Electrocution

[stefjm]

Ouais bin ca cest pas vrai:

"A choisir, je préfère avec le neutre à la terre et un disjoncteur différentiel 30mA en tête.

Dès qu'une différence de 30mA apparait entre phase et neutre, le disjoncteur fait bravo! Cette différence passe dans la terre.

Pour que cela fonctionne bien, il faut les deux terres.
EDF : Neutre à la terre. T
Maison : Carcasse métallique à la terre."

et pourtant c'est tes mots. je me tues a dire depuis le debut
La bonne terre dans ce cas on s "en fout !!

Ok, j'ai compris ce que tu veux dire.
En fait, t'es jamais tout seul sur une installation électrique.
Si la protection équipotentielle (terre coté utilisateur) est mauvaise (ou absente), le disj diff ne détecte pas le premier défaut. (ex phase sur la carcasse)
C'est quand tu touches cette carcasse (à 230V) que le disj fonctionne.
A condition que le neutre EDF soit bien à la terre. (1ohm?, ordre de grandeur)

Pour le reste, pas mieux que ce qui a déja été écrit.

Autre chose concernant LPFR:
Je ne suis pas d'accord pour dire que le neutre a la terre c'est pour la securité...je maintiens que c'est pour economiser un fils de retour et que au contraire ca devient un pb puisqu'on peut desormais s'electrocuter en touchant simplement la phase...

Mais quel fil de retour?
Une distribution EDF, c'est deux fils : Phase et Neutre. (ou deux phases, par exemple en Belgique ou dans d'ancien quartier de Paris)
Quant-à la terre, elle n'est jamais distribuée!
-----

[stefjm]

Premier point:
Il est vrai que si le circuit n'était pas mis à la terre on ne pourrait pas s'électrocuter simplement en touchant la phase. C'est ce qu'on obtient avec un transformateur de séparation, et c'est obligatoire pour la prise rasoir dans une salle de bain.

Il me semble que cela se fait de moins en moins depuis la généralisation des disjoncteur différentiel 30mA. (voir 10mA sur ces circuits sensibles)

Deuxième point:
Le neutre à la terre ne sert pas à économiser un fil de retour. Cela a été écrit plusieurs fois, en triphasé le retour se fait par les autres phases. La terre ne sert qu'à passer le courant de déséquilibre, ce qui n'est pas la même chose que le retour.

Je ne suis pas spécialiste de distribution tri mais je n'ai jamais entendu parler de ce déséquilibre de courant.
La somme des courants dans les trois phases est nulle quoi qu'il arrive.
(hors effet capacitif ou inductif à la marge)

Troisième point:
Je ne suis pas sûr, mais pour une installation comme une maison, le neutre à la terre est bien pour une raison de sécurité, mais faut raisonner en deux coups.

Si on ne met pas le neutre à la terre, il est impossible de détecter un premier défaut (un contact direct terre-phase ou terre-neutre). Le résultat est une électrocution s'il y a un contact phase-humain-terre alors qu'il y a un défaut quelque part ailleurs.

L'absence de détection veut dire qu'un premier défaut peut rester indétecté pendant des mois!

Il parait plus sage de détecter les défauts immédiatement, et de forcer une réparation.

Ainsi, ne pas mette le circuit à la terre est une bonne approche s'il y a peu (en particulier un seul) d'appareil (une seule prise dans le cas de la prise rasoir). Mais dès que l'installation est un peu plus importante, la localisation rapide d'un défaut permet d'éviter qu'un défaut à un endroit se traduise par l'apparition de danger ailleurs dans l'installation.

Si ce raisonnement est bon, le choix de mettre le neutre à la terre est un compromis: oui cela introduit une possibilité d'électrocution directe en touchant la phase, mais ça permet la détection immédiate des défauts par contact phase-masse.

Pas mieux.

Je précise qu'il existe un régime de neutre (dit isolé avec détection premier défaut) qui détecte le premier défaut (même important), ne fait pas disjoncter (continuité de service), et fait hurler une sirène dans l'atelier distribué ainsi.
Lorsque la sirène hurle, tout le monde est potentiellement en danger et il FAUT trouver le défaut. (présence de techniciens sur place)
Au second défaut, il y a interruption de service.

@fudebu : http://martin.michel47.free.fr/elect...de_neutres.htm

[stefjm]

Bonjour.
Je ne vois pas l'intérêt de continuer à vous expliquer puisque vous connaissez les réponses et ignorez les nôtres.
J'arrête.
Adieu.

Exercice:
Donnez la matrice des coefficients de couplage entre les fils suivant:
- Fil en cours
- http://forums.futura-sciences.com/post1779543-4.html
- http://forums.futura-sciences.com/post1777176-9.html

[invité576543]

Je ne suis pas spécialiste de distribution tri mais je n'ai jamais entendu parler de ce déséquilibre de courant.
La somme des courants dans les trois phases est nulle quoi qu'il arrive.
(hors effet capacitif ou inductif à la marge)

Je ne suis pas le premier à parler de déséquilibre de courant sur ce fil (il a été question de déséquilibre des phases, c'est la même chose). Une recherche sur le mot déséquilibre suffit à le vérifier. Tu as bien écrit à Fudebu qu'il fallait lire les messages, non?

Je précise qu'il existe un régime de neutre (dit isolé avec détection premier défaut) qui détecte le premier défaut (même important), ne fait pas disjoncter (continuité de service), et fait hurler une sirène dans l'atelier distribué ainsi.
Lorsque la sirène hurle, tout le monde est potentiellement en danger et il FAUT trouver le défaut. (présence de techniciens sur place)
Au second défaut, il y a interruption de service.

Ce n'est pas vraiment en contradiction avec ce que j'explique. Une intervention intéressante aurait été d'expliquer pourquoi on favorise chez les particuliers un régime de neutre avec mise à la terre, plutôt que celui que tu décris.

Je maintiens que le choix du régime de neutre pour les particuliers parmi toutes les possibilités est un compromis dans la lutte contre diverses sources d'insécurité, et, plutôt que d'engueuler Fudebu, il serait intéressant que quelqu'un explique pourquoi ce choix et pas un autre.

Cordialement,

[invité576543]

La somme des courants dans les trois phases est nulle quoi qu'il arrive.
(hors effet capacitif ou inductif à la marge)

Quand à cela, c'est simplement faux(1) si le neutre est à la terre. Il suffit d'une différence de résistance! Si la résistance est infinie sur deux phases, et faible sur l'autre, il passe où le courant? Si le neutre n'est pas à la terre, il passe pas! Si le neutre est la terre, il passe par la terre.

LA distribution triphasée joue sur la loi des grands nombres: en moyenne le courant sur chaque phase est le même. Avec un très grands nombre d'équipements utilisateurs, l'écart-type est faible. Statistiquement, le courant par la terre est très faible.

Cordialement,

(1) J'adopte le style en vigueur dans cette discussion...

[stefjm]

Je ne suis pas le premier à parler de déséquilibre de courant sur ce fil (il a été question de déséquilibre des phases, c'est la même chose). Une recherche sur le mot déséquilibre suffit à le vérifier. Tu as bien écrit à Fudebu qu'il fallait lire les messages, non?

Oui!
J'ai bien vu qu'il était question dans ce fil de déséquilibre impliquant la terre, et c'est justement ce point que je n'avais jamais vu avant. (Ni ailleurs)

Ce n'est pas vraiment en contradiction avec ce que j'explique. Une intervention intéressante aurait été d'expliquer pourquoi on favorise chez les particuliers un régime de neutre avec mise à la terre, plutôt que celui que tu décris.

Je maintiens que le choix du régime de neutre pour les particuliers parmi toutes les possibilités est un compromis dans la lutte contre diverses sources d'insécurité, et, plutôt que d'engueuler Fudebu, il serait intéressant que quelqu'un explique pourquoi ce choix et pas un autre.

Cordialement,

Houla!
Quand j'écris que je précise, je ne contredis pas!
Quant-à l'explication que tu demandes, elle est dans le lien que j'ai fourni.
Pourquoi faire plus?

La somme des courants dans les trois phases est nulle quoi qu'il arrive.
(hors effet capacitif ou inductif à la marge)

Quand à cela, c'est simplement faux(1) si le neutre est à la terre. Il suffit d'une différence de résistance! Si la résistance est infinie sur deux phases, et faible sur l'autre, il passe où le courant? Si le neutre n'est pas à la terre, il passe pas! Si le neutre est la terre, il passe par la terre.

Ce que j'ai dit est faux, terre ou pas terre.
En fonctionnement hors défaut, c'est la somme des courants des trois phases et du neutre qui est nulle.

Dans le cas Neutre isolé, hors défaut,je n'ai pas la moindre idée de son potentiel par rapport à la terre. (c'est libre)

Cordialement, si si, vraiment!

[invite61c21e86]

Lorsque la sirène hurle, tout le monde est potentiellement en danger et il FAUT trouver le défaut. (présence de techniciens sur place)
Au second défaut, il y a interruption de service.

Je me souviens que EDF met un peu tout ce qu'il peut a la terre jusqu'au compteur du particulier. Pour justement reperer ces defauts.

Apres dans l'habitation, generalement c'est le particulier lui meme qui doit faire des travaux pour proceder a des mises a la terre si il le souhaite.

D'ailleurs quand je mets les doigts dans la prise (d'ailleurs c'est pas un nombre complexe qui en sort sic), y a que chez moi que ca disjoncte, pas dans tout le quartier.

[f6bes]

En fonctionnement hors défaut, c'est la somme des courants des trois phases et du neutre qui est nulle.

Bjr à toi,
Ca ne veut rien dire !
Les 3 phases ne sont pas FORCEMENT chargées de façon UNIFORME sans qu'il y ait "défaut" pour cela !!! Donc la tension "neutre " n'est pas forcément nulle.
Phase 1: 10 A (3 radiateurs)
Phase 2: 8 A (2 radiateurs + frigo)
Phase 3 : 4 A (1 radiateur)
T'as un courant NON nul et pas de défaut !
Ca peut donc eter chez un abonné, ou pour un ENSEMBLE d'abonnés
Ex ; abonné 1 phase 1
abonné 2, phase 2
abonné 3, phase 3
abonné 4 phase 1 etc... ect...
A+
A+

[LPFR]

Bonjour.

En fonctionnement hors défaut, c'est la somme des courants des trois phases et du neutre qui est nulle.

Je suis totalement d'accord.

Ca ne veut rien dire !
Les 3 phases ne sont pas FORCEMENT chargées de façon UNIFORME sans qu'il y ait "défaut" pour cela !!! Donc la tension "neutre " n'est pas forcément nulle.

Si, Stefjm a bien dit "la somme de tous les courants en absence de défaut": trois phases plus neutre.
La tension du neutre est la tension de la terre (aux chutes ohmiques près), avec ou sans défaut. Puisque le neutre est branché à la terre par l'EDF.

Au revoir.

[stefjm]

Bjr à toi,
Ca ne veut rien dire !

M'enfin!...
La sommes des 4 courants est nulle s'il n'y a pas de défaut. (4 courants fléchés dans le même sens, y compris neutre évidement)
Un défaut, c'est une impédance entre phase et carcasse. (ou neutre et carcasse)

J'ai parlé de la somme des courants et vous me parlez de tension de neutre?

Les 3 phases ne sont pas FORCEMENT chargées de façon UNIFORME sans qu'il y ait "défaut" pour cela !!! Donc la tension "neutre " n'est pas forcément nulle.

Je coupe ce que je connais.
La tension du neutre par rapport à la terre?

Si neutre isolé : ben il est flottant.
Si neutre à la terre coté EDF, comme LPFR le dit, à pouillème près la tension neutre terre est nulle.

f6bes : la convention majuscule signifie "crier" pour l'ensemble des lecteurs à une exception près si vous vous relisez...
Cette convention peut toujours servir, en l'occurence ici, j'ai comme un doute.

[invite19431173]

f6bes : la convention majuscule signifie "crier" pour l'ensemble des lecteurs à une exception près si vous vous relisez...
Cette convention peut toujours servir, en l'occurence ici, j'ai comme un doute.

Rassure-toi, pour f6bes, ce n'est pas le cas. C'est juste pour lui une façon simple et rapide d'accentuer certains mots.

[invite61c21e86]

C'est juste pour lui une façon simple et rapide d'accentuer certains mots.

Une autre est de delivrer un message conscis. Ce n'est pas parce que le post est long que l'auteur a raison.

[f6bes]

Bonjour LPFR et Stefjm,
Donc on va conclure que BES c'est exprimé comme un "sabord" (c'est pas un scientifique).
Mais je suppose que vous avez compris (meme si c'est mal exprimé) ce que je voulais .....exprimer..!!

Stefjm, pour "MAJUSCULE" Benjy à résumer !!
Si j'écris en gras pour moi ça peut vouloir dire crier aussi, chacun sa .....sensibilité !
Bonne fin d'AM

[invité576543]

Bonjour,

Houla!
Quand j'écris que je précise, je ne contredis pas!

Disons que le "Pas mieux" m'a induit en erreur...

Quant-à l'explication que tu demandes, elle est dans le lien que j'ai fourni.
Pourquoi faire plus?

Hmmm... Si c'est celui-là , je l'ai lu, et il ne me semble pas en contradiction avec ce que j'avais écrit.

Mais je n'y trouve pas un argumentaire clair pour le choix du régime du neutre avec neutre à la masse pour les particuliers. Au mieux l'argumentaire ayant présidé à ce choix est à reconstruire. J'avais commencé mon message par "je ne suis pas sûr", et si quelqu'un a une idée claire de l'argumentaire, je continue à penser que l'exposer serait utile.

Cordialement,

[invite865f8bfa]

Premier point:

Il est vrai que si le circuit n'était pas mis à la terre on ne pourrait pas s'électrocuter simplement en touchant la phase. C'est ce qu'on obtient avec un transformateur de séparation, et c'est obligatoire pour la prise rasoir dans une salle de bain.

Deuxième point:

Le neutre à la terre ne sert pas à économiser un fil de retour. Cela a été écrit plusieurs fois, en triphasé le retour se fait par les autres phases. La terre ne sert qu'à passer le courant de déséquilibre, ce qui n'est pas la même chose que le retour.

Troisième point:

Je ne suis pas sûr, mais pour une installation comme une maison, le neutre à la terre est bien pour une raison de sécurité, mais faut raisonner en deux coups.

Si on ne met pas le neutre à la terre, il est impossible de détecter un premier défaut (un contact direct terre-phase ou terre-neutre). Le résultat est une électrocution s'il y a un contact phase-humain-terre alors qu'il y a un défaut quelque part ailleurs.

L'absence de détection veut dire qu'un premier défaut peut rester indétecté pendant des mois!

Il parait plus sage de détecter les défauts immédiatement, et de forcer une réparation.

Ainsi, ne pas mette le circuit à la terre est une bonne approche s'il y a peu (en particulier un seul) d'appareil (une seule prise dans le cas de la prise rasoir). Mais dès que l'installation est un peu plus importante, la localisation rapide d'un défaut permet d'éviter qu'un défaut à un endroit se traduise par l'apparition de danger ailleurs dans l'installation.

Si ce raisonnement est bon, le choix de mettre le neutre à la terre est un compromis: oui cela introduit une possibilité d'électrocution directe en touchant la phase, mais ça permet la détection immédiate des défauts par contact phase-masse.

Cordialement,

Bon et bien j'ai tres bien compris...tout correctement merci mmy..
Ainsi que les autres que j'ai du un peu énervé..mais il faut dire que certaines choses étaient assez solidement ....LPFR vous faites ce que vous voulez...ca aura que très peu d'incidence sur ma vie quotidienne je suppose..c'est pas beau de bouder..
Moi perso je trouve pas ca super evident, ces notions de securité (d'autant que j'ai vu dans x bouquins "l'histoire d'économie du fils..pour induire en erreur c'est plutot efficace.."

[stefjm]

Bonjour,
Disons que le "Pas mieux" m'a induit en erreur...

Ah! Sous entendu : Je n'ai pas mieux à proposer.
C'est (c'était?) la formule consacrée aux Chiffres et aux Lettres.
- M. Michel?
- 8 lettres.
- M StefJM
- Pas mieux.

Hmmm... Si c'est celui-là , je l'ai lu, et il ne me semble pas en contradiction avec ce que j'avais écrit.

Mais tant mieux!
Je ne ai pas donné ce lien pour te contredire.

Mais je n'y trouve pas un argumentaire clair pour le choix du régime du neutre avec neutre à la masse pour les particuliers. Au mieux l'argumentaire ayant présidé à ce choix est à reconstruire. J'avais commencé mon message par "je ne suis pas sûr", et si quelqu'un a une idée claire de l'argumentaire, je continue à penser que l'exposer serait utile.
Cordialement,

Ici alors.
Fudebu et toi y trouverez sans doute votre bonheur.
Extrait:

Comment choisir un régime de neutre

Plusieurs critères permettent de choisir un régime de neutre, voici les principaux :

• Tout d'abord regarder la norme du pays car il est parfois imposé.
• Continuité de service obligatoire alors utilisation du régime IT avec une équipe de maintenance obligatoire 7/7 24/24.
• Valeur de la résistance de terre trop élevée choisir TN ou IT.
• Petit budget préféré le TNC qui permet d'économiser une équipe de maintenance, des dispositifs différentiels, un câble, des disjoncteur tri et pas tétra, ...
• Facilité d'installation préféré le TT
• Etc...

Moi perso je trouve pas ca super evident, ces notions de securité (d'autant que j'ai vu dans x bouquins "l'histoire d'économie du fils..pour induire en erreur c'est plutot efficace.."

Ayé! J'ai compris ce que tu veux dire.
C'est la différence entre le régime TNSéparé et TNCommun!
Expliqué ici aussi!

Quant au fait que ce n'est pas évident, c'est un métier en soit.
Si t'as des questions d'électrotechniques, je te conseilles usenet: fr.sci.electrotechnique. Il y a là bas des barbus qui se feront un plaisir de partager leurs connaissances. (demande Itacurubi!)

[invite865f8bfa]

Oula moi j'ai abdiquer depuis un ptit moment..
J'essaye (sans déconner..) de minimiser le nombre d'informations qui penetrent mon cerveau..Je fonctionne pas tant à l'economie mais plutot au "susceptible d'etre rentable" (c'est dire !) ..
Merci pour tous