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Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?



  1. #31
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?


    ------

    Citation Envoyé par plug Voir le message
    Et je continue de penser que faire voler un avion avec des plaques planes a la place des ailes, ben le rendement ne serait pas super...

    Beh vi, a cause des turbulences...

    -----

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  3. #32
    harmoniciste

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par plug Voir le message
    Et je continue de penser que faire voler un avion avec des plaques planes a la place des ailes, ben le rendement ne serait pas super...
    L'hypothèse de la plaque mince avait été lancée dans cette discussion pour montrer que ce n'est pas la différence de parcours entre l'extrados et l'intrados qui est à l'origine de la portance contrairement à ce qu'on lit trop souvent. Dans ce cas les parcours sont rigoureusement identiques, et pourtant la plaque mince porte bien.
    Cette plaque mince peut être améliorée en cambrant son bord d'attaque vers le bas, afin d'éviter les décrochages qui se produiraient juste derrière le bord d'attaque, et une faible cambrure générale à concavité vers le haut de tout le reste de cette "tôle" permet ensuite de stabiliser le centre de portance malgré les changement d'incidence de vol
    A ce stade, on a maintenant un profil infiniment mince (squelette) d'excellente qualité.
    De l'epaisseur n'est ajoutée symétriquement de part et d'autre de cette "tôle" malgré la dégradation de la trainée consécutive que pour permettre de loger une structure résistante. Voir les résultats du NACA pour les profil de même squelette et d'épaisseurs différentes: La finesse diminue avec l'épaisseur.

  4. #33
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    De l'epaisseur n'est ajoutée symétriquement de part et d'autre de cette "tôle" malgré la dégradation de la trainée consécutive que pour permettre de loger une structure résistante.
    C'est que c'est lourd un avion!

    On plie une feuille de papier pour faire un exemple?

  5. #34
    mamono666

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par plug Voir le message
    Bonjour,

    je ne suis pas d'accord avec toi mamono
    quand on parle d'une aile d'avion, ca ne s'appuie pas sur le principe action reaction. Apres bien sur tu peux simplifier, mais ce n'est pas la raison pourquoi une aile porte.

    C'est ce qui semble avoir été retenu dans la définition ici:
    portance

    C'est aussi une explication donnée par David Anderson et Scott Eberhardt (Dept. of Aeronautics and Astronautics de l'université de Washington)

    page 4 ici

    C'est aussi l'explication sur wiki
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  6. #35
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    La portance est surtout due a la depression sur l'extrados plutot qu'a la compression de l'air.

    Je suis d'accord avec plug. Qqs lignes ne suffisent pas a definir un phenome physique qui fait appel a des notions complexes.

    Pour faire simple, la difference de pression induit une force dont la resultante tent a compenser cette difference (force qui va de la zone de haute pression vers la zone de basse pression), il s'agit de l'effet MAGNUS. On peut decrire ce phenomene en termes d'action et reaction, mais il faut tres prudent, une simplification trop rapide peut mener a la confusion.

    Sans depression sur l'extrados, ok, seule la reaction entrerait un compte, et alors cette valeur ne serait suffisante, et l'avion tomberait par terre.


    Je vous laisse le soin de trouver des references.

  7. #36
    plug

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Bonjour,

    Ok, je comprends l'histoire de la plaque plane
    je vois aussi le principe action reaction mais pour moi, c'est une simplification du phenomene
    mais je vois ton point de vue
    et tout a fait d'accord avec pera

    de toute facon, on doit pouvoir creer une force de portance par reaction avec a peut pres n'importe quoi non?

    merci en tout cas pour vos explications

    a+

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  9. #37
    mamono666

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    ce sont des textes de vulgarisation à la base. Oui, l'explication est simplifié. Mais on ne juge pas une explication par sa simplicité ou non....

    Je ne sais pas si c'est une façon de se valoriser...mais se prendre trop au sérieux en voulant dire les choses de manière compliqué ne sert à rien.

    "Si vous ne savez pas expliquer quelque chose à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas très bien vous-même". Albert Einstein


    Quoi qu'il en soit, l'explication est plus compliqué, certes. Mais il y a forcément cette troisième loi de newton qui intervient et qui vient expliquer une partie du problème.

    Je crois que le site de la Nasa donne une explication plus complète. Et si tu cherche des choses compliqué, tu peux lire en détails des cours de méca flu qui l'explique aussi...

    donc ici

    "For a body immersed in a moving fluid, the fluid remains in contact with the surface of the body. If the body is shaped, moved, or inclined in such a way as to produce a net deflection or turning of the flow, the local velocity is changed in magnitude, direction, or both. Changing the velocity creates a net force on the body. It is very important to note that the turning of the fluid occurs because the molecules of the fluid stay in contact with the solid body since the molecules are free to move"

    Dans la suite ils donnent aussi les mauvaises explications. Donc l'histoire de l'air qui va plus vite sur le dessus de l'aile, l'histoire de action réaction: mais attention, ils parlent de l'action de l'air qui frappe le dessous de l'aile qui provoque une réaction, l'histoire de l'effet venturi.


    Et cette page donne l'explication dont je parlais, avec toujours l'histoire de action - réaction.

    Il y a aussi ce site qui à l'air bien fait: ici
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  10. #38
    plug

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par mamono666 Voir le message
    on ne juge pas une explication par sa simplicité ou non....

    Je ne sais pas si c'est une façon de se valoriser...mais se prendre trop au sérieux en voulant dire les choses de manière compliqué ne sert à rien.
    ok... bon la je prends ca comme une insulte

    deja, ce n'est pas moi qui sort tel ou tel theoreme pour justifier ma reponse, j'explique avec mes mots, et selon ce que moi, je pense (bon ok, j'ai cité un theoreme mais c'etait pour appuyer mon opinion)

    ensuite, je ne juge pas une explication par sa simplicité, mais c'est pas une raison pour sortir n'importe quoi
    c'est juste un probleme de communication
    je n'ai pas saisi ce que tu as voulu dire pas action reaction, j'ai mal interpreté point barre
    arrete de prendre ca pour toi

    je comprends pas ta reaction
    ensuite, il faut dire les choses comme elles sont
    le topic a ete créé pour demander une explication a un phenomene, j'ai sorti ce que je savais point
    j'ai pas cherché a prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas en tentant de simplifier le probleme
    de plus, ta citation d'einstein est bidon, ici, on ne parle pas a des enfants de 6 ans.

    l'histoire me semblait terminée, ton post est inutile

    et puis, c'est assez hypocrite compte tenu des explications que tu nous a sorti
    bref
    la page est tournée
    stop it please, on derive beaucoup trop, le reste par mp merci

  11. #39
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Parler d'action-reaction sanas evoquer la meca flu, bernouilli et magnus et une simplificatino drastique.

    Tout le monde semble d'accord la dessus.

  12. #40
    mamono666

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    Parler d'action-reaction sanas evoquer la meca flu, bernouilli et magnus et une simplificatino drastique.

    Tout le monde semble d'accord la dessus.
    vous aviez déjà évoquer tout cela....

    J'ai ajouté un argument basé sur l'action et la réaction: c'est un point qui explique un des phénomènes. Ça ne sert à rien de faire tout un discours avec des mots compliqués et des théories que je ne sais même pas si tu maitrises....

    Il y a un flux d'air descendant qui vient à la base d'une action, point. Après si c'est faux, je veux bien, mais c'est pas parce que c'est simple que c'est faux...il faut argumenter.

    D'ailleurs tu remarqueras que l'explication données sur le site de la nasa, ne fournit pas de calcul....ça s'appelle vulgariser.

    si tu veux faire ta grosse tête, donne nous ton explication....
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  13. #41
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Parler d'action-reaction sans evoquer la meca flu, bernouilli et magnus et une simplification drastique.

    Tout le monde NE semble PAS d'accord la dessus.

  14. #42
    Josszzz

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Et Euler dans tout ça?
    (plouf, encore une pierre dans la marre)

    Ce qu'il faut retenir je pense, c'est qu'il y a plusieurs phénomènes en jeu, qui sont très complexes à formaliser (c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait des simulations numériques et encore des tests en soufflerie: tout n'est pas parfaitement connu ou calculable)
    Je pense pour ma part qu'il n'y a pas besoin de citer toutes ces lois etc... On peut regarder à l'échelle de la molécule, et avec quelques notions simples du style conservations de l'énergie, on s'explique bien tous ces phénomènes.

    Exemple : Bernouilli : On est d'accord qu'une particule ne peut pas disparaître ou apparaître de nul part. La pression est en réalité le nom que l'on donne à la force induite par les molécules d'air qui viennent taper sur une surface (c'est une force par unité de surface). Il faut aussi garder à l'esprit que les molécules se tappent dessus les unes les autres et donc qu'elle peuvent se transmettre leur énergie et changer de direction à tout moment, si bien que globalement, ça va dans tout les sens, et que ce qu'on appelle la vitesse "d'écoulement" correspond en fait à la vitesse moyenne de ces particules, qui est observable à notre échelle (prendre l'exemple d'une foule qui va globalement dans un sens, mais au sein de laquelle les gens vont et viennent).

    Petite précision encore: j'ai parlé d'échange d'énergie... Dans ce cas c'est vrai parce que le choc d'une particule contre l'autre va transmettre une partie de son énergie à l'autre. Par contre, dans le cas de la pression, il y a choc contre surface, mais cette surface ne bouge pas, si bien que la particule repart avec toute l'énergie qu'elle avait (mais pas dans le même sens). Pour qu'il y ait transfert d'énergie, la suface doit se déplacer (d'ou la notion de travail = F.dL)

    Lorsqu'un ensemble de particules passe d'un tube large à un tube serré, il se passe la chose suivante: le débit net de molécules doit être conservé. C'est à dire qu'il doit y avoir le même nombre de molécules par unité de temps qui passe dans une section du gros tuyau que dans une section du petit tuyau.
    Ca c'est vrai parce que l'écoulement est établi, si bien qu'on considère qu'on est à un "équilibre" dans le sens ou il n'y a pas accumulation de molécules à un endroit (ce qui à la longue ferait exploser le système).

    Globalement donc, les molécules vont soit devoir se tasser, soit passer plus vite. La première solution est exclue pour les fluides incompréssibles (liquides) dans lesquelles les molécules sont toujours à égales distance les unes des autres (comme des boules rigides) et dans ce cas c'est donc une augmentation de vitesse qui se fait.

    Dans ce cas, que se passe t'il?
    Notre fameuse pression qui tappe dans tout les sens mais ne sert a rien commence à travailler, parce qu'elle fourni l'énergie nécessaire aux particules pour avancer dans un sens précis. Globalement, c'est donc que la forme du conduit amène les particules à orienter leur vitesse individuelle davantage dans sa direction en réduisant sa section.
    Cette constatation souligne deux choses importantes : non seulement on a donc une diminution de la "pression" à ce niveau là, mais aussi (et surtout en mon sens) vitesse d'écoulement et pression sont en réalité liés à la même chose : l'énergie cinétique (donc la vitesse) des molécules. La vitesse d'écoulement correspond finalement à la composante structurée et visible de cette énergie, c'est à dire une sorte de moyenne, et la pression correspond à la partie désordonnée (dans tous les sens). On comprend alors que l'on puisse passer de l'un à l'autre facilement.

    Dans le cas des fluides compressibles (l'air ou une foule à l'entrée d'un concert -aie!! mon pied!!) je pense que ce n'est qu'un tout petit peu plus compliqué, mais je ne saurais l'expliquer sans faire d'hypothèses... J'imagine que rentrent en jeu des paramètre plus compliqués comme des coefficients de compressibilité ou autre...

    Enfin bon je ne suis pas expert en mécanique des fluides, mais c'est surtout le raisonnement qui est intéressant je pense, et ça rejoint pas mal les particules avec les petites jambes!

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  16. #43
    plug

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Bonjour,

    +1 pour Josszzz!
    mais pourquoi Euler? quantités de mouvement?

    au final, probleme de compréhension
    chacun voulant apporter sa pierre a la reponse, et proposer son explication
    mais on a voulu prendre les explications des autres comme eclipsant celles données auparavant
    mais ca vient juste en supplément de tout ce qu'on a dit

    donc je pense que MarcA doit avoir eu sa reponse lol

    non?

  17. #44
    Josszzz

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    J'ai mis "Euler" juste pour indiquer qu'on pouvait citer presque toutes les lois qui régissent la mécanique des fluides pour expliquer un phénomère tel que celui-ci... En plus ces lois sont toutes étroitement liées (essayez d'intégrer Euler sur une ligne de courant) et donc globalement c'est plutot difficile de dire "c'est lié à tel truc ou à tel truc" - c'était donc du secon degré

  18. #45
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Si un profil aile plane n'est pas "rentable", il va falloir expliquer pourquoi tous les avions d'accro ont ce profil (exemple l'extra 300S) ?
    Il faudra aussi expliquer la possibilité du vol inversé si l'on s'en tient à la notion de temps de parcours égaux en fonction du profil d'aile avec dépression sur l'extrado.

    Etonnant que Robur et Aroll ne soient faire un petit tour sur ce topic ?
    Amicalement

  19. #46
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    c'est quoi une aile plane, un plache toute bete?

    Je le repete, ce qui n'est pas rentable, ce sont les turbulences sur ou sous l'aile.

  20. #47
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    c'est quoi une aile plane, un plache toute bete?
    Une plache non, une planche éventuellement (pas pour un A310)
    Pour autant que je sache, le matériau n'intervient pas (hormis dans le calcul de la résistance et de l'élasticité)
    Bref, plane, c'est plat, avec l'extrado parallèle à l'intrado

    Amicalement

  21. #48
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    une planche éventuellement (pas pour un A310)
    ok c'est plus clair, car moi je peux faire des avions avec des ailes planes qui volent tres bien, en papier.

    l'aile plane n'est pas rigoureusement horizontale pour creer une difference de pression, je me trompe?

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  23. #49
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Non Pera, c'est exact, ainsi un avion d'accro est toujours légèrement cabré, même en vol horizontal.
    J'ajoute qu'il est cependant difficile d'extrapoler d'un avion d'accro à un gros porteur ou à un avion papier. Le théorème de bernouilli, le théorème de Kutta-Jukowski et celui de Newton aussi; aucun d'eux n'explicite complètement la portance mais il ne faut pas les opposer, chacun apporte une réponse dans un cadre donné. (cherche "portance sur le site, il y a plusieurs topics).

    Amicalement

  24. #50
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    beh alors, tout le monde n'a qu'a faire son avion en papier, comme ca on peut cloturer le sujet!

  25. #51
    plug

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Si un profil aile plane n'est pas "rentable", il va falloir expliquer pourquoi tous les avions d'accro ont ce profil (exemple l'extra 300S) ?


    Etonnant que Robur et Aroll ne soient faire un petit tour sur ce topic ?
    Amicalement
    Pas de soucis Josszzz, je pensais pas aux qtités de mouvement
    oui en plus
    bon bah tu es a +2 maintenant!

    Bonjour baguette
    je suis sur que je te connais d'un autre forum d'aero...
    ah ca, j'ignorais que le profil des avions de voltige etait plat
    j'imaginais pas que ce soit possible...


    sauf indiscretions, qui sont Robur et Aroll?

    a+

  26. #52
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Bonsoir plug,

    Il est probable que l'on se soit croisé sur un autre forum d'aéro.

    Pour Robur et Aroll, ce sont deux cracks de l'aérodynamisme et de la mécanique des fluides (bien que nous ne soyons pas toujours d'accord ) l'un est pour Bernouilli l'autre pour Newton (non, pas vrai, on peut avoir des mots mais l'on peut s'entendre)

    Pour retrouver les posts, tu va sur les "membres" et tu cherches Robur ou Aroll,
    tu peux aussi passer par la recherche et taper "portance"

    Amicalement

  27. #53
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    "ah ca, j'ignorais que le profil des avions de voltige etait plat
    j'imaginais pas que ce soit possible.."


    Comment imaginer sans cela un vol inversé avec (quasi) les mêmes performances.
    Je précise cependant que le terme "plat" est quelque peu abusif de ma part, quoique cela fonctionne, mais il faudrait plutôt parler de profil symétrique.

  28. #54
    olouis

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Je ne veux pas relancer la polémique, mais il me semble bien que l'action-réaction suffit pour expliquer la portance. Pour éviter la discussion sur l'extrados et l'effet magnus, il suffit de considérer une aile en forme de
    triangle rectangle:




    L'accélération sur l'extrados est nulle, la dépression aussi, et pourtant l'aile porte bien...

    Seul l'intrados dévie l'air vers le bas, lui applique donc une force vers le bas
    et en retour l'air applique à l'aile une force vers le haut.
    Vu d'une autre manière, la quantité de mouvement en sortie à une composante
    vers le bas alors qu'elle n'en a pas en entrée, donc (merci Euler , le théorème,
    pas les équations...), le fluide reçoit bien une force vers le bas.

    Evidemment une telle aile porte peu, parce que l'extrados ne participe pas.
    C'est là qu'on a intérêt à dessiner une aile dont l'extrados participe en
    déviant lui aussi le fluide vers le bas, l'effet Coanda intervenant à ce niveau, me semble-t'il.

    Je n'ai jamais trop aimé Bernoulli pour expliquer la portance, parce que je
    trouve que ça manque de sens physique... L'action-réaction a cet avantage
    qu'il suffit de rappeler, sans équations, que Newton a dit que pour dévier un corps en mouvement, il faut lui appliquer une force...

    Cordialement,

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  30. #55
    Aroll

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Martien52
    je suis bien d'accord sur le fond, ma question est un peu différente.

    Si j'étais une particule du fluide, et qu'il est bien connu qu'une particule de fluide ne connaisse rien en physique et en modèle de fluide, quel phénomène vais-je ressentir, phénomène qui va me convaincre d'aller plus vite en passant par le haut, alors que ma copine qui a choisi de passer par le bas, elle, ne va pas le ressentir.

    tu vois où je veux en venir ?
    Les molécules d'air ont une particularité, elles refusent obstinément de se rapprocher, et si on tente de le faire, par exemple en rapprochant ses mains, elle s'échappent. C'est à tel point d'ailleurs qu'aux basses vitesses, l'air est considéré comme incompressible.
    "Incompressible" signifiant ici: "qui s'échappe pour ne pas se laisser comprimer", et non pas rigide.
    Imaginons qu'un flux d'air soit obligé de passer par une zone rétrécie, il y a plusieurs possibilités:
    1) les molécules se rapprochent (hors de question, elle ne veulent pas).
    2) une partie d'entre elles seulement passe par la zone rétrécie, et pas les autres (cela signifierait l'accumulation des autres en amont du rétrécissement, ce qui n'est pas possible si elle ne se serrent pas les unes contre les autres, et justement elles refusent ce genre de chose).
    3) elles accélèrent.
    Pourquoi?
    C'est effectivement une question de conservation du débit.
    Il n'y a pas vraiment besoin de chercher l'explication dans un nouvel apport d'énergie, on peut dire qu'il s'agit d'une simple transformation d'une partie de la pression statique en pression dynamique, donc en vitesse, et on peut voir cela comme si la pression statique (qui agit dans toute les directions et tous les sens) était "canalisée" dans une seule direction et un seul sens pour devenir une pression dynamique.
    Maintenant, pour être tout à fait précis, il y a tout de même une très légère surpression qui apparaît devant tout objet en mouvement, et qui est responsable du pré-écartement des lignes de flux (c'est pour cela que l'on dit que les molécules d'air sont "averties" de l'arrivée d'un objet), on peut penser que d'une certaine manière cette légère surpression peut favoriser aussi l'accélération de l'écoulement.
    Un objet placé dans le flux d'air constitue un obstacle à contourner, il prend de la place, et correspond de fait à un rétrécissement. Les molécules dont la trajectoire mène droit sur l'objet, et qui doivent donc le contourner DEVRAIENT théoriquement se serrer contre leurs voisines dont la trajectoire évite naturellement l'objet; pour ne pas se rapprocher, elles vont donc accélérer de la même manière et pour les même raisons que dites au point 3.
    Une aile classique est un obstacle particulier, la partie supérieure (bombée) prend plus de place que la partie inférieure (plate); il s'en suit que l'accélération de l'air (pour compenser ce manque de place) est plus importante au dessus qu'en dessous.
    Lorsqu'une aile se présente avec un certain angle d'attaque, la partie descendante de l'extrados est dans les même conditions que le versant à l'abri du vent d'une colline.
    On peut donc délimiter un secteur entre la droite horizontale passant par le sommet et la pente descendante; et ce secteur s'agrandit au fur et à mesure que l'angle d'attaque augmente.
    L'air qui alimente ce secteur ne peut venir que par le haut, car l'extrême minceur du bord de fuite d'une aile obligerait l'air passant sous l'intrados à négocier un virage beaucoup trop serré.
    L'augmentation de l'angle d'attaque entraîne donc une augmentation de la "demande" d'air sur l'extrados, donc une nouvelle augmentation de le vitesse de l'écoulement.
    Ici, on rejoint ce que dit harmoniciste, la dépression (sur le versant descendant) préexiste, et l'accélération en est la conséquence.
    Mais, il faut remarquer que cette accélération supplémentaire augmentera encore la vitesse au sommet accentuant encore la baisse de pression à cet endroit, c'est d'ailleurs là que se manifeste l'augmentation de portance.

    Amicalement, Alain.

  31. #56
    Aroll

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par Aroll
    c'est d'ailleurs là que se manifeste l'augmentation de portance.
    Plus exactement, c'est un peu plus là qu'ailleurs..


    Citation Envoyé par mamono666
    Il y a quand même un effet Bernoulli, mais il reste faible.
    Bernouilli, c'est la différence de pression (au sens large), et Newton, c'est l'action - réaction; ce sont deux façons, aussi valables l'une que l'autre, de voir le même phénomène (la portance), et il n'y a pas lieux ni de les opposer ni de les additionner, donc Bernouilli n'est pas faible, il n'est qu'une façon d'aborder le problème.


    Citation Envoyé par mamono666
    Pour le vole sur le dos, le pilote est obligé de modifier son angle d'attaque. Le nez de l'avion pointe vers le haut. Les avions de voltige ont des ailes qui ne sont pas plus bombé sur le dessus que sur le dessous. C'est l'angle d'attaque qui fait la différence.
    Oui, ce sont des profils symétriques; l'intérêt, c'est de ne pas devoir cabrer très fort pour voler sur le dos, le prix à payer, c'est un peu moins de portance.


    Citation Envoyé par harmoniciste
    L'hypothèse de la plaque mince avait été lancée dans cette discussion pour montrer que ce n'est pas la différence de parcours entre l'extrados et l'intrados qui est à l'origine de la portance contrairement à ce qu'on lit trop souvent. Dans ce cas les parcours sont rigoureusement identiques, et pourtant la plaque mince porte bien.
    Cette plaque mince peut être améliorée en cambrant son bord d'attaque vers le bas, afin d'éviter les décrochages qui se produiraient juste derrière le bord d'attaque,
    Oui, mais pas seulement, la portance aussi est améliorée par ce bord d'attaque vers le bas.


    Citation Envoyé par harmoniciste
    et une faible cambrure générale à concavité vers le haut
    C'est sûrement un problème de vocabulaire, mais pour moi concavité vers le haut signifie "zone creuse" au dessus et zone "bombée" en dessous, or c'est exactement le contraire donc je dirais concavité vers le bas et "convexité" (si le mot existe) vers le haut.


    Citation Envoyé par harmoniciste
    de tout le reste de cette "tôle" permet ensuite de stabiliser le centre de portance malgré les changement d'incidence de vol
    On obtient surtout un profil bien bombé, donc une portance accrue.
    Si l'on aime Bernouilli, on dira que la portance est accrue parce que le fait que l'extrados soit plus bombé entraîne une plus grande accélération du flux tant par l'effet "rétrécissement" que par l'effet "pente".
    Si l'on préfère Newton, on dira que la portance est accrue parce que le flux d'air est encore mieux dévié vers le bas, du fait de la forme du profil dont l'arrière descend (entre autre).


    Citation Envoyé par Pera
    On peut decrire ce phenomene en termes d'action et reaction, mais il faut tres prudent, une simplification trop rapide peut mener a la confusion.

    Sans depression sur l'extrados, ok, seule la reaction entrerait un compte, et alors cette valeur ne serait suffisante, et l'avion tomberait par terre.
    Non, comme je l'ai dit l'aspect différence de pression et l'aspect action - réaction sont tout aussi valables l'un que l'autre; il ne s'additionnent ni ne s'opposent, c'est exactement le même phénomène vu de deux manières différentes.

    Il y a eu un excellente discussion au sujet de la portance, dans laquelle, je pense, on peut trouver tout ce que l'on cherche à ce sujet ou presque, c'est celle-ci:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...nt+avion+voler

    Amicalement, Alain

  32. #57
    Aroll

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Encore bonjour,
    Citation Envoyé par baguette
    Pour Robur et Aroll, ce sont deux cracks de l'aérodynamisme et de la mécanique des fluides (bien que nous ne soyons pas toujours d'accord ) l'un est pour Bernouilli l'autre pour Newton (non, pas vrai, on peut avoir des mots mais l'on peut s'entendre)
    Non, je ne suis un crack de rien, et je n'ai aucune préférence.
    Bernouilli et Newton sont pour moi tout aussi valable l'un que l'autre, ils expliquent la même chose par deux chemins différents, et chacun peut choisir celui qui lui convient le mieux du moment qu'il ne nie pas l'autre.

    Amicalement, Alain

  33. #58
    Pera

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Hey moi j'ai un super argument!

    L'aile triangulaire vole, oui avec l'action reaction, soit, ca doit pas voler super super terrible. Comme quoi l'action-reaction n'est pas si costaude que ca!!

    Mon argument?

    Tout simple, ni Boeing ni Airbus utilisent des ailes triangulaires.... Sont pas fous quans meme!

    Attends, je plie mon avion en papier, tu plies ton triangles en papier et on joue a celui qui l'envoie le plus loin!

    Quoi la portance est surtout due a la depression a l'extrados?? mais non, rhooo, c'est a 15 phenomenes differents qui s'additionnent.

    Bon allez, comptons!

  34. #59
    invite431

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Encore bonjour,

    Non, je ne suis un crack de rien, et je n'ai aucune préférence.
    Bernouilli et Newton sont pour moi tout aussi valable l'un que l'autre, ils expliquent la même chose par deux chemins différents, et chacun peut choisir celui qui lui convient le mieux du moment qu'il ne nie pas l'autre.

    Amicalement, Alain
    Salut Aroll, heureux de te lire

    Pour "non, je ne suis un crack de rien" je me contenterai de saluer ta modestie.
    Pour "Bernouilli et Newton sont pour moi tout aussi valable l'un que l'autre" je suis entièrement d'accord avec toi, tu dois te rappeler les discussions épiques sur la portance ici-même avec Robur.
    Pour "ils expliquent la même chose par deux chemins différents, et chacun peut choisir celui qui lui convient le mieux du moment qu'il ne nie pas l'autre." je mettrais un bémol : comme je le disais plus haut, il n'est guère possible de considérer de la même façon un avion de papier, un planeur, un cessna 172 ou un Airbus, un F18 Tomcat , un Airbus A310 ou un X15; de la même façon que l'on ne peut guère analyser de la même manière le vol d'un moustique, le vol d'une libellule ou celui d'un oiseau.
    Si les deux approches interviennent dans tous les cas, je ne crois pas qu'elles aient la même importance dans tous les cas. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre le cas extrême de la fusée, Bernouilli n'y expliquerait pas grand chose (même s'il n'est pas à écarter totalement).

    Sur ce, très content de te retrouver; Robur va peut être venir faire un petit tour lui aussi.

    Amicalement

    Alain (avec le même prénom, on va plus savoir qui signe )

  35. #60
    harmoniciste

    Re : Pourquoi l'air va plus vite au dessus de l'aile de l'avion?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    C'est sûrement un problème de vocabulaire, mais pour moi concavité vers le haut signifie "zone creuse" au dessus et zone "bombée" en dessous, or c'est exactement le contraire donc je dirais concavité vers le bas .
    Bonjour Aroll
    Non, ce n'est pas un problême de vocabulaire. Si le profil NACA 23012, très utilisé sur de nombreux avions de tourisme, a bien un squelette de profil creux au dessous (entre 0 à 15% de la corde à partir du bord d'attaque), il est légèrement creux au dessus sur tout le reste de sa corde.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    On obtient surtout un profil bien bombé, donc une portance accrue.
    Ce n'est qu'une fois épaissi, symétriquement de part et d'autre de ce squelette, par la loi d'épaisseur de cette famille de profil qu'il devient bombé au dessus, mais il n'en reste pas moins d'avantage bombé au dessous qu'au dessus. Ses performances de portance restent excellentes bien que le trajet au dessous soit plus long que le trajet au dessus.
    Certes un peu moins porteur qu'un profil concave au dessous, il est préféré des avionneurs sur les avions pour la fixité ainsi obtenue de son centre de poussée (permettant d'allèger le longeron et de réduire les dimensions de l'empennage)
    Amicalement

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