probleme de codage phase/frequence en IRM

[inviteec8f5c66]

Dans ce cas, je considère que, pour avoir une image bien résolue, une valeur de T petite devant ce que j'appelle T2'

Heu quelle est la différence entre T2 et T2' pour toi ? En imagerie on fait la différence entre T2* et T2 où T2* est le temps de decroissance refocalisable(relaxation spin/spin + homogeneites de champ constante) et T2 qui est justement le temps de decroissance non refocalisable (juste relaxation spin/spin). Ca c'est encore, à mon avis, qu'une histoire de notation entre RMNiste et imageriiste.

Sauf que la perte de cohérence par diffusion n'est visible qu'en présence de gradient.

Pourquoi ? En quoi a-t-on besoin de gradients pour avoir perte de cohérence par diffusion ? La perte de cohérence par diffusion est juste du aux différences de champ induits par les protons et donc à une différence de champs vu par les protons au cours de leur diffusion. Bien sur, maintenant, si un proton P1 produit un champ différent d'un autre proton P2, c'est que le proton P1 est différent du proton P2. Je suppose qu'une des différences possible entre les protons est leur différence d'états quantiques. En effet la système "proton" posséde deux états quantiques distincts. Mais surement qu'il y a d'autres éléments qui distinguent P1 de P2...

alors qu'un ensemble de spins isolés (n'échangeant pas d'énergie entre eux donc) diffusant dans un champ inhomogène vont perdre leur cohérence malgré tout.

Oui je suis d'accord si tu fais diffuser des spins, sans corrélation entre eux, dans un champ inhomogene ils se dephasent. Mais c'est justement le rôle de l'impulsion à 180°, ne prendre en compte que la perte de cohérence du à la relaxation spin/spin et refocaliser la perte de coherence du aux inhomogénéités de champ constantes. Il me semble...
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[inviteec8f5c66]

Ce qui rend difficile la dissociation (éventuellement par transformée de Laplace ? Tu en sais certainement plus que moi là dessus) de l'évolution du système sous gradient (qui génère elle même une perte de cohérence, même si elle est refocalisable), et de la perte de cohérence des spins par des phénomènes de relaxation ou de diffusion.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Si dans ta séquence tu laisses un temps d'évolution libre de l'aimantation, tu va ainsi modifier l'aimantation différemment suivant les tissus, et donc générer du contraste

Ce que tu cherches à retrouver c'est T2(x,y) non ? C'est cette information que tu veux et qui va te permettre de contraster ton image non ?

J'ai oublié de spécifier ici que le -ky vient de l'impulsion 180°, mais c'est, pour le coup, juste une convention de signe qui ne rend pas inéquivalentes nos notations...

Oui pour toi, lors de l'acquisition tu te trouves sur la ligne et ton s'écrit pendant l'acquisition

Je vais te donner "ma" modélisation et ensuite je te dirais ce qui me gêne dans "ta" modélisation :

Ce qui est intéressant c'est de décrire la FID au point (x,y). Le signal global sera juste la somme sur tout des FID locales.



où est l'enveloppe de la FID au point (x,y). C'est une fonction du temps et A(x,y) pour être pinaieuse n'est pas exactement la densité de protons mais est proportionnelle à la densité de protons et est exactement l'intensité maximale de l'aimantation. L'aimantation est maximale à t=0, c'est en accord avec le modèle : .

Maintenant est la phase du vecteur aimantation au temps t. Cette fonction de la variable temps t est discontinue au temps t=TE/2 ou dans tes notations. Plus précisemment :







Maintenant ce qui ne me va pas dans tes notations. Tu écris :



où

Si tu poses que alors tu écris que :

.

Tu vois bien qu'en écrivant ça tu écris que d'une part et d'autre part que . Il me semble que ça ne colle pas.

Par la suite tu dis que :

avec

Je te réponds que ça c'est vrai pour des temps t supérieurs à !!! Mais ça ne modèlise pas pour moi ce qu'il se passe avant ...

[inviteec8f5c66]

oupsla ! J'ai appuyé sur le mauvais bouton.. j'ai pas fini mon message !

[inviteec8f5c66]

Moi j'ai envie de dire que pendant l'acquisition ma phase s'écrit

,

alors, si je pose et alors nous avons

.

J'écrirais donc qu'AU MOMENT de l'acquisition du signal, j'ai mon aimantation qui évolue comme :

pour

Par contre tu vois que je ne remplace pas le t de l'exponentielle complexe pour les raisons exposées dans le précédent message.

J'écrirai donc que le signal obtenu lors d'une acquisition s'écrit :



Tu vois qu'ici j'ai une relation de Fourier entre et . Ce qui te donne les variables et variables duales, au sens de Fourier, c'est la phase de l'exponentielle complexe. Les variables duales de et sont donc x et y.

Je prends ta notation et pose T la durée de l'acquisition du signal ou le temps necessaire au remplissage d'une ligne de l'espace de Fourier. Alors si T est suffisamment petit pour que puisse être en première approximation supposé constante, nous avons lors de l'acquisition h(t) qui est approximativement constant et égale à h(TE).

Ainsi : pour ou, de maniere equivalente, pendant le remplissage d'une ligne :



TE serait ici égale à . D'où



Cette formule veut exactement dire que l'on prend la transformée de fourier 2D du signal RMN.

Donc là on voit que l'on récupère l'intensité de l'aimantation au temps TE. Mais pour avoir une idée du T2 en chaque point (x,y) il faut aussi connaitre A(x,y) en tout point, soit l'intensité maximale de l'aimantation en tout point.

Bon moi je vais me coucher la j'en peux plus d'avoir taper tout ça...

[invite21dfc132]

Bonjour Marmotte,

Alors, réponse au premier message, je lirai la suite après le repas...

Je suppose que ce que tu appelles Tx c'est TE/2, ie le temps entre l'impulsion à 90 et l'impulsion à 180, soit le temps d'application du premier gradient de fréquence.

Pas nécessairement en fait, T_x durera certainement à peu près autant de temps que T_y,mais pas nécessairement...

La FID c'est tout simplement le courant dans la bobine induit par l'aimantation transversale en rotation.
[...]
Ce qui me gêne c'est "l'aimantation globale"

Bah le problème c'est que ta bobine entoure la totalité de ton échantillon, elle détecte donc le courant induit par la totalité de l'échantillon (autrement dit, la somme des aimantations locales). Mais ce que tu dis sur l'aimantation locale reste vrai. On n'a juste pas d'appareil (pour l'instant ) pour détecter l'aimantation en un point de l'échantillon. Disons que l'aimantation peut être considérée comme extensive ou intensive suivant ce que tu utilise.

Pour moi c'est l'aimantation locale qui donne un signal FID, mais la contribution globale de toutes ces FID donne un signal qui ressemble encore à une FID ? Heu je sais pas trop si tu me suis, peut être suis je très floue...

J'ai donc répondu, il me semble, à cette question ...

à pluche,

Hibou

[invite21dfc132]

Salut Marmotte,

Heu quelle est la différence entre T2 et T2' pour toi ? En imagerie on fait la différence entre T2* et T2 où T2* est le temps de decroissance refocalisable(relaxation spin/spin + homogeneites de champ constante) et T2 qui est justement le temps de decroissance non refocalisable (juste relaxation spin/spin). Ca c'est encore, à mon avis, qu'une histoire de notation entre RMNiste et imageriiste.

Tout à fait !

En quoi a-t-on besoin de gradients pour avoir perte de cohérence par diffusion ? La perte de cohérence par diffusion est juste du aux différences de champ induits par les protons et donc à une différence de champs vu par les protons au cours de leur diffusion. Bien sur, maintenant, si un proton P1 produit un champ différent d'un autre proton P2, c'est que le proton P1 est différent du proton P2. Je suppose qu'une des différences possible entre les protons est leur différence d'états quantiques. En effet la système "proton" posséde deux états quantiques distincts. Mais surement qu'il y a d'autres éléments qui distinguent P1 de P2...

Ouh là, il y a des choses pas très catholiques dans ce que tu dis ici ! Que veux tu dire par "champ induit par les protons" ? Le champ créé par le moment dipolaire nucléaire ? Le champ produit par les protons est le même pour tous (ils ont tous le même moment dipolaire parce qu'ils ont tous le même rapport gyromagnétique). Ensuite tu peux considérer que le champ ainsi généré peut perturber les autres protons, c'est vrai, ça s'appelle le couplage dipolaire, et c'est responsable de la relaxation spin-spin. C'est complètement indépendant de la présence de gradients.

Je suppose que ce que tu veux alors dire c'est que, si deux protons se perturbent puis diffusent, alors leur phase n'est pas la même que deux protons qui ne se "voient" pas, ou alors qui se "voient", mais ne diffusent pas. Là j'avoue que je n'ai aucune idée des ordres de grandeur associés, mais instinctivement, je pense que, dans l'eau, les mouvements des molécules sont bien plus rapides que les temps caractéristiques de la RMN (autrement dit que chaque proton "voit" une moyenne), et que les mécanismes de relaxation associés à la diffusion en champ homogène seront très peu efficaces en comparaison des phénomènes de relaxation spin-spin (échange de polarisation, relaxation croisée et diffusion de spin). Encore une fois, on n'est pas trop dans mon domaine ici, je fais majoritairement de la RMN solide donc bon...

Oui je suis d'accord si tu fais diffuser des spins, sans corrélation entre eux, dans un champ inhomogene ils se dephasent. Mais c'est justement le rôle de l'impulsion à 180°, ne prendre en compte que la perte de cohérence du à la relaxation spin/spin et refocaliser la perte de coherence du aux inhomogénéités de champ constantes. Il me semble...

Sauf que l'impulsion 180° refocalise les inhomogénéïtés statiques, autrement dit, les protons qui n'ont pas diffusé...

La suite après le repas (mais promis, je ne dors pas entre temps),

Hibou

[invite21dfc132]

Allez, la suite, première partie...

Je n'ai pas compris cette phrase.

Bah laisse tomber. La trasnformée de Laplace est un autre type de transformée, beaucoup moins "gentille" que la transformée de Fourier. Elle transforme une décroissance exponentielle (exponentielle réelle donc) en un Dirac. Elle permet de voir si la décroissance d'un signal est monoexponentielle (la TL donne un pic), polyexponentielle (la TL donne plusieurs pics) ou autre... Donc dans un signal qui décroit à cause des gradients (les spins se déphasent vite) et à cause de la relaxation spin-spin, tu pourrais éventuellement distinguer quelque chose, si cette dernière n'est pas trop faible bien entendu... Mais je ne suis pas sûr que ce genre de transformée soit très stable...

Ce que tu cherches à retrouver c'est T2(x,y) non ? C'est cette information que tu veux et qui va te permettre de contraster ton image non ?

Non, en fait tu t'en fous de T₂(x,y), tu n'as pas besoin de le mesurer, ce que tu veux juste c'est faire évoluer ton aimantation pendant un temps avant l'acquisition, de telle manière que au moment où celle-ci commence, soit vraiment différent suivant les tissus car en général, A((x,y) est presque constant, mais T₂(x,y) varie beaucoup. Tu as donc l'aimantation qui a évolué différemment suivant les tissus, et donc un contraste.

Oui pour toi, lors de l'acquisition tu te trouves sur la ligne et ton s'écrit pendant l'acquisition

Euh ? Je pense que c'est vrai, point. Ce n'est pas que pour moi : tu as fait précesser l'aimantation pendant un temps T_y sous gradient G_y, puis pendant T_x sous G_x avant de faire une impulsion de 180°. Tu es donc sur l'espace de Fourier à la coordonnée (-T_xG_x,-T_yG_y). Ensuite ta FID commence au temps t=0, au moment t tu es donc au point (-T_xG_x+t G_x,-T_yG_y).

Ce qui est intéressant c'est de décrire la FID au point (x,y). Le signal global sera juste la somme sur tout des FID locales.



où est l'enveloppe de la FID au point (x,y). C'est une fonction du temps et A(x,y) pour être pinaieuse n'est pas exactement la densité de protons mais est proportionnelle à la densité de protons et est exactement l'intensité maximale de l'aimantation. L'aimantation est maximale à t=0, c'est en accord avec le modèle : .

Ceci est exact.

Maintenant est la phase du vecteur aimantation au temps t...

...et au point (x,y).

Cette fonction de la variable temps t est discontinue au temps t=TE/2

Dans le cas d'une impulsion 180° idéale, oui, la phase de l'aimantation présente une discontinuité, mais dans ce que tu écris ensuite, il y a un ature problème :

avant le début de l'acquisition, on se fout de ce qu'il se passe. Gx, Tx, Gy et Ty sont des paramètres... On fait donc commencer l'origine des temps (t=0) au début de l'acquisition et non pas au début de la séquence.

C'est en effet la phase au début de l'acquisition. On la note donc plutôt :

Il y a en effet une discontinuité ici, et ça ne me va pas du tout (et ça ne va pas du tout à la physique du système non plus ). En effet, si tu regardes bien tes notations, en supposant G_y=0, on a (en suivant ta notation : début de l'acquisition en t=T_x) :



Ceci n'est pas compatible avec la ligne précédente. Je pense que le problème vient du fait que tu ne mets pas l'origine des temps au début de l'acquisition.

Tu vois bien qu'en écrivant ça tu écris que d'une part et d'autre part que . Il me semble que ça ne colle pas.

En effet, c'est un manque de rigueur de ma part, j'aurais du différencier la définition générale des coordonnées k : un gradient de champ multiplié par un temps à ne pas confondre avec la coordonnée k_x au cours de l'acquisition dans notre problème particulier. Celà génère en effet un problème lorsque l'on veut remplacer le t de l'exponentielle réelle par k_x/G_x. Toutes mes confuses.

Par la suite tu dis que :

avec

Je te réponds que ça c'est vrai pour des temps t supérieurs à !!! Mais ça ne modèlise pas pour moi ce qu'il se passe avant ...

Encore une fois, c'est que j'ai choisi mon origine des temps au début de ma FID. Et ce qui se pase avant on s'en fout, c'est des paramètres qui apparaissent dans la phase à l'origine...

À plus pour la suite de ce message, cordialement,

Hibou

[invite21dfc132]

Moi j'ai envie de dire que pendant l'acquisition ma phase s'écrit

,

alors, si je pose et alors nous avons

.

J'écrirais donc qu'AU MOMENT de l'acquisition du signal, j'ai mon aimantation qui évolue comme :

pour

Par contre tu vois que je ne remplace pas le t de l'exponentielle complexe pour les raisons exposées dans le précédent message.

Tout ceci est vrai si tu place t=0 au momet du début de l'acquisition, et que tu considères que ta séquence d'impulsion a été suffisamment courte pour que où T_S est le temps que dure ta séquence d'impulsion. En général, on va essayer de faire en sorte que ce ne soit pas le cas (pour le contraste) et il faudra le prendre en compte,mais passons.

J'écrirai donc que le signal obtenu lors d'une acquisition s'écrit :



Tu vois qu'ici j'ai une relation de Fourier entre et . Ce qui te donne les variables et variables duales, au sens de Fourier, c'est la phase de l'exponentielle complexe. Les variables duales de et sont donc x et y.

Je maintiens que c'est une erreur d'écrire S(k_x,k_y,t) si t représente le temps pendant l'acquisition. En fait je n'aime même pas écrire S(kx,ky) car pour moi RMNiste, S dépend du temps, et il y a des paramètres dans kx et dans ky, mais passons, je peux raisonner avec ça.

Quand je vois cettte notation S(k_x,k_y,t), j'ai l'impression que tu veux, en faisant une seule image, faire en réalité un film de la décroissance du signal au cours du temps d'acquisition. Ce n'est pas possible (du moins pas sans déconvoluer) ! Il faudrait faire une série d'image avec des séquences équivalentes mais de durée T_S variable et écrire : .

La relaxation spin-spin étant supposée négligeable au temps t pendant l'acquisition, on ne devrait pas en principe voir ce terme d'exponentielle réelle dans l'expression du signal. Au lieu de , on aurait , ou bien mieux, en prenant en compte la décroissance du signal pendant la séquence d'impulsion, avant l'acquisition :

Si la relaxation spin-spin était non négligeable pendant le temps d'acquisition T, tu ne pourrais de toutes façons pas la séparer car la transformée de Fourier transforme aussi l'exponentielle réelle puisqu'elle dépend du temps et que k_x, la variable duale, est proportionnel au temps.

Je prends ta notation et pose T la durée de l'acquisition du signal ou le temps necessaire au remplissage d'une ligne de l'espace de Fourier. Alors si T est suffisamment petit pour que puisse être en première approximation supposé constante, nous avons lors de l'acquisition h(t) qui est approximativement constant et égale à h(TE).

Ainsi : pour ou, de maniere equivalente, pendant le remplissage d'une ligne :

Là ça me va, tu reste cohérente avec ta notation, fais juste attention aux erreurs que j'ai signalées plus haut.

OK, là c'est équivalent à ce que j'ai écrit à l'instant. Tant que tu ne mets pas deux fois la même variable (à un facteur près) dans l'expression de S, je suis d'accord.

Cette formule veut exactement dire que l'on prend la transformée de fourier 2D du signal RMN.

Oui.

Donc là on voit que l'on récupère l'intensité de l'aimantation au temps TE. Mais pour avoir une idée du T2 en chaque point (x,y) il faut aussi connaitre A(x,y) en tout point, soit l'intensité maximale de l'aimantation en tout point.

Oui, et comme je te le disais, dans des tissus animaux, elle varie assez peu, d'où la nécessité de jouer sur T2(x,y) (ou T1(x,y), je répond à ton autre post bientôt...)

Bon courage, cordialement,

Hibou

[invite21dfc132]

Bon, en fait, je me dis qu'il faut un bon résumé de tout ça, histoire de mettre à plat toutes les notations, et de corriger une petite erreur que nous avons faite tous les deux sur le T₂.

Alors la séquence est la suivante, elle inclut ce que je crois être la pondération T₁ et le contraste T₂' (ou T₂* suivant le cas). Elle n'inclut pas la sélection d'une tranche de l'échantillon, supposons tout de même que nous faisons une image bidimensionnelle.

Première partie
- impulsion 180°
- temps de récupération T_R

Deuxième partie
- impulsion 90°
- écho de spin de durée (soit par séquence en champ homogène (pas de diffusion), soit par écho de gradient : G_z pendant puis -G_z pendant , la diffusion joue, c'est important en IRMf)

Troisième partie
- encodage en phase : gradient G_y (variable) pendant T_y (fixe)
- préencodage de lecture : gradient G_x (fixe) pendant T_x (fixe)
- impulsion 180°

Quatrième partie
- acquistion de l'aimantation totale S de l'échantillon en fonction du temps t (FID) pendant un temps T

Analyse

Munissons le référentiel du labo d'un repère (O,u_x,u_y,u_z) tel que le champ magnétique s'écrit .

Appelons A(x,y) la densité de spin. elle varie assez peu d'un tissu à l'autre (exception : les os). Elle va générer une aimantation locale dont nous allons étudier l'évolution.

Notons S l'aimantation globale de l'échantillon. C'est un vecteur de , il est la somme des aimantations locales dans tout l'échantillon. Seule la partie transverse (i.e. perpendiculaire au champ externe B₀) nous intéresse. Nous la noterons donc sous la forme d'un scalaire S complexe.

Notons T₂ le temps de décroissance de la FID, T₂' le temps de relaxation spin-spin, T₂* le temps de relaxation spin-spin et de perte de cohérence par diffusion dans un gradient (je rectifie donc ma confirmation de ce que tu avais dit : T₂' et T₂* sont différents). Pour info :



Pour distinguer l'aimantation locale de la densité de spin, notons M(x,y) le vecteur aimantation locale, et M(x,y) le scalaire complexe associé à sa partie transverse. D'après ce qui a été dit pour S on a :



Les hypothèses sur la physique du problème sont les suivantes : les temps T_x, T_y et T sont négligeables devant T₂' (ou T₂*). On pourra éventuellement considérer le cas où ce n'est pas vrai pour T. Il faut faire attention à considérer T₂' (ou T₂*) et non pas T₂ comme nous l'avons fait plus haut. T₂ est le temps caractéristique de la décroissance du signal sous gradient, il est très court et ne correspond pas à une décroissance exponentielle (dans la mesure où il n'y a aucune raison que l'image ait une tête de Lorentzienne). Toutes les exponentielles où nous avons mis T₂ plus haut, il faut remplacer par T₂' (ou T₂*), mais nous y reviendrons.

Première partie

Dans cette partie, l'aimantation (locale ou globale) est toujours longitudinale (parallèle à B₀). Au départ alignée avec le champ, l'impulsion 180° inverse l'aimantation. Elle est alors hors équilibre et revient vers l'équilibre avec un temps caractéristique T₁(x,y). On a alors, juste avant l'impulsion 90° :



Deuxième partie

Dans cette partie, on fait un écho de spin après une impulsion 90°. L'impulsion 90° transforme l'aimantation longitudinale vue précédemment en aimantation transverse. L'écho de spin a pour effet d'annuler le mouvement de précession sur la période , mais il n'empêche pas la relaxation spin-spin. On a donc après ça :



Ici on a supposé que l'impulsion 90° avait placé l'aimantation M suivant l'axe Ox, de telle manière que le scalaire M soit réel à l'origine (phase nulle). Comme l'écho de spin ramène l'aimantation à son point d'origine, on a bien l'expression donnée ci-dessus pour l'aimantation après l'écho. On a aussi supposé que la séquence de refocalisation était une séquence en champ homogène (pas de diffusion, temps de relaxation spin-spin T₂')

Troisième partie

Comme nous l'avons développé en long en large et en travers plus haut, l'effet de cette partie est de donner à l'aimantation la forme suivante :



avec

ce qui correspond, sur le plan de Fourier, à se trouver placé aux coordonnées , avec et

Quatrième partie

On acquiert l'aimantation transverse en fonction du temps. L'acquisition débute à t=0, on acquiert donc S(t). Pour savoir ce que vaut S, on fait l'intégrale de M sur . Or on a :



avec , ce qui correspond à parcourir le segment de l'espace de Fourier à l'ordonnée et entre les abscisses (au temps t à l'abscisse ).

de tout cela, on peut écrire l'expression de la FID :



si on veut prendre en compte la relaxation pendant le temps d'acquisition, on doit modifier l'expression de S comme suit :



où T₂* est le temps de perte de cohérence non refocalisable incluant la relaxation spin-spin la perte de cohérence par diffusion sous gradient. Pour info, il ne sert à rien de considérer la relaxation pendant les parties 1, 2 et 3 car elles peuvent être incluses dans T_R et respectivement.

Si on veut avoir l'expression de S en fonction des coordonnées de l'espace k où l'on se trouve à l'instant t dans l'expérience considérée, on doit faire le changement de variable qui donne k_x en fonction de t : donc . les expressions de S deviennent (suivant qu'on prend en compte la relaxation pendant l'acquisition ou pas) :



Étant donné qu'on fait des expériences à G_y, on peut écrire S en fonction de k_x et k_y=G_yT_y :



La transformée de Fourier de la première ligne donnera :



Celle de la seconde ne vient pas directement, mais en calculant la TF du terme , on obtient une courbe Lorentzienne de largeur à mi hauteur 1/(T₂*G_x). Bien évidemment, comme T₂* dépend de (x,y), cette Lorentzienne n'est pas la même suivant le point considéré. Mais il suffit de convoluer cette Lorentzienne (en fonction de l'espace) avec la fonction précédente pour obtenir l'image. Cela correspond à diminuer la résolution de l'image. En règle général, les inhomogénéïtés des gradients de l'appareil IRM sont supérieures à cette grandeur caractéristique, elle ne va donc pas réellement baisser la qualité de l'image obtenue.

Voilà, j'ai essayé de faire une synthèse de tout ce qu'on a dit sur ce problème. J'ai aussi essayé de faire passer le cas où l'on doit prendre en compte la relaxation pendant l'acquisition, même si en pratique ce n'est pas nécessaire. J'espère que tout à été clair, si tu as encore des questions, essaye de te baser sur ces notations, ça ira plus vite pour moi (j'ai encore une thèse à écrire moi ).

Bon courage, cordialement,

Hibou

[inviteec8f5c66]

MERCI HIBOU !!!

T le Hibou le plus sympa que je connaisse

Bonne fin de week end!

[inviteec8f5c66]

Coucou Hibou !

Au fait tu es physicien ou chimiste ? En quelle année de thèse es-tu ? Et tu travailles sur quoi si ce n'est pas trop indiscret ? Tu m'as dit que tu faisais de la RMN solide. Tu ferais pas de la cristallographie par hasard ou ça n'a rien à voir ?

Sinon pour en revenir à la RMN liquide...

Pas nécessairement en fait, Tx durera certainement à peu près autant de temps que Ty,mais pas nécessairement...

Je ne voudrais pas être lourde mais si t'as phase initiale au moment de l'acquisition est c'est bien que tu as évolué pendant Ty sous gradient Gy et que tu as evolué pendant Tx sous gradient Gx... En même temps si Tx n'est pas le temps entre l'impulsion à 90° et l impulsion à 180°, imaginons qu'il soit plus court alors ta phase au moment de l'impulsion sera différente. D'ailleurs il me vient une question. Finalement Gx et Gy sont des "gradients" , ie ils viennent se superposer lineairement au champ intense ... Or on ne voit jamais apparaître dans nos équations... Celà veut-il dire que l'on se place dans le fameux referentiel tournant ? que je n'ai pas compris d'ailleurs...Apparemment tu me dis qu'il y a une histoire de mecanique quantique derriere...

Bah le problème c'est que ta bobine entoure la totalité de ton échantillon, elle détecte donc le courant induit par la totalité de l'échantillon (autrement dit, la somme des aimantations locales).

En fait c'est une histoire de linearité entre un aimant tournant et le courant induit. Si je mets plusieurs aimants, dispersés dans l'espace, le courant induit sera la somme des courants individuels.

Que veux tu dire par "champ induit par les protons" ?

Ben en fait, on m'a dit, qu'un proton qui possédait une charge positive et un moment de spin non nul engendrait un champ magnétique microscopique. Apparemment la rotation de charges engendre un champ magnétique...

Le champ produit par les protons est le même pour tous (ils ont tous le même moment dipolaire parce qu'ils ont tous le même rapport gyromagnétique). Ensuite tu peux considérer que le champ ainsi généré peut perturber les autres protons, c'est vrai, ça s'appelle le couplage dipolaire, et c'est responsable de la relaxation spin-spin. C'est complètement indépendant de la présence de gradients.

Je ne comprends pas où est la dissymétrie de l'action; si A perturbe B de la même façon que B perturbe A alors le comportement de A et B va être identique. En quoi vont ils se dephaser entre eux s'ils s'appliquent mutuellement la même "force"?? Ce que voit A va être identique à ce que voit B puisque B induit le même champ que A, non ?

De plus, une chercheuse en IRM m'a dit la chose suivante :

"Au cours de la relaxation, un proton donné diffuse aléatoirement dans un milieu qui contient d'autres protons (qui diffusent aussi). Chaque proton crée un champ magnétique dans son environnement. Lorsque le proton se déplace dans ce milieu il subit donc des variations de champ. D'où proviennent ces variations de champ si les protons induisent tous le même champ ?. C'est pour ça qu'un ensemble de protons se déphasent trés vite entre eux, d'où un temps de relaxation spin/spin court. Avec une probabilité plus faible, un proton qui diffuse peut subir une variation de champ à la frequence (cas particulier parmi tts les variations de champ que peut subir un proton donné). Et dans ce cas il peut y avoir échange d'énergie avec le milieu environnant (émission stimulée), ce qui explique la relaxation en et aussi pourquoi est beaucoup plus grand que le temps de relaxation spin/spin."

En fait je n'aime même pas écrire S(kx,ky) car pour moi RMNiste, S dépend du temps, et il y a des paramètres dans kx et dans ky, mais passons, je peux raisonner avec ça.

Si t varie varie et si varie varie. t et étant des variables, il en est de même de et . En fait on pourrait écrire et . C'est juste un changement de variable. Je comprends que ce qui te gêne c'est que S est une fonction du temps et que l'on ne le fait pas apparaître explicitement. Je suppose que ce qui doit te gêner c'est aussi le fait que S est fonction de la variable réelle t et que en prenant les variables de Fourier on pose que S est fonction de deux variables réelles. Mais c'est là toute la subtilité du problème : Passer d'un signal temporel à un signal "bidimensionnel" (ie dont la variable est dans ) pour pouvoir appliquer Fourier et reconstruire l'image. represente cette dependance en temps et est là pour jouer le rôle de seconde variable. Mais une FID est définie à fixé ! Si tu changes de tu changes de FID ! Et pour une FID donnée la variable c'est le temps t à un facteur multiplicatif près ! Ensuite pour définir correctement une FID, il faut savoir quels gradients de champ on lui applique et pendant combien de temps et toutes ces informations sont contenues dans les variables duales. Ce qui correspond bien à l'idée de fonction ou de fonctions paramétrées. Que l'on est une fonction ou une fonction paramétrée, toutes les variables ou les paramètres sont inscrits dans l'argument de la fonction.

La relaxation spin-spin étant supposée négligeable au temps t pendant l'acquisition

Quelles sont tes sources ? Notamment où as tu trouvé les ordres de grandeurs que tu m'as donné la derniere fois. Lorsque tu disais que la decroissance sous gradient etait de l ordre de la microseconde alors que la decroissance du à la relaxation spin spin etait de l ordre de la seconde. C'est juste que si j'inscrits dans mon mémoire ces ordres de grandeurs pour expliquer pourquoi on peut poser que l'exponentielle reelle est constante au cours de l'acquisition il me faut citer des references... Pour le livre ton tu me parles souvent, il n'est pas dans la BU de ma fac...

Il y a quelque chose qui me trouble beaucoup. En imagerie, une séquence écho de spin se divise en deux parties de même durée égale à où s'appelle le temps d'écho, en fait quand on est à l'écho on se trouve au milieu de l'axe des abscisses du plan de Fourier...On applique l'impulsion à 180° au temps .

Si je veux faire une image pondérée (relaxation spin/spin)pour prendre tes notations alors je dois jouer sur le paramètre qui est grosso modo le temps d'acquisition ou le temps entre l'impulsion à 90 et le recueil de l'écho. Ok donc je choisis de telle sorte qu'au moment où j'acquiers le signal soit trés différents suivant les tissus. Pour que ceci est un sens il faut que T durée de l'acquisition soit tres petite devant . Mais alors ça voudrait dire qu'on acquiert pas le signal de suite après l'impulsion à 180°. A ce moment là, je ne comprends pas pourquoi la phase initiale, phase que l'on prend au debut de l'acquisition serait la meme que la phase que l'on a au moment de l'impulsion à 180 ??? Le gradient de lecture n'est allumé qu'au moment de l'acquisition ? Si le gradient de lecture n'est allumé qu'au moment de l'acquisiont alors, entre l'impulsion à 180° et l'application du gradient de lecture, les protons seraient tous soumis au meme gradient et si on neglige la diffusion des protons alors la seule chose qui les feraient se dephaser est le couplage spin/spin ?

Première partie

Dans cette partie, l'aimantation (locale ou globale) est toujours longitudinale (parallèle à B0). Au départ alignée avec le champ, l'impulsion 180° inverse l'aimantation. Elle est alors hors équilibre et revient vers l'équilibre avec un temps caractéristique T1(x,y).

Heu moi j'écrirais :



Pourquoi écris-tu un deux en facteur de l'exponentielle ? Puis je dirais que si je veux faire une image pondérée alors je choisis tel qu'entre l'impulsion à 180° qui est à et l'impulsion à 90° qui est à , tu ais un bon contraste. Donc moi j'écrirais que je choisis tel que :

soit trés différent suivant les tissus. Pour que ce soit équivalent à ta notation il faut que soit négligeable devant .


Marmotte

[inviteec8f5c66]

Heu je me demande A quoi ça sert le preencodage de lecture ?

Marmotte.

[invite21dfc132]

Rebonjour,

le préencodage de lecture sert à te retrouver en k_x négatif sur ton espace de Fourier, l'essentiel de ton signal se trouvant autour de (0,0) dans l'espace k. Si tu pars de (0,k_y) veres les k_x croissants (ce qui est déjà techniquement impossible sans préencodage de lecture à cause des temps de stabilisation des gradients), il te manquera la moitié de la FID.

Cordialement,

Hibou

[inviteec8f5c66]

merci beaucoup. Juste pour te signaler j'ai écrit un message juste avant celui auquel tu as repondu

[invite21dfc132]

Au fait tu es physicien ou chimiste ? En quelle année de thèse es-tu ? Et tu travailles sur quoi si ce n'est pas trop indiscret ? Tu m'as dit que tu faisais de la RMN solide. Tu ferais pas de la cristallographie par hasard ou ça n'a rien à voir ?

Je suis chimiste de formation, mais j'eusse aimé faire de la physique ou des maths (j'ai choisi la facilité... ou pas, puisque ce que je fais en RMN est maintenant plus de la physique que de la chimie ). Je suis en dernière année de thèse (et ma rédaction n'avance pas des masses :'() et je bosse sur les solides paramagnétiques. Mon dernier article (en cours de rédaction) traite en effet de cristallographie par RMN, mais c'est assez différent de LA technique de cristallographie : la diffraction de rayons X sur monocristal.

Je ne voudrais pas être lourde mais si t'as phase initiale au moment de l'acquisition est c'est bien que tu as évolué pendant Ty sous gradient Gy et que tu as evolué pendant Tx sous gradient Gx...

Je ne dis pas le contraire, juste que Tx et Ty peuvent être différents l'un de l'autre. Après il peut aussi y avoir des temps d'évolution sans gradient, ils auront juste pour effet de rajouter une phase à l'aimantation, constante sur tout l'échantillon.

En même temps si Tx n'est pas le temps entre l'impulsion à 90° et l impulsion à 180°, imaginons qu'il soit plus court alors ta phase au moment de l'impulsion sera différente.

Bah voilà, tu l'avais écrit en fait !

D'ailleurs il me vient une question. Finalement Gx et Gy sont des "gradients" , ie ils viennent se superposer lineairement au champ intense ... Or on ne voit jamais apparaître dans nos équations... Celà veut-il dire que l'on se place dans le fameux referentiel tournant ? que je n'ai pas compris d'ailleurs...Apparemment tu me dis qu'il y a une histoire de mecanique quantique derriere...

Oui en effet, on est dans le référentiel tournant tout le temps...

En fait c'est une histoire de linearité entre un aimant tournant et le courant induit. Si je mets plusieurs aimants, dispersés dans l'espace, le courant induit sera la somme des courants individuels.

Oui, ça revient en effet au même, soit tu fais la dérivée de la somme (le courant induit est proportionnel à la dérivée du mouvement de l'aimantation), soit la somme des dérivées...

Ben en fait, on m'a dit, qu'un proton qui possédait une charge positive et un moment de spin non nul engendrait un champ magnétique microscopique. Apparemment la rotation de charges engendre un champ magnétique...

C'est exact, un moment cinétique correspond à une rotation, et quand il y a des charges, ça fait un moment magnétique (et donc un champ magnétique). Mais je crois que le spin d'une particule est une propriété intrinsèque dans le sens où elle ne peut pas correspondre à une rotation de la particule dans la mesure ou la périphérie de ladite particule devrait dépasser la vitesse de la lumière pour que la particule ait un tel moment magnétique. Le spin est donc une propriété intrinsèque, comme la charge ou la masse.

Je ne comprends pas où est la dissymétrie de l'action; si A perturbe B de la même façon que B perturbe A alors le comportement de A et B va être identique. En quoi vont ils se dephaser entre eux s'ils s'appliquent mutuellement la même "force"?? Ce que voit A va être identique à ce que voit B puisque B induit le même champ que A, non ?

Tu as raison sur le principe d'action/réaction, mais attention, tes protons ne voient pas forcément le même champ, il ne sont donc pas forcément équivalents (bon, pas dans le cas de l'IRM où on ne regarde que l'eau). Quoi qu'il en soit, je comparais dans ce cas deux protons qui se voient par rapport à deux protons qui ne se voient pas (deux "couples" de protons en fait).

De plus, une chercheuse en IRM m'a dit la chose suivante :

"Au cours de la relaxation, un proton donné diffuse aléatoirement dans un milieu qui contient d'autres protons (qui diffusent aussi). Chaque proton crée un champ magnétique dans son environnement. Lorsque le proton se déplace dans ce milieu il subit donc des variations de champ. D'où proviennent ces variations de champ si les protons induisent tous le même champ ?. C'est pour ça qu'un ensemble de protons se déphasent trés vite entre eux, d'où un temps de relaxation spin/spin court. Avec une probabilité plus faible, un proton qui diffuse peut subir une variation de champ à la frequence (cas particulier parmi tts les variations de champ que peut subir un proton donné). Et dans ce cas il peut y avoir échange d'énergie avec le milieu environnant (émission stimulée), ce qui explique la relaxation en et aussi pourquoi est beaucoup plus grand que le temps de relaxation spin/spin."

Alors, il va falloir être imaginative là ! Bon, imagine-toi un instant ce que c'est vraiment qu'un verre d'eau à l'échelle microscopique. Tout d'abord, imagine quelque chose de statique : c'est un gros tas de molécules d'eau, dans un désordre complet à long terme (beaucoup moins à court terme à cause des liaisons hydrogènes, on en reparlera), baignant dans un champ magnétique. N'oublie pas dans cette "photo" de mettre les moments magnétiques des atomes d'hydrogène (un petit vecteur sur chaque H). Mais demande-toi comment ils sont orientés.

Là, sans ma réponse, je suis à peu près certain que tu t'es trompée. Je parie que tu les a tous mis alignés avec le champ. Or, si tu fais le calcul, la polarisation des spins n'est que de 1/10000e à température ambiante dans les champs accessibles à la RMN (2 à 10 fois plus gros que ceux des IRM classiques). En réalité, les spins sont orientés de manière aléatoire et quasi isotrope. Il y a juste un léger biais statistique pour que le produit scalaire M.B₀ soit positif (M est le moment dipolaire du proton).

Dans cette image, tu vois déjà que les protons ne sont pas tous comme des petits soldats bien rangés et tous pareils. Leur seul point commun, c'est la norme de M.

Bon alors là tu me dis "mais ils doivent se déphaser à une vitesse dingue puisqu'ils ont tous un environnement différent". Là je te dis "appuie sur Play" . Là toutes tes molécules vont avoir un mouvement de diffusion (i.e. Brownien : rotation (temps caractéristique <100ps) et translation (pas d'idée du temps caractéristique, mas sans doute pas très grand non plus)). Les aimantations des protons précessent, à vitesse variable (temps caractéristique : 10ns). En moyenne (sur play), le mouvement de précession des protons est à peu près le même. Localement (sur pause), chaque proton voit le champ qu'il perçoit varier en fonction de plusieurs choses :

- les protons environnants qui sont plus ou moins loin et ont telle ou telle orientation
- les liaisons H qui vont fortement affaiblir l'écrantage apporté par les électrons (oui, les électrons masquent partiellement le champ B₀ pour les protons)

Tout ceci fait que chaque proton "voit" un champ magnétique d'intensité variable mais qui vaut en moyenne B₀ pour tout le monde.

Le fait qu'il soit le même pour tout le monde en moyenne fait que les protons ne se déphasent pas trop vite, mais le côté variable (et différent d'un proton à l'autre) fait qu'il peut se passer des choses. Et là pour le comprendre, il va falloir passer à la mécanique quantique, pas le choix.

En gros, si tu fais la TF du champ perçu par le proton, tu vas obtenir ce qu'on appelle une densité spectrale. Autrement dit, la représentation dans le domaine des fréquences du champ B local.

Si cette fonction a une valeur non nulle à la fréquence de Larmor, le proton va pouvoir échanger de l'énergie avec le milieu extérieur (à l'origine de cette variation). Il va donc pouvoir effectuer une transition, et revenir à son équilibre thermodynamique : c'est le relaxation spin-réseau. S'il n'y avait que ça, on aurait T1=T2 strictement puisque lorsque tu fais revenir une aimantation purement transverse à son équilibre thermodynamique (légèrement aligné avec B₀), ce que tu gagne en aimantation selon z, tu le perds dans le plan.

Si la densité spectrale est non nulle au voisinage de zéro, alors des spins couplés (deux spins voisins d'influençant l'un et l'autre par leur champs propres) vont pouvoir se passer de l'énergie l'un à l'autre (typiquement, s'ils sont opposés, ils s'inversent simultanément, le bilan énergétique est nul) : c'est la relaxation spin-spin.

Point de diffusion dans tout ça si ce n'est dans ce qui génère cette variation rapide de champ local.

Le phénomène de perte de cohérence par diffusion dans un gradient peut se comprendre sans la MQ et vient du fait que, deux protons partant du même endroit mais explorant des endroits différents (et donc subissant un champ diffférent) se déphasent.

Si t varie varie et si varie varie. t et étant des variables, il en est de même de et . En fait on pourrait écrire et . C'est juste un changement de variable. Je comprends que ce qui te gêne c'est que S est une fonction du temps et que l'on ne le fait pas apparaître explicitement. Je suppose que ce qui doit te gêner c'est aussi le fait que S est fonction de la variable réelle t et que en prenant les variables de Fourier on pose que S est fonction de deux variables réelles. Mais c'est là toute la subtilité du problème : Passer d'un signal temporel à un signal "bidimensionnel" (ie dont la variable est dans ) pour pouvoir appliquer Fourier et reconstruire l'image. represente cette dependance en temps et est là pour jouer le rôle de seconde variable. Mais une FID est définie à fixé ! Si tu changes de tu changes de FID ! Et pour une FID donnée la variable c'est le temps t à un facteur multiplicatif près ! Ensuite pour définir correctement une FID, il faut savoir quels gradients de champ on lui applique et pendant combien de temps et toutes ces informations sont contenues dans les variables duales. Ce qui correspond bien à l'idée de fonction ou de fonctions paramétrées. Que l'on est une fonction ou une fonction paramétrée, toutes les variables ou les paramètres sont inscrits dans l'argument de la fonction.

Tu as tout à fait compris (t'inquiète, les 2D c'est courant en RMN ).

Quelles sont tes sources ? Notamment où as tu trouvé les ordres de grandeurs que tu m'as donné la derniere fois. Lorsque tu disais que la decroissance sous gradient etait de l ordre de la microseconde alors que la decroissance du à la relaxation spin spin etait de l ordre de la seconde. C'est juste que si j'inscrits dans mon mémoire ces ordres de grandeurs pour expliquer pourquoi on peut poser que l'exponentielle reelle est constante au cours de l'acquisition il me faut citer des references... Pour le livre ton tu me parles souvent, il n'est pas dans la BU de ma fac...

Double argl ! Mes sources ? Bah ce sont les expériences que j'ai faites avec mes élèves : je suis moniteur responsable de TP de RMN, et il y a une séance sur l'imagerie et la diffusion. Et le Levitt n'est pas dans ta BU... Snif ! :'(

Il y a quelque chose qui me trouble beaucoup. En imagerie, une séquence écho de spin se divise en deux parties de même durée égale à où s'appelle le temps d'écho, en fait quand on est à l'écho on se trouve au milieu de l'axe des abscisses du plan de Fourier...On applique l'impulsion à 180° au temps .

Décris-moi la séquence dans le détail avec tes notations là, parce que je ne suis pas sûr de voir où tu places ton écho. Dans ce que j'ai écrit dans le résumé, il y a un écho avant toute chose, de durée . Si c'est ce que je crois, alors on n'a juste pas la même notation. Sinon, s'il n'est pas au même endroit dans ta séquence, alors peut-être que ce n'est pas équivalent, mais c'est pas sûr. J'ai besoin de plus d'info là.

Si je veux faire une image pondérée (relaxation spin/spin)pour prendre tes notations alors je dois jouer sur le paramètre qui est grosso modo le temps d'acquisition ou le temps entre l'impulsion à 90 et le recueil de l'écho. Ok donc je choisis de telle sorte qu'au moment où j'acquiers le signal soit trés différents suivant les tissus. Pour que ceci est un sens il faut que T durée de l'acquisition soit tres petite devant .

Pas nécessairement pour cette dernière phrase, même si c'est quasiment toujours le cas. Rappelle-toi ce que j'ai écrit dans le résumé à propos de la prise en compte de la relaxation pendant la FID.

Mais alors ça voudrait dire qu'on acquiert pas le signal de suite après l'impulsion à 180°. A ce moment là, je ne comprends pas pourquoi la phase initiale, phase que l'on prend au debut de l'acquisition serait la meme que la phase que l'on a au moment de l'impulsion à 180 ??? Le gradient de lecture n'est allumé qu'au moment de l'acquisition ?

Bon, c'est là que j'ai besoin de savoir si la séquence à laquelle tu fais référence ici est différente de celle que j'ai analysée hier. Je soupçonne que, pour toi, l'écho de spin est placé entre l'encodage en phase et le début de l'acquisition, ce qui serait assez logique en fait. Dans ce cas, il est possible en effet que le gradient de lecture soit éteint pendant l'écho (mais pas nécessairement si tu veux inclure la diffusion). Cependant ça ne change rien à l'expression de la phase au début de l'acquisition. L'effet d'un écho de spin est justement de préserver la phase inchangée entre le début de l'écho et la fin de celui-ci.

Si le gradient de lecture n'est allumé qu'au moment de l'acquisiont alors, entre l'impulsion à 180° et l'application du gradient de lecture, les protons seraient tous soumis au meme gradient et si on neglige la diffusion des protons alors la seule chose qui les feraient se dephaser est le couplage spin/spin ?

Il seraient en effet soumis au même champ (et non gradient) B₀, et le fait d'avoir une impulsion 180° au milieu permet non seulement de les faire revenir à la phase qu'ils avaient au début de l'écho et de surcroît (et bien logiquement d'ailleurs) éviter une éventuelle perte de cohérence à cause des inperfections de l'aimant (inhomogénéïtés de B₀ non controlées)

La suite au prochain message, futura veut pas que j'écrive des tartines... Rhalàlà, t'as trop de questions ma pauvre Marmotte

[invite21dfc132]

...suite

Heu moi j'écrirais :



Pourquoi écris-tu un deux en facteur de l'exponentielle ?

Parce que si ton aimantation vaut à l'équilibre, elle vaut après inversion. Lors du retour à l'équilibre, regarde les limites de ma fonction et de ta fonction quand t tend vers 0 (la bonne réponse est donc) et (la bonne réponse est ).

Puis je dirais que si je veux faire une image pondérée alors je choisis tel qu'entre l'impulsion à 180° qui est à et l'impulsion à 90° qui est à , tu ais un bon contraste. Donc moi j'écrirais que je choisis tel que :

soit trés différent suivant les tissus. Pour que ce soit équivalent à ta notation il faut que soit négligeable devant .

Tu fais erreur, TR et TE n'ont absolument rien à voir et ne s'influencent pas l'un et l'autre. Relis le message de résumé que j'ai fait hier, je pense que c'est clair si tu calcules ce que devient l'aimantation à chaque étape de ta séquence. Attention de bien retenir qu'avant l'impulsion 90°, on ne s'intéresse qu'à la partie longitudinale de l'aimantation, et après seulement à la partie transverse.

Cordialement,

Hibou

P.S. Après relecture et pour résumer ce que j'ai dit sur la relaxation, la diffusion est bien responsable de toute relaxation, comme l'a dit la chercheuse en IRM dont tu parlais (on reste cohérents), mais il n'y a pas que la diffusion (liaison H, échange chimique avec un agent de contraste éventuellement)

[inviteec8f5c66]

Salut !

le préencodage de lecture sert à te retrouver en kx négatif sur ton espace de Fourier

Pour aller de à , (ceci se produit pendant le préencodage de lecture...), il s'est écoulé un temps ? Et pendant ce temps , j'ai parcouru la moitié d'une ligne de l'espace k... Cela veut-il dire que ? où T est la durée de l'acquisition...

[invite21dfc132]

Bonjour Marmotte,

Je suppose que si tu veux un signal symétrique dans l'espace de Fourier, alors oui, ça doit être nécessaire.

Cordialement,

Hibou

[inviteec8f5c66]

Salut Hibou !

Juste pour te dire que je compte te remercier dans les remerciements de mon mémoire pour ta grande aide en ce qui concerne ma partie physique

Mais bon je sais pas si ça fera trés sérieux que j'écrive : "merci à CoucouHibou de futura science pour l'aide trés riche qu'il m'a apporté"... En même temps ça peut faire trés drôle. En tout cas je te remercie vraiment beaucoup.

Marmotte.

[invite21dfc132]

Salut Marmotte,

c'est gentil de me remercier dans ton mémoire ! C'est vrai que ça peut être marrant de citer un Hibou anonyme dans les remerciments, et puis au moins, il n'est pas difficile de vérifier si je t'ai appris des bêtises ou pas .

Enfin je te remercie à mon tour, ce genre de discussion est toujours bonne à avoir, ça remet à plat ses propres connaissances et ça fait se poser pas mal de question sur les moyens de transmettre lesdites connaissances (même si je veux entrer au CNRS, à condition qu'il existe encore, je veux pouvoir faire des vacations d'enseignement).

Bon courage pour la suite, cordialement,

Hibou

[inviteec8f5c66]

Salut coucou hibou !!

J'aurais besoin d'une référence d'article justifiant l approximation de l enveloppe constante pendant le temps d acquisition. Tu n'en as pas en tete ?J'en ai besoin tres rapidement je rends mon memoire tres bientot et si j avance quelque chose il faut que j ai des publi à l appui ki confirme mes dires.

Marmotte.

[invite21dfc132]

Salut,

Là comme ça, je pense à l'encyclopédie de la RMN, mais si tu ne l'as pas dans ta B.U. ça sera technique. Quoi qu'il en soit, dans cette encyclopédie, il y a tellement de choses très pointues sur l'IRM qu'il y a certainement ce que tu cherches... Seulement même si tu l'as, ça risque d'être difficile à trouver... Je vois si je ne trouve pas autre chose...

Bon courage,

Hibou

[inviteec8f5c66]

Salut Hibou !

Dis est ce que tu pourrais me décrire vite faits les elements dans l'environnement des spins qui influent fortement le temps relaxation et qui expliquent pourquoi les tissus "relaxent" differemment ?

Sinon tu n'as toujours pas trouvé d'articles qui justifier l hypothese d enveloppe constante au cours de l acquisition ?

Bon Dimanche,

Marmotte.

[invite21dfc132]

Salut Marmotte,

Tout ce que j'ai trouvé c'est un résumé complet de notre conversation à propos de la formation d'image, dans l'article "Image Formation Methods" de l'encyclopédie de la RMN. Mais ils ne parlent que de T₂, pas de T₂*.

Sinon, pour les contrastes dans les différents tissus, eh bien ça va dépendre pour l'essentiel des constantes de diffusion de l'eau différentes dans lesdits tissus et/ou de la présences d'entités paramagnétiques naturelles (déoxyhémoglobine, O₂ libre (passé la barrière hématoencéphalique)) et/ou introduites (agents de contraste de type Gd-DOTA, ou nanoparticules).

Sinon, sans la réf pour la négligence de 1/T₂* devant 1/T₂, tu peux souligner le fait qu'une IRM présente une résolution spatiale de l'ordre du mm (la "taille" du voxel en Hertz est limitée par 1/T₂*¹) pour des tailles d'échantillon de l'ordre de la dizaine de cm (la "taille" de l'image, en Hertz, va être de l'ordre de 1/T₂¹), soit 100 fois plus grand. Rappelle toi ce que j'avais dit : au pire, si tu considères que T₂* ne peut être négligé dans ton signal, ça impose la "taille du voxel" de l'ordre de 1/(Gx T₂*). Ici, tu vois bien que la taille du voxel est bien plus petite que la taille de l'image, donc que ce 1/T₂* peut être mis de côté.

J'espère que ça t'aidera, cordialement,

Hibou

¹Propriété de la TF

[inviteec8f5c66]

Salut Hibou !

En fait ce qui m interesse c est le pas le , j en parle pas du ça m emmenerai trop loin dans les explications. Je vais essayer de trouver l article dont tu me parles.

Vivement ce soir qu'il fasse plus frais !!!

[inviteec8f5c66]

Je crois que tu me donnes des références trop pointues... J'ai appelé ma BU ils ne l'ont pas... Bon peut être que c'est ma BU qui est nulle mais enfin c'est pas une petite fac là où je suis donc ça m'étonne.

Marmotte

[inviteec8f5c66]

Sinon j ai une idée. As-tu en possession cet article ? Si oui je peux créer une adresse e mail temporaire le temps que tu me l envoies que je detruirai après non ?

[invite21dfc132]

Salut Marmotte,

Bon, déjà, T₂' (spin-spin tout seul) est plus long que T₂* (spin-spin + diffusion dans le gradient). Ce qui est valable pour le long marche encore mieux pour le encore plus long.

Ensuite, ce n'est pas de chance que ta BU n'ait pas l'encyclopédie de la RMN, surtout si elle n'est pas petite ! Je ne sais pas si elle est à la BU de Lyon 1, mais je suis sûr qu'elle est à la BU de l'ENS Lyon, peut-être qu'un prêt inter-bibliothèque pourrait fonctionner ? L'article dont je parle est à la lettre i, tu n'as besoin que du volume contenant cette lettre, pas des 6 autres . Bon, en vrai ça risque de prendre du temps, donc ce n'est pas forcément l'idéal.

Quant à te filer une copie, je n'ai pas de version électronique de ce papier... On joue de malchance là !

Essaye peut-être de voir si par hasard il n'existe pas une copie électronique sur le net ? Bon, c'est pas bien, mais comme tu dis, après tu la détruis...

Bon courage, cordialement,

Hibou

[inviteec8f5c66]

Hi Hibou !

Il y a une version electronique mais elle est payante, 29.95 dollards. Est-ce que tu peux me donner les references exactes pour etre sur qu on parle de la meme chose. Je crois qu en fait ma BU l'a mais je ne peux pas l'emprunter avant peut etre l année suivante pour cause de renovation. Du cou cette encyclopedie est apparemment dans les cartons... PAS DE BOL...

Marmotte.

[invite21dfc132]

Salut Marmotte,

Alors pour la référence exacte :

Lawrence E. Crooks,
Image Formation Methods, Encyclopedia of NMR p 2439--2450

Mais je ne crois pas que ce papier parle des hypothèse sur le T₂' ou T₂* par rapport au T₂ (Je n'ai fait que le survoler).

Je ne sais pas si je peux plus t'aider que ça, je n'ai pas vraiment de bouquins d'imagerie sous la main... Et puis cette hypothèse du T₂' << T₂ me semble tellement couler de source qu'il y a probablement une seule publi au monde qui en parle et qu'après c'est cité et accepté par tous...

Bon courage, cordialement,

Hibou