il me semble plutôt que la masse est de l'énergie piégée structurellement, et que le problème de l'origine de la masse est à ce titre fantastiquement plus difficile que la compréhension de que le concept général d'énergie peut recouvrir.Envoyé par Lambda0
Comme je ne connais pas la physique des particules, je serais vite à cours d'arguments.
Je me demandais simplement si on ne pouvait pas considérer l'énergie comme de la masse "dégradée". Après tout, il semble plus facile (techniquement) de transformer de la masse en énergie que faire l'inverse. Il y a ici une certaine dissymétrie.
Argh ! On réfléchit toute la matinée sur un sujet, et quand on revient dans l'après-midi, tout a déjà été dit ! C'est frustrant !
Bon, au risque de répêter ce qui a été dit plus haut, je pense que l'association énergie-mouvement n'est pas pleinement satisfaisante (y a qu'à regarder le concept d'énergie potentielle) et qu'il faut plutôt regarder du côté d'une association énergie-temps : en mécanique classique, la conservation de l'énergie se montre directement à partir de l'invariance dans le temps du système (enfin, du lagrangien du système), en mécanique quantique, la grandeur associée à l'énergie dans l'inégalité d'Heisenberg est le temps. Le temps et l'énergie semblent donc assez intimement liés, et ça expliquerait aussi l'association intuitive énergie-mouvement, le temps et le mouvement étant tellement liés qu'on en arrive à discuter pour savoir lequel est la cause de l'autre...
Le théorème de Noether est un théorème mathématique qui montre l'existence d'une grandeur conservée (ou intégrale première) associée à une propriété d'invariance d'un système.
C'est donc lui qui permet d'effectuer les 3 associations que je faisais dans mon message précédent.
Mais tu as cependant raison, on ne peut que se mordre la queue. Cette vision des quantité conservée repose sur des croyances qui sont des points de départs de toutes les théories physiques. Les quantités conservées via le théorème de Noether le sont par l'intermédiaire du Lagrangien du système qui en quelque sorte est une façon de traduire l'interaction entre objet sous forme énergétique.
Les croyances d'aujourd'hui ne sont pas forcément les même que les croyances d'hier. Et il s'est avéré plus constructif et plus fondamental de poser comme point de départ les propriétés d'invariance des lois physiques. Cela permet par exemple de formuler la mécanique quantique...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
Rep à Lambda0: ok: l'énergie se manifeste par le mouvement et par la présence de masse.
Rep à chacun:
Ensuite je remarque plus clairement la différence entre "être" et "se manifeste par": comme si "être" était une notion insaisissable car très proche, sinon confondue avec le problème du réel (réel "indépendant", EPR etc...).
En fait on ne connaît pas les choses en elles-mêmes mais l'expérience que l'on en a ou que l'on en fait (en ce qui concerne la réalité) et on ne sait pas non plus dire ce que c'est que la masse ou l'énergie, ou le temps ou la distance. Il suffit d'essayer pour chacun de ces termes pour s'apercevoir que notre façon même de définir a besoin soit: 1- d'associer un nom (une étiquette, une représentation, un concept) avec une chose (ou une observation, une expérience) soit 2- d'associer, de mettre en relation logique de dépendance, un concept avec un autre.
Or, on ne peut se satisfaire de "2" parce qu'alors c'est l'ensemble même des notions et concepts utilisés qui formeraient un tout de type "circulaire", ce qui ne peut satisfaire l'esprit
et "1" est lui-même insatisfaisant parce que de nature conventionnelle (!).
En conséquence, nos esprits conservent la liberté de sélectionner différentes façons de se représenter le monde, façons qui sont plus ou moins complémentaires, et pour lesquelles la discussion d'une Autorité reste ouverte.
Ainsi, selon moi, l'énergie, le temps, l'espace, la masse sont des notions qui sont intuitives, qui appartiennent avant tout au sens commun et qui là s'y trouvent à l'aise parce qu'elles refusent d'entrer de force dans des concepts-étiquettes trop étroits.
Chacun c'est ce que c'est que l'énergie, le temps, l'espace, la masse, puisque, simplement, nous en faisons l'expérience.
Moi j'ai une notion intuitive de ce qu'est le temps (il s'écoule), l'espace (je m'y déplace), la masse (c'est la difficulté à mettre en mouvement)... mais l'énergie ? j'ai plus de mal...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
j'ai la pèche ou j'ai pas la pèche.
Mouais, j'ai peur que cette représentation te soit très personnelle...
c'est bien un des problèmes... dans le langage "courant" on peut entendre parler d'énergie positive ou d'énergie positibie. Et il y a des associations plus ou moins explicite entre énergie et ondes... ces bases s'éloigne trop du concept physique d'énergie à mon sens...
Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.
On est d'accord.
P.S.: que penses-tu de l'expérience de thermo que je prépare en ce moment (cf. le sujet sur l'équation de l'eau).
Bon je crois que nous ne trouverons pas de "définition" ou plutôt une sorte d'explication du concept de l'énergie.
Je sèche complètement !
Bonjour,
j'ai encore réfléchi. Voilà l'état de ma réflexion:
L'énergie est responsable de toutes les forces existentes dans l'univers. Force gravitationnelle, forces électromagnétiques, forces nucléaires etc... Elle a créée l'univers et lui donne une force motrice qui lui permet d'évoluer.
L'énergie est donc "le pouvoir d'évolution" d'un système donné. Elle est également à la base de son existence.
Si un système physique possède de l'énergie, il existe et peut évoluer (changement d'état, mouvement, changement de configuration etc...)
Si il na pas d'énergie le système n'existe même pas !
En somme l'énergie permet l'existence et l'évolution!
Qu'en pensez vous?
Si veux être cohérent avec ce que j'ai dit depuis le début de ce fil de discussion alors je dirais: why not?
Selon moi "énergie" est un concept, par lequel on découpe et isole un aspect d'un "tout", qui n'a, par lui-même, jamais "pensé" se regarder sous cet angle très réducteur...
En un sens, il n'y a d'"énergie" distincte du tout de l'univers que par l'esprit humain. De ce point de vue, il n'y aurait ni énergie, ni temps, ni espace, ni quark, ni gluon, ni dimensions.... mais un "tout", "un", que nos concepts découpent arbitrairement. Ensuite, ce découpage se construit, se développe et ne semble plus du tout "arbitraire" tant nous avons pris l'habitude d'en projeter l'image sur le monde et de le trouver adéquat. Mais puisqu'il est d'actualité (de plus en plus) de penser ce que serait une civilisation extra-terrestre ailleurs, j'en reviens à ce que nos concepts sont les nôtres et peut-être pas les leurs!...
