précision infini

[invitea372fa74]

Bonsoir

Peut t'on mesuré avec une précision infini, certaine quantité comme la masse?

Merci a vous
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[obi76]

non, simplement à cause de l'incertitude d'Heisenberg qui est une incertitude indépendante des instruments.

[LPFR]

Bonjour.
Non.
De plus cela n'a pas de sens. On n'a pas de mémoire infinie pour garder un résultat d'une précision infinie. Ni assez de papier pour écrire le résultat.
La masse est une des grandeurs que l'on sait le moins bien mesurer.
Au revoir.

[stefjm]

Bonsoir

Peut t'on mesuré avec une précision infini, certaine quantité comme la masse?

Merci a vous

Bonjour,

Ce qui est quantifié se mesure au quantum près.

Par exemple la charge électrique, le spin, le nombre de mouton ou de spire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea372fa74]

non, simplement à cause de l'incertitude d'Heisenberg qui est une incertitude indépendante des instruments.

Merci, et d'un point de vue mathématique sa donne quoi ?


De quoi pourrait bien être dépendante cette incertitude? l'observateur peut il influencer la véhiculation du résultat ?

merci

[inviteb836950d]

Bonjour,

Ce qui est quantifié se mesure au quantum près.

Par exemple la charge électrique, le spin, le nombre de mouton ou de spire.

Le spin 1/2 de l'électron ne serait pas tout à fait égal à 1/2 ?

[LPFR]

De quoi pourrait bien être dépendante cette incertitude? l'observateur peut il influencer la véhiculation du résultat ?

Bonjour.
Si on ne veut pas engager des polémiques, disons que c'est le hasard.
La raison de fond est l'influence de la mesure (plutôt que de l'observateur). Vous ne pouvez pas mesurer des caractéristiques des particules élémentaires sans interagir avec elles en changeant ainsi leurs caractéristiques. Bon il y à des cas spéciaux, mais qui ne contredissent pas le principe de Heisenberg.
Mais si je parlais de polémiques, je pensais au chat de Schrödinger qui continue à faire couler de l'encre.

Le spin 1/2 de l'électron ne serait pas tout à fait égal à 1/2 ?

Ce que l'on sait faire avec précision c'est compter. Pour le moutons pas de problème, même si on à tendance à compter comme mouton entier un mouton auquel manque une oreille. Par contre, pour le nombre de spires, c'est beaucoup moins sur (surtout pou le dernier ¼ ou demi spire). Pour la précision de la mesure du spin, avez-vous la photo du résultat de la manip de Stern-Gerlach? Celle qui a démontré que le moment angulaire des atomes était quantifié. Je l'ai dans un livre, mais je n'ai pas réussi à vous trouver un lien vers un site qui la publie. Je vous assure que si vous calculez l'écart type pour le ½ vous trouverez au moins ¼. Le spin de ½ est tout à fait égal à ½, mais ce que vous obtenez dans vos mesures n'est pas exactement ½.
Au revoir.

[Deedee81]

Bonjour,

Ce qui est quantifié se mesure au quantum près.

Par exemple la charge électrique, le spin, le nombre de mouton ou de spire.

Salut,

Oui (ou presque, un spectre de valeurs propres, ça peut être continu, même en physique quantique), mais quel quantum, that is the question. Quel est "le" quantum de masse/énergie ?

De plus, même si les masses sont toutes un multiple d'un quantum, (lequel ? pas la masse de Planck en tout cas), il ne pourrait être que très petit (c.f. la masse du neutrino et la précision sur la masse du photon), pire encore si c'est un spectre du style ceux de la gravité quantique (qui se ressere et la différence entre deux valeurs propres devient exponentiellement petite, du style aussi du spectre de l'énergie de l'électron dans un atome). Vu la précision des appareils, c'est à un paquet de quanta près que se ferait la mesure.

A contrario, en cas de spectre continu ou de quantum infime, la précision pourrait être très grande (modulo la remarque de LPFR sur la masse qui est difficile à mesurer) mais au détriment d'autres choses (principe d'indétermination). En théorie, il faudrait un temps infini pour avoir une précision infinie sur l'énergie/masse. Déjà qu'il faudrait une mémoire infinie, ça commence à faire beaucoup

Et il y a d'autre problèmes. Ton exemple du spin est excellent. En effet, un spin +1/2 ou -1/2 c'est "très" quantifié et peut être parfaitement déterminé. Parfaitement ? Hé bien non ! Si la particule est dans un état superposé +1/2 + un 10^-20 (proportion amplitude) -1/2, tu peux mesurer des milliards de particules et tu vas dire (en te trompant) : c'est sûr, sa projection de spin est +1/2. Ce qu'on mesure est quantifié et est une valeur exacte.... qui n'est pas nécessairement fidèle à l'état du système mesuré !

La physique quantique est vicieuse

[stefjm]

Salut,
Oui (ou presque, un spectre de valeurs propres, ça peut être continu, même en physique quantique), mais quel quantum, that is the question. Quel est "le" quantum de masse/énergie ?

3 10^-69 kg ??

Ce n'est pas très précis en raison d'incertitude sur le rayon d'univers observable...

[GrisBleu]

non, simplement à cause de l'incertitude d'Heisenberg qui est une incertitude indépendante des instruments.

Salut

Les inegalites de Heisenberg empeches une erreur statistique non nulle sur un couple de variables.
Si on souhaite mesurer une variables, pas de probleme, on peut descendre autant que voulu (l autre varaible devenant inaccessible)

++

[Pio2001]

Peut t'on mesuré avec une précision infini, certaine quantité comme la masse?

En l'état actuel de la science, non, car aucune grandeur inventée à ce jour ne représente exactement quelque chose de réel.

On ne peut se poser la question que si on a d'abord une théorie du tout, universelle et parfaite (et ce s'il en existe), et si cette théorie comporte des grandeurs mesurables.

[Deedee81]

Salut,

3 10^-69 kg ??

Ce n'est pas très précis en raison d'incertitude sur le rayon d'univers observable...

Amusant

Mais ça ne peut pas être ça pour deux raisons. Tout d'abord Ru n'est pas une constante (il varie). On aurait franchement du mal à justifier pourquoi un quantum varie simplement parce que la lumière a eut plus de temps pour voyager dans l'univers. Et même ça admit, deuxième problème : l'univers est relativiste, le temps de l'un n'est pas le temps de l'autre et même un temps cosmologique (et un rayon d'univers observable) n'a de sens que dans un univers strictement homogène (principe cosmologique, utilisé pour construire des modèles comme ceux avec la géométrie de Friedman et qui ont un temps comoslogique). Mais l'univers n'est pas strictement homogène (heureusement). J'ai du mal à admettre qu'une quantité comme le quantum de masse (s'il existe) soit une quantité mal définie (je ne veux pas dire imprécis, bien sûr).

[stefjm]

Salut,
Amusant

Mais ça ne peut pas être ça pour deux raisons. Tout d'abord Ru n'est pas une constante (il varie).

Je vois deux cas :

1) Ru varie et le quantum varie avec. (modele type big bang, tout varie à toutes les échelles)
2) Ru est constant comme le quantum. (modèle d'univers quasi stationnaire)

On aurait franchement du mal à justifier pourquoi un quantum varie simplement parce que la lumière a eu plus de temps pour voyager dans l'univers.

Modele quasi stationnaire alors?

Et même ça admis, deuxième problème : l'univers est relativiste, le temps de l'un n'est pas le temps de l'autre et même un temps cosmologique (et un rayon d'univers observable) n'a de sens que dans un univers strictement homogène (principe cosmologique, utilisé pour construire des modèles comme ceux avec la géométrie de Friedman et qui ont un temps comoslogique). Mais l'univers n'est pas strictement homogène (heureusement). J'ai du mal à admettre qu'une quantité comme le quantum de masse (s'il existe) soit une quantité mal définie (je ne veux pas dire imprécis, bien sûr).

Bah, c'est comme d'hab : Vu de loin, l'univers observable doit bien être homogène. Non?