il n'en reste pas moins vrai que dans les 2 cas un électron a une masse m°.
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Pour résumer la notion de masse effective inertielle me parait pertinente pour distinguer la vrai masse m° de l'autre qui est l'objet de cette discussion et qui revient de façon récurrente sur Futura..
sauf qu'en RR, il y a pas de force qui s'applique quand tu fais un changement de référentiel, tous les référentiels sont inertiels. C'est la-dessus que je basais essentiellement ma remarque.Dans les 2 cas (RR et physique du solide) tu appliques une force et tu mesures une accélération et tu en extraits une masse effective inertielle. Tu en conclu donc que: tout se passe comme si....
