L'atome Relatif

[Galuel]

Tu fais ici l'hypothèse que la masse de l'objet n'est pas modifiée par le choc.

Que signifie la masse de l'objet n'est pas modifiée par le choc ? Comment mesurer la masse de l'objet alors en mouvement ? Si sa masse a changé, alors est-ce encore le même objet ? Si ce n'est plus le même, alors on ne pourra jamais accélérer un objet par un choc inélastique ?

Et si jamais tu fais l'hypothèse d'identité de O1 avant et après le choc (un électron par exemple), alors la conclusion est qu'un tel choc inélastique est incompatible avec la théorie. C'est l'hypothèse de la possibilité de l'expérience décrite "en pensée" qui est alors fausse. Effectivement, un tel choc n'a jamais été observé en pratique, et la théorie est sauve.

Alors si on ne peut accélérer un objet défini par une masse m dans un référentiel R0 par choc inélastique (car ça modifierait sa masse pour "sauver l'invariance de la masse"), alors comment accélérer un objet ? Uniquement par un choc élastique dans ce cas ?

Dans ce cas seul photon + electron -> électron accéléré + ? est possible, avec ? = quoi ?

PS : une autre conclusion est que l'invariance de la masse est un postulat non indépendant, et incompatible avec les autres postulats, et notammment la conservation de l'énergie.
-----

[Galuel]

Et si jamais tu fais l'hypothèse d'identité de O1 avant et après le choc (un électron par exemple), alors la conclusion est qu'un tel choc inélastique est incompatible avec la théorie. C'est l'hypothèse de la possibilité de l'expérience décrite "en pensée" qui est alors fausse. Effectivement, un tel choc n'a jamais été observé en pratique, et la théorie est sauve.

Nous allons creuser justement cette notion "d'identité"...

[invité576543]

Si ce n'est plus le même, alors on ne pourra jamais accélérer un objet par un choc inélastique ?

Si A + B -> C est un choc inélastique, C ne peut pas être identique à l'un des deux entrants, c'est une conséquence de "inélastique".

Alors si on ne peut accélérer un objet défini par une masse m dans un référentiel R0 par choc inélastique (car ça modifierait sa masse pour "sauver l'invariance de la masse"), alors comment accélérer un objet ? Uniquement par un choc élastique dans ce cas ?

Oui, mais "à quatre pattes" : A + B --> A + C

Dans ce cas seul photon + electron -> électron accéléré + ? est possible, avec ? = quoi ?

Un photon par exemple :

électron + photon1 --> électron + photon2

qu'on peut décomposer (par exemple mais pas seulement) en

électron + photon1 --> électron* --> électron + photon2

où électron* est un électron excité virtuel (i.e. de temps de vie suffisamment court pour que l'indétermination de Heisenberg rende l'énergie et la masse non définies).

PS : une autre conclusion est que l'invariance de la masse est un postulat non indépendant, et incompatible avec les autres postulats, et notammment la conservation de l'énergie.

Pas vraiment. Le postulat est l'invariance de p = (E, p) le quadrivecteur énergie-impulsion. De ce postulat est inféré :

1) La conservation de E et p mesurées dans un même référentiel (mais ils ne sont pas invariants, ils dépendent du référentiel); conséquence simple de E=p.u et p = p-Eu, où u est un quadrivecteur caractéristique du référentiel.

2) L'invariance de la masse au carré comme norme de p, donc indépendamment de tout référentiel.

Cordialement,

[mach3]

effectivement l'erreur est dans la non conservation de la norme du quadrivecteur énergie impulsion. Il est démontré que cette norme est égale à m²c².

Il faut que je revérifie mes calculs, mais à première vue si on considère une particule incidente massive, la norme du quadrivecteur n'est conservée que si sa masse est nulle . Dans le cas où on considère un photon incident, cela n'est possible que pour une longueur d'onde de 2 fois la longueur de compton associée à m (pour toute autre longueur d'onde la conservation est violée).

m@ch3

[mach3]

après vérif effectivement, même dans R0 l'expérience de pensée est inconsistante. Je détaille le calcul.

On a initialement, l'énergie impulsion de O1 :



l'énergie impulsion de la particule incidente O2 :



Et au final l'énergie impulsion de O1, après collision est :



la norme de l'energie impulsion totale à l'état final est :




mais dans l'état initial elle vaut :



cette norme devant être invariante, cela nécessite :

soit,

, ce qui contredit la relation : .

l'expérience de pensée est donc inconsistante dans le référentiel de départ R0 et il n'est pas étonnant de trouver des absurdités par la suite (par exemple en changeant de référentiel).

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

l'expérience de pensée est donc inconsistante

Avec la masse de O1 constante.

Il y a autre chose qui m'intrigue, ce n'est pas clair dans l'exposé de Galuel et c'est ce que tu as repris dans ton analyse détaillée (merci pour cet effort) : O2 disparait dans la collision ???

Une analogie de cette collision inélastique est alors, dans ce cas, l'absorption d'un photon par un atome. Un électron de l'atome passant d'un état de base à un état excité. L'impulsion totale (interne) augmente. Et donc la masse.

Ca me fait penser à la discussion sur le barreau chauffé dans l'autre fil

[Galuel]

Oui, mais "à quatre pattes" : A + B --> A + C

Un photon par exemple :

électron + photon1 --> électron + photon2

qu'on peut décomposer (par exemple mais pas seulement) en

électron + photon1 --> électron* --> électron + photon2

D'abord, merci mmy pour la qualité de tes réponses.

Maintenant ceci ne résoud rien, et pour cause, on a toujours E1 > E0, et je vais montrer que ça ne peut toujours pas coller pour garder les "identités", en effet :

Dans R0 (Etape 1) : O1 au repos de masse m, et un photon de fréquence nu1.

E0 = mc2 + h*nu1

Dans R0 (Etape 2) : O1 accéléré de vitesse gamma(v), et un photon de fréquence nu2

E0 = gamma mc2 + h*nu2

----

Dans R1 (Etape 2) : O1 au repos et donc un photon de fréquence nu4

E1 = mc2 + h*nu4

Dans R1 (Etape 1) : O1 en mouvement de vitesse gamma, et un photon de fréquence nu3

E1 = gamma mc2 + h*nu3

Jusque là tout va bien. Sauf que "l'identité" des objets ne tient pas le choc, face à la conservation de l'énergie. En effet, des équation ci dessus on déduit :

h*(nu1 - nu2) = mc2 (gamma -1) = h*(nu4 - nu3)

--------------------------

Jusqu'ici tout va bien, on calcule justement "ce qui a accéléré les objets", vu de chaque référentiel.

MAIS, l'identité des photons inter référentiel, nous permet de calculer leurs fréquences relatives, et ce calcul n'est pas linéaire contrairement aux équations ci dessus, et donc ça ne colle plus, car en effet, effet doppler relativiste :

nu3 = gamma*(1-v/c) nu1
nu4 = gamma*(1-v/c) nu2

ce qui nous donne :

gamma * (1-v/c) * (nu2 - nu1) = (nu1 - nu2)

Je vous laisse vérifier que ça ne marche pas !

[Galuel]

Pardon me suis trompé, je refais...

[Deedee81]

Jusque là tout va bien. Sauf que "l'identité" des objets ne tient pas le choc, face à la conservation de l'énergie. En effet, des équation ci dessus on déduit :

h*(nu1 - nu2) = mc2 (gamma -1) = h*(nu4 - nu3)

Là tu n'exprimes pas la conservation de l'énergie mais une hypothétique invariance de l'énergie (tu compares la variation d'énergie entre deux repères). C'est évidemment faux. (et donc il y a deux relations.... selon le repère considéré... il y a réciprocité, comme la dilatation du temps, par exemple).

Et il y a peut-être d'autres erreurs.

Regarde le calcul rigoureux de mach3, il montre simplement que la masse de O1 (dans la situation considérée) ne peut pas être considérée comme constante (c'est une situation toutefois différentes de celle que tu envisages ici). C'est la masse totale qui est invariante (et elle est différente de la somme des masses).

C'est ce que tu sembles appeller "identité". Soit. Si tu préfères appeller identité la masse des corps, c'est ton droit. Mais c'est fou ce que ça nous fait une belle jambe Mais pour moi, une voiture sans rétroviseur c'est toujours une voiture et un atome excité n'est pas un atome dans son état de base mais c'est toujours un atome. Je m'intéresse plus à la physique qu'à de la réthorique sur le choix du vocabulaire.

EDIT : Ah ! On s'est croisé. Désolé.

[Galuel]

Pour l'interaction à 4 pattes de mmy, rien à dire effectivement (je me suis trompé dans le calcul doppler parce que dans l'étape 2, pour nu4 c'est (1+v/c) et pas 1-v/c), parce que le photon résultat part dans l'autre sens, et effectivement dans ce cas on est pas dans le problème, parce que les particules étant identiques avant et après, le transfert d'énergie marche, et on ne peut rien marquer...

[Galuel]

Ok alors maintenant il faut revenir un peu en arrière, pour tout résoudre.

Et si jamais tu fais l'hypothèse d'identité de O1 avant et après le choc (un électron par exemple), alors la conclusion est qu'un tel choc inélastique est incompatible avec la théorie. C'est l'hypothèse de la possibilité de l'expérience décrite "en pensée" qui est alors fausse. Effectivement, un tel choc n'a jamais été observé en pratique, et la théorie est sauve.

Ca c'est un premier point, concernant mon expérience "à l'envers". Admettons effectivement que ce soit "out" sur ce point.

Je recite alors mon chemin qui peut valider mon expérience "à l'endroit" et qu'il faudrait arriver à démonter ou à comprendre. Ca reste la meilleure à explorer sans doute pas un hasard si je l'ai placée d'entrée... Je la recite ici...

(je rappelle le contexte, O en mouvement dans R0, puis O1 et O2 à l'étape 2, avec masse de O1 = masse de O, et l'énergie cinétique transformée en partie en masse dans O2).

1) D'abord j'ai fait quelques calculs simples, qui permettent de préciser les paramètres de O2, en écrivant simplement

a) La conservation de la quantité de mouvement post réaction

gamma2 m2 v2 = gamma0 m v

b) la conservation de l'énergie

mc2 + gamma2 m2 c2 = gamma0 mc2

On obtient v2 = gamma0*v/(gamma0 - 1), et m2 = (gamma0 - 1)/gamma2 m

Ca c'était pour répondre à mach3. Cette configuration post réaction est donc possible et correcte à priori.

-------

2) Ensuite vient la remarque de mmy. je suis d'accord q -> q + h*nu n'est évidemment pas possible.

Mais ça c'est parce que le raisonnement saute directement au résultat sans détailler les étapes pour y arriver, parce que l'idée générale est simple, E0 > E1, donc en transformant l'énergie de E0 je peux "à priori" me retrouver avec O1 en masse au repos + O2.

Donc il s'agirait précisément de proposer un "chemin" possible pour arriver à O -> O1 + O2

Comme je l'ai signalé c'est à priori possible via le chemin suivant :

a) O émet dans la direction de v un objet O2 de masse m2 + delta m> m2 calculé plus haut.

On a alors O1 avec une masse m - delta m, une vitesse affaiblie et O2 devant lui.

b) O2 renvoie vers O O3 de masse delta m, avec l'énergie cinétique calculée pour que O2 ait alors les caractériques calculées en 1) m2 et v2.

c) O3 rencontre O1, et toute l'énergie masse et cinétique se refond en masse dans O1 et en vertu du résultat calculé O1 n'a plus de vitesse relative.

[mach3]

Je recite alors mon chemin qui peut valider mon expérience "à l'endroit" et qu'il faudrait arriver à démonter ou à comprendre.

de la même manière qu'à l'envers, (le carré de) la norme de l'énergie-impulsion n'est pas conservée non plus, elle vaut m²c² dans la situation initiale et dans la situation finale.

Les lois physique sont réversibles par rapport au temps si ça ne marche pas dans un sens ça ne peut pas marcher dans l'autre sens. Dans les deux cas (O1 qui emet O2 et s'arrete ou O1 immobile qui reçoit O2 et se met à bouger, avec la masse de O1 qui ne change pas) c'est inconsistant.

m@ch3

[Galuel]

de la même manière qu'à l'envers, (le carré de) la norme de l'énergie-impulsion n'est pas conservée non plus, elle vaut m²c² dans la situation initiale et dans la situation finale.

Les lois physique sont réversibles par rapport au temps si ça ne marche pas dans un sens ça ne peut pas marcher dans l'autre sens. Dans les deux cas (O1 qui emet O2 et s'arrete ou O1 immobile qui reçoit O2 et se met à bouger, avec la masse de O1 qui ne change pas) c'est inconsistant.

m@ch3

Oui certes, mais si je compte m'appuyer sur le fait que la masse n'est pas invariante... Il est normal que ça ne fonctionne pas.

Il s'agit donc de savoir si les deux expériences citées, sont observables ou pas, apparemment non, donc ça signifierait si on résume :

1) Qu'on ne peut pas transformer l'énergie cinétique en masse (expérience à l'endroit).

2) Que l'absorption d'un photon par un électron ne peut pas se transformer en énergie cinétique pour l'électron (expérience à l'envers).

On est sûrs de ça ?

[mach3]

oui, on est sûrs, c'est vérifié expérimentalement, la relativité restreinte est plus que prouvée (on a pourtant tout essayé pour la mettre en défaut, c'est le but de la science).

De toutes façons si on pose que la masse n'est pas invariante, il faut réécrire une relativité restreinte de A à Z. Postuler la non invariance de la masse puis utiliser la relativité restreinte actuelle (qui est basée sur l'invariance de la masse) est un non-sens et c'est pour cela que tu n'arrives qu'à des contradictions.

m@ch3

[Galuel]

Je résume le point crucial.

Si on peut transférer l'énergie incidente d'un photon h*nu, en énergie cinétique d'un atome de masse m initialement au repos, h*nu = (gamma - 1) mc2 , alors la démonstration qu'on a faite ici invaliderait l'invariance de la masse par changement de référentiel.

Il s'agirait donc d'observer une vitesse de recul telle que gamma = 1 + h*nu/mc2

Ce type de phénomène n'aurait donc jamais été observé. (J'ai trouvé par ailleurs une étude proche de ce genre de problématique ).

Même un phénomène de type quantique ne produit jamais ça ?

[invitea774bcd7]

2) Que l'absorption d'un photon par un électron ne peut pas se transformer en énergie cinétique pour l'électron (expérience à l'envers).

C'est l'effet Compton.

[Deedee81]

Salut,

alors la démonstration qu'on a faite ici invaliderait l'invariance de la masse par changement de référentiel.

Attention, ne confond pas invariance de la masse propre d'une particule et invariance de la masse totale. Je le répète, la masse totale n'est pas la somme des masses des constituants et la masse totale est invariante (et conservée) (c'est la norme de la quadri-impulsion). Et la masse propre d'une particule pouvant être définie comme la masse de la particule isolée au repos, elle ne saurait pas être variable Ce n'est pas pour rien que dans l'article ci-dessous m_e est considéré comme constant. Déduire, de la masse/énergie totale, la masse d'une des particules est physiquement significatif et donne quelque chose de non invariant, comme le note aussi mach3, mais ne correspond pas à m_e qui est la masse d'un électron tout seul. Et cela ne veut pas dire que l'identité d'un électron dépend de son entourage car il n'y a aucune raison que la masse obtenue par ce genre de calcul soit une carte d'identité de la particule.

C'est l'effet Compton.

En effet. Cela répond donc à cette question de Galuel.
(attention toutefois, dans le message que tu citais il parlait d'absorption du photon, dans l'effet Compton le photon n'est pas absorbé et d'ailleurs l'émission ou l'absorption d'un photon seul par une particule isolée est impossible, par conservation de la quantité de mouvemet et de l'énergie, voir le message plus haut de mach3).

Merci de ce rappel, on aurait dû y penser.

Pour Galuel,

Une analyse de l'effet Compton.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_Compton

C'est malheureusement un phénomène qui doit s'analyser en toute rigueur par la physique quantique et c'est compliqué. Mais il y a un "travail préliminaire" de cinématique relativiste. Il est donné dans cet article.

Jusqu'au titre "distribution angulaire de la diffusion Compton", non inclu, tu as l'essentiel des calculs que tu cherchais.

C'est bête qu'on n'ai pas pensé plus tôt à cet article. Enfin, vaut mieux tard que jamais.

[Galuel]

Bonjour à tous, la nuit porte conseil !

Je reviens à la charge parce que justement nous sommes tombés dans les pièges classiques.

D'abord pour mach3, l'énergie impulsion est invariante, or le calcul que tu nous proposes porte sur la conservation il ne peut donc être valide forcément. Appliquer l'invariance revient à faire les mêmes calculs que moi.

Pour l'effet compton, j'ai vu, mais il ne porte pas sur un choc inélastique mais élastique et n'est donc pas en rapport avec l'expérience.

Comme je l'ai signalé déjà, on a une expérience de genre choc inélastique ici, pour accélerer des atomes (ce qui me va très bien).

Enfin pour mmy, si post choc inélastique on est obligé de considérer m' > m, en postulant que pour tout choc inélastique une partie au moins de l'énergie du photon incident se transforme en masse, ça n'invalide pas du tout le sujet, car ça voudrait dire que dans R1, où O1 est au repos que le même électron par exemple, a donc une masse au repos m' > m (R0 étape 1).

Donc on peut le tourner dans tous les sens qu'on veut, on est devant une invariance de la masse propre d'un objet, ce qui n'invalide pas l'invariance du quadrivecteur énergie impulsion. Il faut simplement imaginer qu'on transfére de la "masse propre" dans l'impulsion ou inversement.

[Deedee81]

D'abord pour mach3, l'énergie impulsion est invariante, or le calcul que tu nous proposes porte sur la conservation il ne peut donc être valide forcément. Appliquer l'invariance revient à faire les mêmes calculs que moi.

L'énergie-impulsion est également conservée.... mais comme il n'en prend volontairement qu'une partie !

Pour l'effet compton, j'ai vu, mais il ne porte pas sur un choc inélastique mais élastique et n'est donc pas en rapport avec l'expérience.

Exact. Mais un tu ne saurais avoir de choc inélastique avec un électron. Il faut forcément un objet qui puisse changer d'état interne pour absorber (ou émettre) la différence d'énergie (c'est là qu'est la différence dans le cas du choc inélastique). La seule et unique différence c'est un terme d'énergie Ei a ajouter à la particule (avant ou après). Et évidemment, ça joue sur sa masse.

Ca n'a rien de mystérieux, ni de transcendental.

A cause du chox inélastique son état et donc sa masse change. Et alors Où est le problème ????????

[Galuel]

L'énergie-impulsion est également conservée.... mais comme il n'en prend volontairement qu'une partie !

Ok, mais quand il écrit justement : = m2c2

Il pose justement le problème que je signale : l'équivalence avec R1, impose que la masse a changé. C'est le sujet du fil (cf post N°1). Normal qu'il arrive à une incohérence ! C'est en fait ce que je fais aussi. En posant que l'identité de la particule on arrive à une incohérence.

A cause du chox inélastique son état et donc sa masse change. Et alors Où est le problème ????????

C'est là qu'on est dans le fil ! Je postule que pour gamma >> 1, cette masse devient telle que vu de R1 l'objet n'a plus la même nature.

Autrement dit un atome d'hydrogène très accéléré dans R0, peut avoir dans R1 une masse propre comme celle du fluor (j'ai fait exprès de faire cette relation), et donc n'est plus à proprement parler de l'hydrogène dans R1.

La raison fondamentale est simplement que si dans le temps, pour un même observateur immobile, un élément se transforme en un autre, il n'y a pas de raison que pour un observateur en déplacement relatif, un même élément ne soit perçu comme un autre.

Je suis même convaincu que c'est le cas.

[Deedee81]

Salut,

C'est en fait ce que je fais aussi. En posant que l'identité de la particule on arrive à une incohérence.
C'est là qu'on est dans le fil ! Je postule que pour gamma >> 1, cette masse devient telle que vu de R1 l'objet n'a plus la même nature.

On touche effectivement au noeud du problème. Ce n'est pas les équations qui posent problème. Tu pourrais en pondre des milliers et même avec des calculs corrects tu aurais toujours un problème de conception. Voyons ça.

Tu emploies des termes non physique donc :
- Qu'appelles-tu identité d'une particule, exactement.
- Qu'appelles-tu "nature" d'un objet, exactement.
(je suppose que les deux sont le même).

Autrement dit un atome d'hydrogène très accéléré dans R0, peut avoir dans R1 une masse propre comme celle du fluor (j'ai fait exprès de faire cette relation), et donc n'est plus à proprement parler de l'hydrogène dans R1.

Si. C'est de l'hydrogène avec la masse du fluor. C'est un électron autour d'un proton. Et alors ? Ne me dis pas que pour toi un enfant de 25 Kg a la même nature qu'un sac de patattes de 25 Kg. Depuis quand la nature des choses est-elle donnée par la masse ? C'est idiot.

La raison fondamentale est simplement que si dans le temps, pour un même observateur immobile, un élément se transforme en un autre, il n'y a pas de raison que pour un observateur en déplacement relatif, un même élément ne soit perçu comme un autre.
Je suis même convaincu que c'est le cas.

Ouais.... Mais il y a des limites. Si tu espères que l'hydrogène vu par un observateur en mouvement peut s'associer pour former une molécule de fluorocarbone (par exemple) alors tu commets une grave erreur.

Celui qui observe peut voir les choses différemment (même pas besoin de tout cela, tu as la dilatation du temps, la contraction des longueurs et même encore plus prosaïquement la taille apparente, la parallaxe). Mais l'hydrogène se fout pas mal de celui qui l'observe (au moins en physique classique ). Que ce soit moi, toi, Tartempion ou Mister Flash Gordon à super vitesse, c'est toujours de l'hydrogène. Y va pas changer de nature sous prétexe que si tu es en mouvement tu mesures une masse différente.

Franchement. Tu es en train de dire qu'une voiture, lorsque je me déplace à coté d'elle, ce n'est plus une voiture. C'est quoi alors ? Une banane ?

[Galuel]

Depuis quand la nature des choses est-elle donnée par la masse ?

Ouais.... Mais il y a des limites. Si tu espères que l'hydrogène vu par un observateur en mouvement peut s'associer pour former une molécule de fluorocarbone (par exemple) alors tu commets une grave erreur.

Celui qui observe peut voir les choses différemment (même pas besoin de tout cela, tu as la dilatation du temps, la contraction des longueurs et même encore plus prosaïquement la taille apparente, la parallaxe). Mais l'hydrogène se fout pas mal de celui qui l'observe (au moins en physique classique ). Que ce soit moi, toi, Tartempion ou Mister Flash Gordon à super vitesse, c'est toujours de l'hydrogène. Y va pas changer de nature sous prétexe que si tu es en mouvement tu mesures une masse différente.

Franchement. Tu es en train de dire qu'une voiture, lorsque je me déplace à coté d'elle, ce n'est plus une voiture. C'est quoi alors ? Une banane ?

On y est, nous y sommes La masse est une propriété d'un objet, comme d'autres. Si déjà on se rend compte qu'elle peut changer (un atome d'hyrdrogène avec la masse du fluor par exemple), on commence à voir ce qui se passe.

Je ne dis pas que la masse suffit à caractériser un objet, je me garde bien de prédire ce qu'on observe, je dis simplement que ça peut être fondamentalement différent.

Tu parles de flash gordon, allons y. Donc mon atome accéléré a une masse dans R1 = 19xH. Or il a dans R0 un rayon de 18 dp (dp = distance de planck).

Oublions R0 un moment. Comment Flash Gordon étudie-t-il cet objet ? Que peut-il observer ? Un objet si petit n'a-t-il des caractéristiques qui font de lui dans R1 un objet quantique, alors que c'est un objet classique dans R0 ? Pourquoi ? N'est-ce pas du en outre, que 1 seconde dans R1, vaut, disons, 1 an dans R0 ?

[Deedee81]

On y est, nous y sommes La masse est une propriété d'un objet, comme d'autres.

Comme l'énergie, la vitesse ou sa position, par exemple.

Mais ce n'est pas parceque l'objet change de place qu'il change de nature.

je dis simplement que ça peut être fondamentalement différent.

Différent, sans plus. Le "fondamentalement" ne sert à rien. tout comme un objet avec une position différente, c'est différent. Ben et alors ? Je ne comprends toujours pas où est ton problème.

Tu parles de flash gordon, allons y. Donc mon atome accéléré a une masse dans R1 = 19xH. Or il a dans R0 un rayon de 18 dp (dp = distance de planck).

Oublions R0 un moment. Comment Flash Gordon étudie-t-il cet objet ?

Avec des instruments de mesure. J'avais déjà en outre répondu à cette question, il y a quelques jours. Tu n'avais pas vu ma réponse ????

(et la distance n'acquiert un statut physique qu'en combinant la gravitation et la MQ, bonjour les complications)

Que peut-il observer ? Un objet si petit n'a-t-il des caractéristiques qui font de lui dans R1 un objet quantique, alors que c'est un objet classique dans R0 ? Pourquoi ? N'est-ce pas du en outre, que 1 seconde dans R1, vaut, disons, 1 an dans R0 ?

Là tu te trompes. Un objet classique ne devient pas quantique ou vice versa.

Ou tu te places dans le cadre classique (la RR classique par exemple) et c'est toujours classique, quelle que soit la taille (sans nécessairement que ça colle à une expérience réelle). Soit tu te places dans un cadre quantique et c'est toujours quantique. Dans le cadre de la physique quantique (mécanique quantique classique, relativiste, théorie quantique des champs, etc...), même un éléphant est un objet quantique. Le lien entre les deux peut être difficile (interprétation, statistiques, décohérence)... mais ce qui est lié ce sont les descriptions théoriques, pas les objets, qui sont ce qu'ils sont et qui sont étudiés dans un cadre précis. (et je n'ai pas trop envie de me lancer dans une analyse des changements des vecteurs d'un espace de Hilbert sous les transformations de Lorentz, Pfffff)

Si tu mélanges les deux tu commets une erreur grave, tout comme mélanger des concepts Newtonien et de la relativité générale ou de mélanger des concepts corpusculaires avec des concepts de l'électromagnétisme de Maxwell. Ou pire encore ici, la RR et la gravité quantique.

Et tu n'as pas répondu à ma question, capitale ici (sinon la discussion va tourner en rond) :

Qu'appelles-tu identité/nature d'un objet, exactement ?

[mach3]

Ok, mais quand [mach3] écrit justement : http://www.futura-sciences.com/cgi-b...%5E2%20v%5E 2 = m2c2

Il pose justement le problème que je signale : l'équivalence avec R1, impose que la masse a changé. C'est le sujet du fil (cf post N°1). Normal qu'il arrive à une incohérence ! C'est en fait ce que je fais aussi. En posant que l'identité de la particule on arrive à une incohérence.

j'ai jamais parlé de R1, tu ne comprends rien à rien... Ton expérience de pensée est incompatible avec la relativité restreinte, qqsoit le référentiel. J'ai montré que c'était incohérent dans le référentiel R0, c'est donc incohérent dans tout référentiel car la norme d'un quadrivecteur est invariante par changement de référentiel.
Utiliser une expérience de pensée incompatible avec la relativité restreinte (et donc je le répète incompatible avec les faits) pour démonter la relativité restreinte est absurde.

Autrement dit un atome d'hydrogène très accéléré dans R0, peut avoir dans R1 une masse propre comme celle du fluor (j'ai fait exprès de faire cette relation), et donc n'est plus à proprement parler de l'hydrogène dans R1.

mais c'est pas vrai, tu n'écoutes vraiment rien de ce qu'on te dit... C'est pas la masse qui détermine le type d'atome mais le nombre de proton dans le noyau. De plus la masse propre de cet atome ne dépend pas du référentiel, ça va rentrer ou non???

Je propose qu'on ferme car c'est du n'importe quoi comme d'habitude et
il n'écoute jamais ce qu'on lui dit comme toujours

bye bye

m@ch3

[invité576543]

Comme l'énergie, la vitesse ou sa position, par exemple.

Pas vraiment. L'énergie, la vitesse et la position (si on prend ce dernier terme comme "position dans l'espace") sont tous des attributs relatifs en RR. Alors que la masse est intrinsèque, du moins en RR.

Qu'appelles-tu identité/nature d'un objet, exactement ?

Ce n'est pas Galuel (ce coup-là...) qui définit quelque chose, là. Continuellement en physique on sous-entend une notion d'identité d'objet. D'au moins deux manières distinctes : la première quand on parle de classe d'objets (électrons par exemple) et la seconde quand on considère que deux événements distincts concernent "le même" objet.

Pour moi, l'identité est liée aux difféomorphismes actifs : on va dire deux objets sont "les mêmes" (au premier sens ci-dessus, je ne m'occupe pas du second dans la suite du message) quand il existe un difféomorphisme d'espace-temps qui "mappe" une instance sur l'autre. Le lieu-moment, le 4-vecteur vitesse ou l'orientation sont donc non pertinents (puisque modifiables par difféomorphisme), par exemple.

En gros on cherche à pouvoir parler de choses comme "atome d'hydrogène", "électron", "photon". Tous les atomes d'hydrogène isolés, tous les électrons isolés, tous les photons sont "identiques" entre eux. Mais un atome d'hydrogène n'est pas la même chose qu'un atome d'hydrogène excité, et, d'une certaine manière, le noyau de l'hydrogène n'est pas "identique" à un proton isolé.

Avec une telle approche, la masse est la même pour des objets identiques, ainsi que d'autres caractéristiques, comme la charge électrique par exemple.

Ce n'est pas totalement rigoureux tout cela, mais c'est une première approche pour un point qui, et là Galuel a raison, demande clarification.

Cordialement,

[Deedee81]

pour démonter la relativité restreinte est absurde.

Je ne crois pas qu'il veuille démonter la RR (en tout cas ce n'est pas l'impression que j'ai eut). Plutôt qu'il a une conception philosophique des choses.... qui m'échappe et qu'il essaie de démontrer. C'est plutôt brumeux comme approche

Pas vraiment. L'énergie, la vitesse et la position (si on prend ce dernier terme comme "position dans l'espace") sont tous des attributs relatifs en RR. Alors que la masse est intrinsèque, du moins en RR.

Pas de la manière dont il l'abordait (ou comme montré plus haut) : la masse soit équivalente à l'énergie (au début du fil) soit comme équivalente à la norme de la quadri-impulsion (p²=-m²) (après, quand les calculs ont été éclairci). Et comme il ne considérait qu'une partie de la quadri-impulsion de la particule........ Mais j'ai répété plusieurs fois que le quadrivecteur étant invariant/conservé, la masse totale l'était aussi tout comme la masse propre d'une particule seule. Sauf expérience "impossible", comme signalé par mach3 !!!!

Sinon, ce que je soulignait c'est que dire "une propriété change" ce n'est pas ça et je préférerais une définition précise de "nature".

Ce n'est pas Galuel (ce coup-là...) qui définit quelque chose, là.
[....]

Oui oui, je sais. Mais ce que je voudrais savoir c'est dans quel sens lui il utilise ce terme. Son point de vue est aussi flou que ses notations. Je comprend qu'il n'arrive pas à comprendre/expliquer. Montrer une photo d'une pinup dans le smog n'a jamais fait réagir personne

Je suis d'accord avec ta remarque sur les difféomorphismes. C'est un bon point de vue.

Mais j'essaie de comprendre exactement ce que lui recherche ou essaie d'expliquer. Bref, j'essaie de déchirer le brouillard de ses explications. Mais j'ai la curieuse impression que je ne vais pas y arriver. Le brouillard doit être trop profond

Quand il dit (il l'a confirmé au début du fil) qu'un atome d'hydrogène vu par un observateur en mouvement est un atome de fluor :

[invite93279690]

Pas vraiment. L'énergie, la vitesse et la position (si on prend ce dernier terme comme "position dans l'espace") sont tous des attributs relatifs en RR. Alors que la masse est intrinsèque, du moins en RR.

Bonjour,

La masse propre d'une particule oui mais si galuel arrive à voir un atome d'hydrogène avec la masse d'atome de Fluor c'est qu'il ne prend pas cette définition pour la masse a priori.

[invitea29d1598]

salut,

Le lieu-moment, le 4-vecteur vitesse ou l'orientation sont donc non pertinents (puisque modifiables par difféomorphisme), par exemple.

la 4-vitesse (à ne pas confondre avec ses composantes) n'est pas un bon exemple : c'est une grandeur parfaitement géométrique et "absolue" car définie comme le vecteur unitaire du genre temps tangent à la ligne d'univers de la particule.

[invité576543]

salut,

la 4-vitesse (à ne pas confondre avec ses composantes) n'est pas un bon exemple : c'est une grandeur parfaitement géométrique et "absolue" car définie comme le vecteur unitaire du genre temps tangent à la ligne d'univers de la particule.

En restant en minkowskien si je prend un électron avec une 4-vitesse donnée, il existe une transformation active qui le "mappera" en un électron avec une autre 4-vitesse (quelconque de pseudo-norme 1), non?

(C'est bien évidemment faux pour une transformation passive, mais j'avais précisé actif.)

Cordialement,

[Galuel]

En gros on cherche à pouvoir parler de choses comme "atome d'hydrogène", "électron", "photon". Tous les atomes d'hydrogène isolés, tous les électrons isolés, tous les photons sont "identiques" entre eux. Mais un atome d'hydrogène n'est pas la même chose qu'un atome d'hydrogène excité, et, d'une certaine manière, le noyau de l'hydrogène n'est pas "identique" à un proton isolé.

1) L'objet est au repos dans R0, masse propre = m0
2) Il absorbe un photon, il accélère, et éventuellement donc il faut considérer qu'une partie de l'énergie incidente se transforme en masse, donc il a une masse m', il est en mouvement.
3) Dans R1 il faut considérer que l'objet au repos a une masse m' > m0

Comment décider qui de m' vu par Flash Gordon, ou de m0 vu de R0 est la masse au repos ? Flash Gordon ne sait pas forcément ce qui s'est passé avant l'Etape2, de la même façon que dans R0 on ne se préoccupe pas de ce qui s'est passé avant l'étape 1.

Qu'est-ce que l'identité d'un objet ? C'est l'ensemble de ses propriétés, deux objets sont identiques, si l'ensemble de ses propriétés sont conservées. On ne peut pas dire qu'une balle verte soit identique à une balle rouge, si par ailleurs elles ont pourtant la même masse, la même texture...

Prenons le cas de la voiture vue par Flash Gordon.

Dans R0, elle mesure 5 mètres, a une masse au repos de 1000 Kg, et une durée de vie de 3 ans avant de partir à la casse (disons qu'elle sera rouillée).

Pour Flash cet objet c'est quoi ? Un truc qui file à gamma, qui mesure 5/gamma mètres, et qui dans 3 ans / gamma = par exemple 1 seconde, se retrouve éparpillé en morceaux encore plus petits... Et 1 seconde encore plus tard, il n'en reste plus rien d'indentifiable, tout étant disséminé un peu n'importe où...

Ca n'a rien d'une voiture pour Flash ! Ca ressemble plutôt fortement à une particule fortement énergétique qui vient de subir un choc !