j'avais effectivement lu trop vite et zappé le mot actifEnvoyé par Michel (mmy)
reste que "la classification" que tu proposes me plaît moyen car autant la position est quelque chose de relatif, autant la 4-vitesse est un truc en soi (nul besoin d'un référentiel ou d'une autre particule pour la définir). Ce que tu proposes me semble donc une sorte de redéfinition du terme "grandeur scalaire", mais une particule "n'est" pas juste un ensemble de grandeurs scalaires.
le photon absorbé a été transformé en chaleur, et donc a donné un supplément de masse "équivalente" à ton objet. Eh oui, si tu chauffes un objet, tu augmentes légèrement sa masse.
J'en profite pour rappeler que la masse d'un système de particules en interaction n'est pas strictement définie en RR (pas plus que son 4-vecteur E-p), parce que meme si le 4-vecteur individuel l'est à chaque instant, la somme ne l'est pas parce que les particules doivent etre considérées "au meme moment" pour faire la somme, ce qui dépend du référentiel si elles interagissent. il n'y a a que pour un système de particules sans interaction qu'on peut définir une masse totale (ça vient du fait qu'il y a aussi de l'énergie stockée dans les champs, et si on traite les champs quantiquement comme des particules, alors on est limité par le principe d'incertitude si le système n'est pas stationnaire).
Autre exemple.
Prenons le cas du synchrotron. On accélère des particules à grande énergie pour "sonder la matière". Soit. Mais c'est équivalent à accélérer l'observateur !
Ce serait quoi un observateur synchrotronique ? Un observateur qui file loin très vite, et qui revient. Ca vous fait pas penser aux jumeaux ça ? Revenu de son voyage, 1 an sur terre, il s'est passé combien de temps pour lui, 1 seconde ?
Mesurer au même endroit la même particule, au bout d'un an, revient à être parti et revenu, et mesurer en 1 seconde une particule hautement énergétique.
Un synchrotron cosmique pour flash gordon.
Pour flash gordon, parti et revenu, qui observe notre système solaire, c'est un bête synchrotron de 1 km de diamètre, qui fait tourner des particules hautement énergétiques.
En effet pendant le milliard d'années de son absence, ses particules de petites tailles, ont fait N fois le tour du synchrotron, et subit quantité de chocs "hautement énergétiques".
Je ne vais pas dire que ça me plaît non plus, mais que proposer pour rendre rigoureux la notion d'identité? Qu'est-ce qui permet de parler de la "même masse" ou autre pour une classe de particules? (I.e., qu'est-ce qui définit la classe?)
Pour moi, toute la science ou presque tourne autour de ce que je vois comme "l'identité dans la différence", dans cet oxymore assez fascinant qu'est "deux choses identiques". Et bien comprendre ce qui est "différent" et ce qui est "identique" me semble assez fondamental.
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Par ailleurs, il me semble que les attributs doivent être regardés "à une classe de conjugaison" (ou "modulo les symétries") près. Les scalaires sont alors ce qu'ils sont, mais les 4-vitesses ne rentrent plus que dans 2 catégories, norme 0 ou 1, etc. Ce qui est "en soi" pour un électron est d'avoir une 4-vitesse, et qu'elles soit de norme 1, c'est tout. Qui a-t-il de plus à dire sur la 4-vitesse de l'électron générique?
Maintenant, est-ce que ça ramène tout à des propriétés scalaires? Peut-être. Je ne le voyais pas comme ça, je le voyais plus "modulo les symétries", mais il se peut que ça se ramène toujours à des scalaires. Est-ce que spin demi-entier vs. entier est une propriété scalaire?
Cordialement,
Ah non ! Vitesse relative oui, accélération non, c'est absolu. L'accélération a des effets physiques, ça ne peut pas être équivalent. Et d'ailleurs :
Je disais, et d'ailleurs, tout le monde sait que dans l'expérience des jumeaux il n'y a pas symétrie.
Et je ne vois pas où est le problème ???? (en déhors des différences dans les accélérations et de la rupture de symétrie).
C'est bizarre, il y a manifestement quelque chose qui t'échappe mais ce qui t'échappe m'échappe. Si je me fais bien comprendre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Accélération ou gravité peu importe. Ce n'est pas le sujet. Flash Gordon ne démarre pas, et ne décélère pas, il va vite c'est tout. Et il est éventuellement soumis à un champ de gravité d'un objet dans son référentiel, qui est assimilé à une accélération propre dans R0 et inversement.
Pour Flash, le Système solaire est un synchrotron de 1 km. En 1 seconde il voit des particules en faire le tour un grand nombre de fois.
Dans R0 ce sont des planètes qui ont fait N tours en 1 milliard d'années.
Ce qui est identique dans un référentiel donné (ensemble de propriétés identiques), ne le sera plus dans un autre référentiel. De sorte que la notion d'identité est relative.
1) On ne parlait pas de gravité.
2) C'est toi qui parlait d'accélération, je ne faisais que répondre à ta remarque.
Qu'est-ce que c'est que ces réflexions à la mord moi le noeud
Mais oui, mais oui, l'accélération et la gravité ne sont pas le sujet mais Flash Gordon est dans un champ de gravité assimilé à une accélération propre. Mais je suppose que tu vas me répondre "peu importe, on ne parle pas de Flash Gordon, ce n'est pas le sujet"
Et à nouveau, l'accélération (ou la gravité) étant absolue, ce n'est pas symétrique. Tu répètes exactement la même erreur. Et je n'arrive toujours pas à comprendre où tu coinces dans ta manière de raisonner. C'est ennuyant car j'ai l'impression de ne pas pouvoir trouver la petite pièce du puzzle qu'il faut pour que tu arrives à comprendre "comment ça marche"Je me demande si ce n'est pas du coté des bases car cette histoire d'accélération c'est vrai aussi en relativité galiléenne. Ca expliquerait beaucoup de choses ! Dans ce cas, je ne peux que te conseiller d'étudier les bases. Les livres de Franeau sont bien (ça été mes livres de cours), je les conseille. En deux tomes et ça couvre la physique classique à la relativité. C'est certainement ce qu'il te faut.
Tu as une curieuse notion d'identité. En tout cas ce n'est pas celle utilisée habituellement (voir les explications de Michel). Mais, bon, si par identité différente tu entends que certaines valeurs sont relatives, ma foi, c'est d'un banal à mourir.
Ben oui, "l'identité au sens Galuel" est différente. Ben et alors ????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis d'accord que ça marche pour pas mal de choses, mais au bout du compte il y a quand même des grandeurs pas (directement) scalaires. Par exemple le fait de séparer les particules de spin entier et pas entier est incomplet car cela laisse de côté l'objet mathématique qui les décrits (spineur pour les fermions par exemple), et en conséquent les couplages possibles avec d'autres particules. Disons pour faire court que ramener tout à des scalaires entre parfaitement dans la vision "théorie des groupes et de leurs représentations" en ce sens où un scalaire est une représentation particulière, mais une particule est aussi caractérisée par la façon dont elle peut interagir avec son environnement...
d'accord sur ça et je pense qu'on peut l'être sur toute la lignePour moi, toute la science ou presque tourne autour de ce que je vois comme "l'identité dans la différence", dans cet oxymore assez fascinant qu'est "deux choses identiques". Et bien comprendre ce qui est "différent" et ce qui est "identique" me semble assez fondamental.
ça rejoint ce que je disais juste avant au sujet des groupes : elle permet de caractériser les interactions entre particules et/ou "objets" physiques (cf. la force de Lorentz écrite de manière covariante mais également de façon plus général son rôle dans le tenseur énergie-impulsion d'une particule). D'une certaine façon, il est vrai qu'elle n'a pour caractéristique particulière (au sens "classe" pour reprendre ton vocabulaire) que la norme 1, mais je la vois plutôt ("à la relativiste") comme une propriété géométrique intrinsèque d'une particule donnée qui intervient pour caractériser ses interactions (au sens très large) avec le reste du monde.Les scalaires sont alors ce qu'ils sont, mais les 4-vitesses ne rentrent plus que dans 2 catégories, norme 0 ou 1, etc. Ce qui est "en soi" pour un électron est d'avoir une 4-vitesse, et qu'elles soit de norme 1, c'est tout. Qui a-t-il de plus à dire sur la 4-vitesse de l'électron générique?
Flash Gordon tourne autour du système solaire, il ne démarre pas et n'accélère pas. Par rapport au soleil il ne bouge pas. Que se passe-t-il ? Il subit un champ de gravitation constant dirigé vers "l'extérieur". Depuis son référentiel cet "extérieur" est assimilé à un attracteur gravitationnel local.Mais oui, mais oui, l'accélération et la gravité ne sont pas le sujet mais Flash Gordon est dans un champ de gravité assimilé à une accélération propre. Mais je suppose que tu vas me répondre "peu importe, on ne parle pas de Flash Gordon, ce n'est pas le sujet"
s'il tourne il a une accélération et bouge... monte sur un manège et regarde si tu ne ressens pas d'accélération...
Il tourne sans bouger mais accélère (accélération centripète) sans accélérer. Tu ne serrais pas le fils de Magrite par hazard ?
EDIT : grillé par Rincevent
Enfin, je suppose que tu n'as plus rien de nouveau à demander. Je considère que cela clôture la discussion.
A demain tout le monde,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En plus, sauf cas extrêmement particulier, sa rotation fait qu'il "bouge" par rapport au Soleil. Pour que la rotation soit telle que le Soleil soit immobile dans le référentiel propre, il faudrait une orbite parfaitement circulaire, une période de rotation égale à période de révolution et des axes parfaitement parallèles.
Cordialement,
Il tourne en étant immobile par rapport au soleil. Il ressent une accélération qu'il attribue non pas à son accélération, mais à un champ de gravité, de la même façon qu'un observateur sur terre ressent une accélération, et observe son synchrotron.
Son accélération étant toujours la même pour lui, il se met debout par rapport à elle. Et il observe son synchrotron, qui est le système solaire, mais pour lui ça n'a pas du tout les mêmes dimensions, ni dans le temps ni dans l'espace.
Je reviens sur cette remarque parce qu'en voulant approcher tous les sujets on passe des points importants.
Je ne me place ni dans la RR, ni dans la MQ, ni dans la RG, mais là où l'interprétation est juste, je me place dans l'observation des phénomènes et je les interprêtes. Si possible j'essaie de généraliser des concepts. Si j'ai besoin de changer de thérorie pour un phénomène limite je le fais.
Comment ma voiture classique serait observée autrement que comme un objet quantique par Flash Gordon, alors que selon lui, elle mesure 18/19 dp autant dire qu'il ne la mesure pas de façon certaine, et qu'elle a disparu au bout de 2 secondes ?
C'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que tu fais.
Des termes comme "masse", "énergie" ou "photon" n'ont pas de sens en dehors d'un cadre théorique particulier, et changent de sens en fonction du cadre théorique.
Si tu plaçais vraiment dans l'observation des phénomènes, tu ne pourrais pas discuter de conservation de la masse, par exemple. Tu parlerais uniquement d'observations, ce qui est tout autre chose.
Toute la discussion, sans exception, portait sur de la modélisation, nécessairement dans un cadre théorique, jamais sur l'observation de phénomènes.
Cordialement,
On se sert du cadre théorique pour prévoir l'observation des phénomènes. A partir de ces phénomènes, on peut choisir quel cadre théorique est le plus approprié pour le décrire.
Un phénomène peut très bien être prévu par un cadre théorique parce que les causes et les conditions font partie du cadre, mais ne plus pouvoir être correctement décrit par ce même cadre théorique qui en prévoit l'existence.
Non. Si tu prends un cadre théorique pour prévoir quelque chose, tu est "coincé" dans ce cadre théorique.
La notion de choix du cadre se fait à l'observation, pas à la prédiction.
Si tu es en face d'un phénomène, oui, tu peux choisir un cadre théorique pour le décrire. En fait tu es obligé de choisir un cadre théorique pour en parler, pour le décrire, pour le rapprocher d'autres phénomènes.
Pas de sens pour moi, ça.Un phénomène peut très bien être prévu par un cadre théorique parce que les causes et les conditions font partie du cadre, mais ne plus pouvoir être correctement décrit par ce même cadre théorique qui en prévoit l'existence.
Qu'entends-tu par "prévoir" un phénomène? Ca n'a pas l'air de coller avec l'acception que je fais usuellement de cette expression.
Cordialement,
L'exemple le plus connu c'est le trou noir. Prévu par la RG mais non descriptible par la RG elle même. On peut dire je crois qu'il y a une théorie des trous noirs qui fait appel à la RG, à la méca Q... et qui est un cadre en soi, qui tente de décrire ce que peut-être un trou noir (il s'évapore, comment...).
Dans ce qui nous intéresse ici, nous avons un cas à étudier qui est par exemple pour le cas de la voiture, un même phénomène "observation d'une voiture" mais qui ne peut être décrit de la même façon selon deux observateurs.
En effet la RR nous informe que pour Flash Gordon, les propriétés observables de la voitures sont telles, que Flash ne peut pas utiliser la RR pour décrire l'objet, en effet il n'a pas accès aux mesures essentielles que demande la RR pour pouvoir prédire ce qui peut se passer. Il doit faire appel à une théorie autre : la méca Q.
Pourtant dans R0 la RR marche très bien. Il s'agit pourtant d'un même "objet". Ce qui change c'est l'observateur, ou l'observation.
C'est donc l'observation de l'objet, elle même, le phénomène qui peut entrer dans le cadre d'une théorie autre que la RR ou la MQ.
Salut,
Tiens donc, non descriptible par la RG elle-même. C'est nouveau, ça vient de sortir. La description des TN par les diagrammes de Kruskal-Szekeres, je suppose que ce n'est pas de la RG mais de la science fiction, c'est ça ? Et le raccordement des géométries de Schwartzchild et Friedmann pour un corps en effondrement, c'est de la daube sans doute.
Ecoute Galuel, que tu soit totalement ignorant de la RG (et du reste, tu as des lacunes profondes dans tous les domaines de la physique, même les plus élémentaires) n'est pas un mal. Tout s'apprend. Mais quand on ne connait pas on ne fait pas d'affirmation, on pose des questions et surtout on étudie.
Lâcher ce genre de chose est même limite insultant pour ceux qui ont étudiés pendant des années, ce qui est le cas de la majorité des participants.
N'importe quoi.
Ecoute, si tu continues à faire des affirmations aussi absurdes, tu risques de ne plus avoir un seul interlocuteur. Ce n'est certainement pas ce que tu veux.
Je ne sais pas si Rincevent veut continuer à discuter de la caractérisation via les groupes et représentation, sinon je propose la fermeture de ce fil devenu totalement inutile (mon opinion).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La théorie des trous noirs fait appel à la MQ pour décrire son évolution, par exemple concernant leurs évaporations ou la possibilité d'émettre un rayonnement, ce qui n'était pas prévisible par la RG seule au départ.
Ce que je veux dire c'est qu'on peut se servir de plusieurs cadres théoriques pour tenter de trouver ce qu'on peut bien observer depuis plusieurs points de vue concernant un même phénomène.
1) Tu ne parlais pas d'évolution ni de rayonnement mais de description.
2) L'évaporation n'est pas le seul élément d'évolution d'un TN. Au contraire, pour les TN connus c'est même totalement marginal.
3) L'évaporation ne change pas un iota à la description des TN par la RG (la gravité quantique pur et dure change tout, mais il y a plusieurs théories et aucune validée).
Et il y a nouvelle erreur dans ce que tu dis ci-dessus. Je te laisser chercher où car, désolé, mais je suis un peu fatigué de te voir lâcher des erreurs sous le mode affirmatif.
Ce qui t'es reproché n'est pas d'utiliser plusieurs cadres théoriques selon les phénomènes discutés, mais de mélanger les cadres théoriques dans une soupe qui n'a plus aucun sens.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ok, bon on s'égare un peu là. Je reprends une synthèse du fil. Le but de la question du fil c'est la nature des objets en physique ou l'identité (cf post N°1). Mon idée générale, je pense que pour l'avez saisie c'est de considérer qu'étant donné la transformation de lorentz qui permet de garder l'expression des lois physiques sous la même forme en changeant de référentiel, cela ne garantit pas que les objets physiques eux, gardent leur identité - propriétés en changeant de référentiel. Ainsi les lois seraient sauvegardées mais ne s'appliqueraient pas stricto sensu aux mêmes objets.
J'ai pigé la démonstration de mach3 [j'avais pas compris en première lecture que gamma2 et (c2 - v2) n'annulaient...], donc l'expérience de pensée qui tentait de faire une démonstration simple et rapide ne fonctionne pas. Lors d'un choc inélastique, ce n'est jamais toute l'énergie incidente qui peut se transformer en énergie cinétique.
Maintenant il reste la remarque que si en étape 2, O1 dans R0 a pour masse m', et vitesse gamma, alors dans R1 il est au repos. Et donc le même objet a deux masses propres différentes, selon qu'on la mesure dans R0(t1), ou dans R1(t2). Ce point reprend mon idée de base.
Concernant Flash Gordon, c'est un peu la même idée. Au lieu de m'attaquer à la propriété masse, je m'attaque à la propriété distance, rayon, espace.
Il y a en fait trois questions pour 3 objets différents :
1) Comment Flash Gordon perçoit-il, observe-t-il, théorise-t-il, l'objet voiture depuis son référentiel, alors que la dimension de l'objet < dp, et qu'il disparaît au bout de 2 secondes ?
2) Comment perçoit-il une masse de 10 soleils alors que dans son référentiel le rayon de schwarschild est enfoncé ?
3) Flash Gordon tourne autour du système solaire (c'est notre interprétation), mais lui se perçoit comme étant debout dans un champ de gravité, et immobile face au soleil. Comment perçoit-il l'objet qui est devant lui ? (j'ai fait la remarque que sa position me semblait en tous points identique à celle d'un observateur sur terre devant un synchrotron).
Donc voilà le résumé pour le moment. De mon point de vue tout ceci me semble cohérent et les questions hautement pertinentes.
bon je voulais pas réintervenir, mais ça me sort tellement par les yeux que...
tu dis que l'expérience ne fonctionne pas donc tu ne peux te baser sur rien de cette expérience, en aucun cas, arrête tes raisonnement de m***eJ'ai pigé la démonstration de mach3 [j'avais pas compris en première lecture que gamma2 et (c2 - v2) n'annulaient...], donc l'expérience de pensée qui tentait de faire une démonstration simple et rapide ne fonctionne pas. Lors d'un choc inélastique, ce n'est jamais toute l'énergie incidente qui peut se transformer en énergie cinétique.
Maintenant il reste la remarque que si en étape 2, O1 dans R0 a pour masse m', et vitesse gamma, alors dans R1 il est au repos. Et donc le même objet a deux masses propres différentes, selon qu'on la mesure dans R0(t1), ou dans R1(t2). Ce point reprend mon idée de base.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Concernant tout ça, plus de problème, une fois compris que tu appelles identité simplement l'ensemble des propriétés d'un objet, relatives ou pas, il n'y a plus de difficulté ni de mystère (ni rien d'intéressant d'ailleurs, le reste ce n'est que du calcul RR).
Déjà répondu deux fois et le "dp" ne change strictement rien.
Ben et alors ?
Le rayon de Schwartzchild n'a aucune importance en RR.
Et en RG, la question même est mal formulée (les référentiels sont locaux et donc le rayon de Schwartzchild n'est pas enfoncé).
Et ta remarque était fausse (et la raison a déjà été donnée deux fois).
Non, ce que tu dis n'est pas cohérent, même si cela te semble le cas, et les questions ont déjà été posée et répondue.
Je ne sais pas si tu oublies les réponses faites, si tu ne les lis pas, si tu ne les acceptes pas (sans arriver à expliquer pourquoi) ou si tu ne les comprends pas, mais impossible de discuter dans ces conditions.
Tu devrais apprendre la physique. La physique est passionante alors je te garantit que ça vaut la peine que tu essaies.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Au vue des deux derniers messages il semble clair qu'il manque a certains les bases de la physique. Je conseille donc a ces personnes de revoir ces bases afin qu'on puisse discuter de maniere plus constructives.
En attendant, je ferme cette discussion.
YOYo
