[PM132] Histoire des sciences

[invite6dffde4c]

Ah bah écoute y a pas erreur, cf ce que disent tous les biographes, et ce qu'il y a écrit au Palais sous l'appareil...

Je veux bien que tu m'apportes la preuve que le Palais et tous les sites et bouquins d'histoire des sciences se trompent, mais bon pour l'instant je leur fais confiance

Un théodolite n'est pas un télescope, c'est avant tout un instrument de géodésie.

Re.
Bon, je n'ai pas lu, comme vous, tous les biographes et les bouquins d'histoire de sciences.
La date des mots vient du "Dictionnaire historique de la langue française". L'origine du mot anglais du "The Concise Oxford Dictionary of English Etymology"
Dans la page de Leonard Digges de wikipedia anglaise, il n'est pas fait mention du goniomètre.
La mesure des angles avec des goniomètres est bien antérieure à Leonard Digges. On peut citer Copernic et Tycho Brahe en presque contemporain. Sans compter les cadrans fixes comme celui d'Omar Khayyâm à Ispahan (1074). Bien sur, sans optique, les mesures étaient limitées à la résolution de l'œil.

Vous pouvez peut-être donner des références.

Et non, je ne crois pas que le personnel scientifique du Grand Palais (puisque vous parlez de palais) se trompe. Je crois que c'est vous que avec mal lu ou mal compris.

Quant à la différence entre un théodolite et un télescope, merci je connais la nuance. Je crois ce c'est même moi qui vous a appris l'existence de lentilles dans un théodolite.

A+
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[invite6dffde4c]

Il y avait un cristal que les Viking (et les navires de commerce par la suite) utilisaient pour se repérer car il avait la particularité de changer subitement de couleur dès que les rayons incidents atteignaient un angle très précisément. un appareil pour détecter ce changement (et donc pouvoir s'orienter) ?

Je présume que je suis complètement à l'Ouest mais on sait jamais

EDIT : pour la culture j'ai retrouvé le nom, c'est de la cordierite

Re.
Pardon, Obi76, mais je suppose que vous plaisantez.
Aucune chose n'est sensible à l'orientation (a part les boussoles). Et votre cristal de cordiérite pas plus qu'un miroir.
Restons dans la science.
A+

[obi76]

Je ne parlais pas de sensibilité à l'orientation par rapport à un champ magnétique mais par rapport à une émission lumineuse.

Les Vikings sillonnent sans relâche les océans les plus dangereux, réalisant d'étonnantes performances. Ils transmettent des informations relatives aux courants, ils utilisent des tables de déclinaisons indiquant la hauteur du soleil avec une sorte d'astrolabe, le "secteur solaire" grâce auquel ils font un point approximatif. Ces navigateurs se fient aussi aux astres. Enfin certaines sagas mentionnent la présence d'une pierre solaire, la cordiérite, sorte de cristal qui a la particularité de viré du jaune au bleu lorsqu'on l'expose perpendiculairement au plan de la lumière solaire

A confirmer mais j'étais persuadé que c'était une certitude...

EDIT : de Wiki (ça commence à faire pas mal de références...)

Navigation and propulsion

[edit] Navigation
A replica of the Gokstad ship, named Viking was sailed across the Atlantic to the World's Columbian Exposition in 1893
A replica of the Gokstad ship, named Viking was sailed across the Atlantic to the World's Columbian Exposition in 1893

The Vikings were experts in judging speed and wind direction, and in knowing the current and when to expect high and low tides. Viking navigational techniques are not well understood, but historians postulate that the Vikings probably had some sort of primitive astrolabe and used the stars to plot their course.

The Danish archaeologist Thorkild Ramskou suggested in 1967 that the "sun-stones" referred to in some sagas might have been natural crystals capable of polarizing skylight. The mineral cordierite occurring in Norway has the local name "Viking's Compass". Its changes in colour would allow determining the sun's position (azimuth) even through an overcast or foggy horizon. See [1]

An ingenious navigation method is detailed in "Viking Navigation Using the Sunstone, Polarized Light and the Horizon Board", by Leif K. Karlsen [2]. To derive a course to steer relative to the sun direction, he uses a sun-stone (Solarsteinn) made of Iceland spar (optical calcite or Silfurberg), and a "horizon-board". The author constructed the latter from an Icelandic saga source, and describes an experiment performed to determine its accuracy. Karlsen also discusses why on North Atlantic trips the Vikings might have preferred to navigate by the sun rather than by stars. (Think high latitudes in summer: long days, short to no nights).

A Viking named Stjerner Oddi compiled a chart showing the direction of sunrise and sunset, which enabled navigators to sail longships from place to place with ease. Almgren, an earlier Viking, told of another method: "All the measurements of angles were made with what was called a 'half wheel' (a kind of half sun-diameter which corresponds to about sixteen seconds of arc). This was something that was known to every skipper at that time, or to the long-voyage pilot or kendtmand ('man who knows the way') who sometimes went along on voyages... When the sun was in the sky, it was not, therefore, difficult to find the four points of the compass, and determining latitude did not cause any problems either." (Algrem)

Birds provided a helpful guide to finding land. A Viking legend states that Vikings used to take caged crows aboard ships and let them loose if they got lost. The crows would instinctively head for land, giving the sailors a course to steer. Little is known of Viking compasses, though Viking legends do tell of small magnetic stones floating on a piece of wood in water to provide a point of navigational reference.

[invite786a6ab6]

Cet appareil me semble bien "moderne" pour dater de 1571 ! Je le verrais plus dans les années 1800, même si son ancêtre est beaucoup plus ancien. De plus, les théodolites il y en a de plusieurs sortes, principalement ceux destinés à des mesures géodésiques et ceux destinés à des mesures astronomiques. Vu l'importance du cercle gradué des azimuts, je verrais bien là un appareil astronomique destiné à relever la position des astres, un peu comme les lunettes méridiennes qui servaient à déterminer le temps.

[invite6dffde4c]

EDIT : de Wiki (ça commence à faire pas mal de références...)

Re-bonjour Obi76.
Desolé Obi, mais il y a pas mal de conneries dans le texte de wiki. Par exemple:

The Danish archaeologist Thorkild Ramskou suggested in 1967 that the "sun-stones" referred to in some sagas might have been natural crystals capable of polarizing skylight. The mineral cordierite occurring in Norway has the local name "Viking's Compass". Its changes in colour would allow determining the sun's position (azimuth) even through an overcast or foggy horizon. See [1]

La lumière du ciel sans nuages est polarisée. Pas celle du ciel couvert.
Mais quand le ciel est dégagé, on n'a pas besoin de polariseur pour connaître la position du soleil.

Mais il y a plus. Si le cristal avait été de la tourmaline, qui peut se comporter comme un polariseur pourquoi pas? On pourrait dire que les vikings étaient scientifiquement en avance. Mais la cordiérite et la spathe d'Islande ne sont que biréfringents. C'est à dire, que l'on peut faire un polariseur à condition de faire une taille très délicate et joindre deux cristaux (prisme de Nicol). Les polariseurs sont faits avec de la spathe d'Islande. Mais la spathe d'Islande n'est pas un polariseur.

Que les vikings aient utilisé une sorte d'astrolabe c'est fort possible. Cet instrument était connu à l'époque dans le monde arabe. Cela leur aurait permis "d'atterrir" dans des îles ou de ports de latitude connue. Ce type de navigation et "l'estime" à été le seul utilisée jusqu'à l'apparition du chronomètre.

Quant à connaître les quatre points cardinaux avec le soleil dans le ciel, c'est possible en se disant "comme j'ai faim, il doit être 16h dont le soleil se trouve SW". Mais il faut avoir l'heure.
La position du lever et coucher du soleil donne la direction, à condition de savoir le jour de l'année. Mais ceci est parfaitement possible pour l'époque.

Pour l'utilisation d'oiseaux pour retrouver la terre... peut être. On ne sait pas comment font les oiseaux. Par contre on ne raconte pas ce qui arriva à ceux qui lâchèrent des oiseaux qui partirent dans la mauvaise direction. Et pour cause: ils ne rentrèrent jamais.

Je pense que tout ce morceau de wikipedia a été écrit par des gens qui n'ont pas la moindre idée du problème de savoir où on est ou de connaître la direction. Et qui ne connaissent strictement rien à la navigation.

C'est un tout cas un bon exemple qui prouve que l'on ne peut pas prendre pour de l'argent comptant tout ce que l'on trouve en wikipedia.
Cordialement,
LPFR

[obi76]

Re

Je suis tout à fait d'accord avec toi, reste que wiki n'est pas le seul site à faire référence à l'utilisation de ce cristal pour permettre de se repérer. Il n'y aurai que wiki je ne dirai pas, mais si je le pensais c'est que je l'avais déjà vu autre part avant.
je vais me renseigner un peu plus pour savoir.

merci

EDIT : pour continuer le débat fort intéressant : http://www.polarization.com/viking/viking.html

[invite6dffde4c]

Re.
Brièvement, car nous nous éloignons beaucoup du thème. La page que vous donnez est beaucoup plus sérieuse. Remarquez qu'il insiste sur le fait de la nécessité d'avoir une zone de ciel dégagée. Ou d'un "light overcast". Dans l'article de wikipedia ceci s'est transformé en "even through an overcast or foggy horizon".
Bon passons. La conclusion du gars de la page est:
"My personal take is that polarized skylight could have been of real use to the Vikings but, until direct evidence is found, one should be skeptic and stick to the simplest explanation: that the Norsemen where damn good sailors!"
A+

[sitalgo]

B'jour,

Mince, j'aurais dû regarder ce fil plus tôt (d'habitude je sais rarement de quoi ça cause). Le haut ça peut être un appareil d'optique spécialisé à on ne sait quoi, mais en voyant les 3 pieds de réglage en bas, ya plus de doute.