Electrocution

[invite0c5534f5]

Comment ce fait-il que le courant ne les traverses pas alors?
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[invite61c21e86]

Il y a un zéro de trop.

Je le prends pour moi, mea culpa

[LPFR]

Il y a un zéro de trop.

Re.
Non. La tradition veut que ce soit 1000/mm. Si c'était 100kV/m, 100 éclateraient sous un seul millimètre le pic du 230 V à 3 mm. Ce qui n'est pas le cas.
Mais le déclenchement de l'étincelle dépend d'un tas de choses, comme les effets de pointe, l'ionisation de l'air et de la géométrie en général.

Les oiseaux peuvent se poser sur les fils d'haute tension et leur tension devient haute et oscillante à 50 Hz comme celle du câble. Le seul courant qui circule dans leurs pattes est le courant nécessaire pour les charger et décharger 50 fois pas seconde. Ce courant peut devenir très désagréable, même pour des oiseaux, quand les tensions sont grandes: vous ne verrez pas d'oiseaux posés sur de lignes a haute tension (celles des pylônes). Ils ne se posent que sur le fil "paratonnerre" qui est à la masse et qui surmonte les câbles à haute tension. La zone de décharge "couronne" qui entoure les fils doit être très désagréable, avec 100 étincelles par seconde.

Les "lignards" de l'EDF qui travaillent sur des lignes vives a très haute tension, ont un vêtement conducteur (tissé en fils d'argent) et se connectent au câble avec un conducteur pour éviter des étincelles gênantes (mais sans risques). Ils sont déposés sur le câble, avec leur chariot, par un hélicoptère.
A+

[inviteea99597b]

Bjr absoulute111,
De tout ce qui vient etre dit, il faut AUSSI que le potentiel de "retour" du générateur soit à la Terre, s'il ne l'est pas, il ne se passe RIEN.
Mais vaut mieux éviter de le VERIFIER en ne lachant pas le " potentiel 1000v" !
Bonne journée

Je comprends pas en quoi le fait de mettre le neutre à la terre m'electriserait de façon plus intensive que s'il ne l'est pas... A partir du moment où je ferme le circuit, il circule en moi un courant qui résulte de la tension à laquelle je suis soumis ainsi que de ma résistance interne...

D'ailleurs, pour essayer de clarifier la chose, c'est bien le courant qui électrocute, et l'amalgamme naît du fait que le courant qui nous traverse découle de la tension à laquelle nous sommes soumis, simple loi d'ohm U = R.I.

D'ailleurs, le seuil de dangerosité du courant qui nous traverse est, par convention de 25 mA (mais ça dépend aussi beaucoup du chemin que va prendre ce courant : un "genou vers pied" sera beaucoup moins dangereux qu'un "main/main", par exemple), et notre résistance corporelle, dans le cas le plus défavorable (peau humide etc), est d'environ 1000 ohms. Par conséquent, la tension à partir de laquelle l'électrisation peut devenir électrocution, est égale à 25mA x 1000ohms = 25V. On peut penser que c'est de là que vient le seuil des 24V en électronique très basse tension.

De la même façon, on comprend pourquoi on ne "peut pas" s'électrocuter avec une batterie 12v, même si elle peut débiter plusieurs centaines d'ampères. En effet, le courant qui nous traversera n'exèdera jamais 12 / impédance corporelle...

Je pense avoir résumé correctement... Dites-moi si je me trompe...

Bye. abso'

[f6bes]

Bjr absoulute111,
Je dis qu'un générateur à 1000v (quel qu'ilsoit) dont l'un des fils de sortie "transporte" ce 1000v , n'est pas dangereux TANT QUE le fil retour n'est pas relié à la terre.
Pour s'électrocuter faut toucher le "1000v" ET le fil retour (ISOLE de la terre).
Si le fil RETOUR est à la Terre, le "retour" peut donc s'effectuer soit par le FIL retour et PAR la Terre.

Si l'on touche le "1000v" et SI le retour est à la terre, alors on se prend une décharge.
Si le retour est INDEPENDANT de la terre, alors on ne risuqe rien à toucher le 1000v.
Mais ca on ne le sait pas toujours à l'avance !
C'est cela qu'il fallait comprendre.
Je n'ai pas dit que c'était plus "intensif" ou pas.
Corddialement

[invite477a5682]

Bonjour.
Ce qui tue est le courant et non la pension ou le potentiel.
Si vous êtes isolé du sol, on peut vous porter à des potentiels très élevés par rapport à celui-ci sans problème puisqu'il n'y a pas de courant qui circule. La prochaine fois que vous viendrez à Paris, allez voir la démonstration d'électricité statique au Palis de la Découverte. On fait cette manip (avec un cobaye du public) à 200 000 volts.
Si vous descendez au sol en tenant à la main le câble à 1000 volts vous serez électrocuté.
Mais si vous lâchez le câble et descendez au sol il y aura une petite étincelle quand vous, en tant que condensateur (environ 100 pF) vous déchargerez pour revenir au potentiel du sol.
On fait mieux que ça, parfois, en se levant d'une chaise ou d'un fauteuil ou en marchant sur une moquette. On s'électrise et on se charge à des tensions plus importantes (vers le 10kV). Quand on se décharge contre la terre, on reçoit une "châtaigne" qui peut être désagréable et on voit et entend l'étincelle de quelques millimètres dans l'air.
En physique on ne connaît que des différences de potentiel . Par logique et commodité on choisit d'attribuer le potentiel zéro à la terre.
Et oui, tout ce qui n'est pas bien isolé de la terre est au potentiel de la terre.

Finalement je répète, ce qui tue est le courant et non la ddp. Il faut que la ddp appliqué sur vous, fasse passer suffisamment de courant. Vous pouvez toucher sans danger une pile de 1,5 volts. Le courant qui vous traversera sera tellement faible que vous ne le sentirez pas.
Au revoir.

Je crois que le potentiel est tres important pour les cas d'electrocution ou l'on tient un fil denude (cas classique ?).
En effet une ddp a la particularite d'etre utilisee par nos muscles afin d'effectuer une contraction.
Le personne electrocutee ne peut donc lacher le fil rapidement, avec les consequences qui en suivent....

[inviteea99597b]

Ouep, je comprends bien tout ça, mais ma question était simplement "si je tiens la phase d'une main ET le neutre de l'autre, tout en restant isolé de la terre, est-ce que je m'électrocute ?" et tu as répondu que pour que je m'électrocute, il fallait EGALEMENT que le neutre soit relié à la terre. Je ne suis toujours pas d'accord avec ça...

[inviteea99597b]

Steco, je me demande si tu as lu mon post... La ddp, c'est la tension. Ce qui électrocute, c'est le courant. Mais évidemment, plus la tension augmente, plus le courant sera élevé (dans la mesure des limites du générateur, bien sûr). Ensuite, il est à prendre en compte que notre resistance corporelle décroît très rapidement dès lors qu'elle commence à être traversée par un courant.

[invite865f8bfa]

Je comprends l'interet de relier le neutre à la terre mais par contre je reste en desaccord avec les reponses de f6bes et stepjm..je reviens dans deux sec

[inviteea99597b]

Non mais, je veux bien que tu trouves un intérêt de relier le Neutre à la terre, d'un point de vue technique. Mais je vois pas en quoi ça permet davantage de s'électrocuter, dans la mesure où je tiens le Neutre et la Phase dans mes mains... Qu'est-c'que ça change, de relier la terre au neutre ? On s'en fout de la terre, là... Nan ? Elle pourrait ne pas exister, je m'électrocuterais quand même... Non ?

[invite865f8bfa]

stefjm:
il me semble qu'il n'y a aucun rapport entre le fait que le neutre soit à la terre (mise en place par EDF loin de ta maison..) et le disjoncteur differentiel..
si tu touches la carcasse le courant passe en toi et pas dans le neutre le differentiel le percoit et saute..

f6bes:
il n'y a pas réellement de retour par le neutre, il existe jusqu'a l'endroit de distribution disons pour une quartier mais c'est la terre qui fait le reste jusqu'a la centrale...

[invite865f8bfa]

Non mais, je veux bien que tu trouves un intérêt de relier le Neutre à la terre, d'un point de vue technique. Mais je vois pas en quoi ça permet davantage de s'électrocuter, dans la mesure où je tiens le Neutre et la Phase dans mes mains... Qu'est-c'que ça change, de relier la terre au neutre ? On s'en fout de la terre, là... Nan ? Elle pourrait ne pas exister, je m'électrocuterais quand même... Non ?

Hahaha calme toi s'il te plait..
Je suis d'accord avec toi..apparement on va continuer la discution un ptit moment..c cool non ?

[invite477a5682]

Steco, je me demande si tu as lu mon post... La ddp, c'est la tension. Ce qui électrocute, c'est le courant. Mais évidemment, plus la tension augmente, plus le courant sera élevé (dans la mesure des limites du générateur, bien sûr). Ensuite, il est à prendre en compte que notre resistance corporelle décroît très rapidement dès lors qu'elle commence à être traversée par un courant.

Absolute111,

J'ai bien lu ton post.
Je ne conteste pas que c'est le courant qui electrocute.

je voulais presenter un phenomene agravant:
Une personne qui touche un fil peut s'en sortir (selon conditions, chemin suivi....)
Une personne qui tient un fil a beaucoup plus de chances d'y rester du fait de la tension qui contracte les muscles traverses au maximum et empeche la personne de lacher le fil (relie a la resistance du chemin suivi).

Est-ce incompatible avec ta reponse ?

[f6bes]

Bsr absolute111,
Tout à fait exact !!!
Mais le BES zappe ou lit trop rapidement.....et j'avais pas lu que tu causais "phase et neutre" en meme temps.
Bien sur, là c'est steack assuré bien cuit !
Trés DANGEREUX si on est isolé, car le systéme de PROTECTION via fuite à la terre ne peut agir, car il ne voit AUCUN courant de fuite vers celle ci (installation classique EDF))
Tant que c'est pas cuit, ca continue!!
A+

[inviteea99597b]

Je crois que le potentiel est tres important pour les cas d'electrocution ou l'on tient un fil denude (cas classique ?).
En effet une ddp a la particularite d'etre utilisee par nos muscles afin d'effectuer une contraction.
Le personne electrocutee ne peut donc lacher le fil rapidement, avec les consequences qui en suivent....

Non mais, là tu sembles dire que dans le cas où l'on tient un fil dénudé, tout d'un coup c'est le potentiel qui entre davantage en jeu que dans les autres cas. C'est un peu flou, je trouve...

[inviteea99597b]

Bsr absolute111,
Trés DANGEREUX si on est isolé, car le systéme de PROTECTION via fuite à la terre ne peut agir, car il ne voit AUCUN courant de fuite vers celle ci (installation classique EDF))
Tant que c'est pas cuit, ca continue!!
A+

Complètement d'accord.

[invite865f8bfa]

Bsr absolute111,
Tout à fait exact !!!
Mais le BES zappe ou lit trop rapidement.....et j'avais pas lu que tu causais "phase et neutre" en meme temps.
Bien sur, là c'est steack assuré bien cuit !
Trés DANGEREUX si on est isolé, car le systéme de PROTECTION via fuite à la terre ne peut agir, car il ne voit AUCUN courant de fuite vers celle ci (installation classique EDF))
Tant que c'est pas cuit, ca continue!!
A+

bin oui mais et notre histoire de retour du neutre alors ?
Tu m 'as zappé là

[LPFR]

Je crois que le potentiel est tres important pour les cas d'electrocution ou l'on tient un fil denude (cas classique ?).
En effet une ddp a la particularite d'etre utilisee par nos muscles afin d'effectuer une contraction.
Le personne electrocutee ne peut donc lacher le fil rapidement, avec les consequences qui en suivent....

Bonjour.
Vous devriez lire le post #34 d'Absolute111. Je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Et j'insiste, ce qui compte c'est le courant qui traverse votre corps, pas la tension qui le produit. Avec une même tension le courant qui vous traversera dépendra de la qualité du contact (de la surface, en particulier) avec votre peau et de l'état de celle-ci: sèche, mouillée, saturée d'eau salée.

Il est vrai qu'une des conséquences du courant (pas de la tension) est de provoquer la contraction involontaire des muscles (tétanisation) qui fait que les personnes peuvent "rester collées" au fil électrique.
Au revoir.

[stefjm]

il me semble qu'il n'y a aucun rapport entre le fait que le neutre soit à la terre (mise en place par EDF loin de ta maison..) et le disjoncteur differentiel..
si tu touches la carcasse le courant passe en toi et pas dans le neutre le differentiel le percoit et saute..

Pour que le différentiel saute, il faut une différence de courant entre phase et neutre, donc un courant dans la terre.
Pour qu'il y ait un courant dans la terre, il faut que le neutre soit relié à la terre coté EDF.

il n'y a pas réellement de retour par le neutre, il existe jusqu'a l'endroit de distribution disons pour une quartier mais c'est la terre qui fait le reste jusqu'a la centrale...

Heu...Que là, je ne suis pas d'accord du tout!
Le transport se fait à ligne haute tension triphasé sans neutre. (et sans terre)
Le neutre n'apparait que pour la distribution finale basse tension. (en France)

Certaines distributions se font avec deux phases. (Belgique par exemple, je ne sais pas sous quel régime de neutre)

Pour le régime de neutre:
http://martin.michel47.free.fr/elect...de_neutres.htm

[f6bes]

bin oui mais et notre histoire de retour du neutre alors ?
Tu m 'as zappé là

Bjr à toi,
J'ai déjà dit que le NEUTE est DISTRIBUE .
Il est existant en distribution abonné. !!

En transport il n'existe pas (ligne HT et THT) et c'est pas la TERRE qui sert d eRETOUR !
Les phases sont relativement équilibrées .

De plus un RETOUR par terre est "incertain": la résistance de terre n'est pas homogéne et forcement FAIBLE sur plusieurs kilométres.
Il y aurait qq diddicultés à y faire circuler un courant en retour.
Un conducteur ,on en connait les caractéristiques EXACTES et on le CHOISIT en fonction du courant qu'il doit transporter .
A+

[LPFR]

En transport il n'existe pas (ligne HT et THT) et c'est pas la TERRE qui sert d eRETOUR !
Les phases sont relativement équilibrées .

Bonjour F6bes.
La terre sert quand même de retour pour le déséquilibre des phases. Et comme vous le dites, la résistance de la terre n'est pas toujours faible prés du point de contact, cela peut donner des différences de tension dans le sol assez importantes (de l'ordre de la centaine de volts par mètre) près de la prise de terre. Plus loin, comme la surface de conduction augmente, la chute de tension devient négligeable.
Au rtevoir.

[f6bes]

Bjr LPFR,
Me demande comment sont les couplages dans les transfos HT et THT.
Si c'est en TRIANGLE, difficile de "sortir" un neutre à relier à la terre.
En étoile , là on a un point commum.
Me semble bien que cote HT et THT les couplages sont en TRIANGLE (mais je certifierais pas !).
Bonne journée

[invite865f8bfa]

Pour que le différentiel saute, il faut une différence de courant entre phase et neutre, donc un courant dans la terre.
Pour qu'il y ait un courant dans la terre, il faut que le neutre soit relié à la terre coté EDF.



Heu...Que là, je ne suis pas d'accord du tout!
Le transport se fait à ligne haute tension triphasé sans neutre. (et sans terre)
Le neutre n'apparait que pour la distribution finale basse tension. (en France)

Certaines distributions se font avec deux phases. (Belgique par exemple, je ne sais pas sous quel régime de neutre)

Pour le régime de neutre:
http://martin.michel47.free.fr/elect...de_neutres.htm

Dis t'a lu mon post ?
T'es pas d'accord mais tu redis la meme chose !!
Et en plus tu dis l'inverse de ce que tu disais avant..
bon l'essentiel c'est qu'on tombe d'accord

[invite865f8bfa]

par contre pour ta premiere reponse je persiste..
Ton differentiel saute parce qu' un courant passe par ton corps plutot que par le neutre (bon on imagine que tu t'es pas amusé a tenir phase et neutre..mais plutot que tu touches la carcasse d'un appareil endommagé..je suppose que t'avais compris)..apres que le neutre soit a la terre ou pas...franchement je vois pas l'interet..par rapport au differentiel.
Tu confondrais pas avec la bonne terre des fois ?
Et il me semble bien que la mise en place du neutre a la terre se fait par edf pour economiser un cable de retour..
Je lis les autres post et je fais mon mea culpa dans deux secondes

[invite865f8bfa]

Bjr à toi,
J'ai déjà dit que le NEUTE est DISTRIBUE .
Il est existant en distribution abonné. !!

En transport il n'existe pas (ligne HT et THT) et c'est pas la TERRE qui sert d eRETOUR !
Les phases sont relativement équilibrées .

De plus un RETOUR par terre est "incertain": la résistance de terre n'est pas homogéne et forcement FAIBLE sur plusieurs kilométres.
Il y aurait qq diddicultés à y faire circuler un courant en retour.
Un conducteur ,on en connait les caractéristiques EXACTES et on le CHOISIT en fonction du courant qu'il doit transporter .
A+

Ah ok je voyais pas la nuance...
Ne t'enerve pas..je demande qu'a comprendre...
Dailleurs j'ai pas compris finalement tu as l'air de dire que le retour se fait par la terre et puis tu ajoutes que c'est incertain...Ca se fait comme ca ou pas ??

[stefjm]

Dis t'a lu mon post ?

Oui. Tu postes trop d'ailleurs, sans bien lire ce qu'on te répond.

T'es pas d'accord mais tu redis la meme chose !!

Je ne crois pas.

Et en plus tu dis l'inverse de ce que tu disais avant..

Je crois que tu comprends de travers.

bon l'essentiel c'est qu'on tombe d'accord

Dans ce cas là, je préfère changer d'avis!

par contre pour ta premiere reponse je persiste..

Pas de problème, je suis et double la mise si Poker.
Je surcontre si Bridge.

Ton differentiel saute parce qu' un courant passe par ton corps plutot que par le neutre (bon on imagine que tu t'es pas amusé a tenir phase et neutre..mais plutot que tu touches la carcasse d'un appareil endommagé..je suppose que t'avais compris)..apres que le neutre soit a la terre ou pas...franchement je vois pas l'interet..par rapport au differentiel.

Tu veux bien m'expliquer pourquoi un courant irait à la terre si le neutre EDF n'est pas relier à la terre?
Où dit autrement, comment se ferme le circuit Générateur-fil-moi-terre ??

Tu confondrais pas avec la bonne terre des fois ?

Une bonne terre assure une bonne protection et une mauvaise, une mauvaise.
30 ohm de terre et une protection différentielle de 500mA (général EDF, peut être de 300mA) font une tension de contact de 15V.
Si la terre n'est que de 50ohm, la tension de contat est de 25V.
Ce qui assure encore la sécurité en cas de contact indirect.
(Evidement, pour le contact direct avec la phase, il faut des disjoncteurs diff de calibre inférieur. 30mA ou 10mA)

Et il me semble bien que la mise en place du neutre a la terre se fait par edf pour economiser un cable de retour..
Je lis les autres post et je fais mon mea culpa dans deux secondes

Tu peux le faire tout de suite...

[invite865f8bfa]

Ouais bin ca cest pas vrai:

"A choisir, je préfère avec le neutre à la terre et un disjoncteur différentiel 30mA en tête.

Dès qu'une différence de 30mA apparait entre phase et neutre, le disjoncteur fait bravo! Cette différence passe dans la terre.

Pour que cela fonctionne bien, il faut les deux terres.
EDF : Neutre à la terre. T
Maison : Carcasse métallique à la terre."

et pourtant c'est tes mots. je me tues a dire depuis le debut
La bonne terre dans ce cas on s "en fout !!


Autre chose concernant LPFR:
Je ne suis pas d'accord pour dire que le neutre a la terre c'est pour la securité...je maintiens que c'est pour economiser un fils de retour et que au contraire ca devient un pb puisqu'on peut desormais s'electrocuter en touchant simplement la phase...

J'attends vos reponses...

[pmdec]

Bonsoir,

.../... je maintiens que c'est pour economiser un fils de retour et que au contraire ca devient un pb puisqu'on peut desormais s'electrocuter en touchant simplement la phase...

J'attends vos reponses...

Il a été dit et répété qu'en France (et sans doute en Europe) le neutre est distribué sur le réseau BT : il n'y a donc pas d'économie de fil !!! Et la BT est fabriquée à partir des trois fils des phases de la MT : aucune utilisation de la terre dans la distribution ... (comme quand on utilise un appareil triphasé "pur" (sans neutre)) : http://www.francetransfo.fr/fichiers...ue%20Ff26p.pdf .

Et oui, la mise à la terre par EDF de son neutre améliore, ahma, la sécurité : en cas de fuite de l'installation domestique, cette fuite est plus facilement détectée (ceci ne concerne pas la fuite provoquée par qualqu'un qui touche une phase : dans ce cas, c'est pareil, car la Terre (avec une majuscule) absorbe "tout". L'amélioration vient de la meilleure détection d'un appareil défectueux, où qui a reçu des projection d'eau, car le déclenchement du disjoncteur différentiel est plus "standard", car le potentiel de la terre vs la phase est plus "constant", du moins je crois).

Pour ceux que ça intéresse, il y a une foule de docs intéressants sur le site de sitelec, par exemple, en rapport avec ce fil () :
http://sitelec.free.fr/datasheet/ct155.pdf (les réseaux de distribution publique MT dans le monde) et http://sitelec.free.fr/datasheet/ct192.pdf (protection des tranfos MT/BT). Quelques infos aussi sur Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Disjoncteur et http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...C3%A9lectrique).

[invité576543]

Je ne suis pas d'accord pour dire que le neutre a la terre c'est pour la securité...je maintiens que c'est pour economiser un fils de retour et que au contraire ca devient un pb puisqu'on peut desormais s'electrocuter en touchant simplement la phase...

Premier point:

Il est vrai que si le circuit n'était pas mis à la terre on ne pourrait pas s'électrocuter simplement en touchant la phase. C'est ce qu'on obtient avec un transformateur de séparation, et c'est obligatoire pour la prise rasoir dans une salle de bain.

Deuxième point:

Le neutre à la terre ne sert pas à économiser un fil de retour. Cela a été écrit plusieurs fois, en triphasé le retour se fait par les autres phases. La terre ne sert qu'à passer le courant de déséquilibre, ce qui n'est pas la même chose que le retour.

Troisième point:

Je ne suis pas sûr, mais pour une installation comme une maison, le neutre à la terre est bien pour une raison de sécurité, mais faut raisonner en deux coups.

Si on ne met pas le neutre à la terre, il est impossible de détecter un premier défaut (un contact direct terre-phase ou terre-neutre). Le résultat est une électrocution s'il y a un contact phase-humain-terre alors qu'il y a un défaut quelque part ailleurs.

L'absence de détection veut dire qu'un premier défaut peut rester indétecté pendant des mois!

Il parait plus sage de détecter les défauts immédiatement, et de forcer une réparation.

Ainsi, ne pas mette le circuit à la terre est une bonne approche s'il y a peu (en particulier un seul) d'appareil (une seule prise dans le cas de la prise rasoir). Mais dès que l'installation est un peu plus importante, la localisation rapide d'un défaut permet d'éviter qu'un défaut à un endroit se traduise par l'apparition de danger ailleurs dans l'installation.

Si ce raisonnement est bon, le choix de mettre le neutre à la terre est un compromis: oui cela introduit une possibilité d'électrocution directe en touchant la phase, mais ça permet la détection immédiate des défauts par contact phase-masse.

Cordialement,

[LPFR]

Ouais bin ca cest pas vrai:

"A choisir, je préfère avec le neutre à la terre et un disjoncteur différentiel 30mA en tête.

Dès qu'une différence de 30mA apparait entre phase et neutre, le disjoncteur fait bravo! Cette différence passe dans la terre.

Pour que cela fonctionne bien, il faut les deux terres.
EDF : Neutre à la terre. T
Maison : Carcasse métallique à la terre."

et pourtant c'est tes mots. je me tues a dire depuis le debut
La bonne terre dans ce cas on s "en fout !!


Autre chose concernant LPFR:
Je ne suis pas d'accord pour dire que le neutre a la terre c'est pour la securité...je maintiens que c'est pour economiser un fils de retour et que au contraire ca devient un pb puisqu'on peut desormais s'electrocuter en touchant simplement la phase...

J'attends vos reponses...

Bonjour.
Je ne vois pas l'intérêt de continuer à vous expliquer puisque vous connaissez les réponses et ignorez les nôtres.
J'arrête.
Adieu.