L'atome Relatif

[Galuel]

Bonjour à tous,

Après une brève présentation de "l'observateur relatif", je voudrais ici discuter de la nature même des objets d'analyse de la physique.

Je vais tenter d'être précis autant que possible.

Vous connaissez tous le célèbre tableau de Mendeleïev. Bon.

Maintenant jetons un oeil sur la nature d'un atome d'hydrogène de masse m0 donc, en mouvement dans le repère E0. Voyons son énergie :




Que se passe-t-il dans le référentiel R1 de l'atome lui même ? Comme l'énergie se conserve c'est assez simple puisque v = 0.

E = m1*c2

Donc m1 = E/c2 = gamma m0

En fait gamma = 19 dans cet exemple.

Ce qui fait que notre atome d'hydrogène accéléré dans R0, se retrouve avoir la masse du Fluor au repos dans R1, (ce qui est excellent pour les dents).

Mais en fait, je vous ai bien eu, parce que ce n'est pas un atome d'hydrogène en mouvement que nous étudions, c'est un atome de Fluor dont l'observateur s'éloigne...

Sur ce constat, je vous souhaite d'excellentes vacances, et une bonne entrée dans le monde luminique !
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[Rincevent]

Bonnes vacances !

Sur ce, on ferme : ceci est un forum scientifique, pas poético-mathématico-physico-truquique.

[Rincevent]

Fil (vraisemblablement momentanément) réouvert pour une ultime tentative de discussion...

Contre-arguments :

- la masse d'un atome est définie/mesurée au repos

- ce qui définit un atome, ce n'est pas juste sa masse mais également et surtout sa charge électrique (qui ne dépend pas de l'observateur) [les isotopes ont par exemple des masses différentes mais même charge électrique]

- on peut ajouter à cette liste le spin, les liaisons atomiques possibles, etc...

En clair et pour faire court : cela tient encore moins la route que l'histoire de l'observateur lumineux...

[Galuel]

- la masse d'un atome est définie/mesurée au repos

Prenons d'abord ce contre-argument dans l'ordre. Si je suis dans le repère R1, étant donné l'immobilité de l'atome observé, et la conservation de l'énergie... Si la totalité de l'énergie ne se retrouve pas dans la masse, où est-elle ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Coincoin]

Ce n'est pas parce que ça a la masse d'un canard que c'est un canard...

[Galuel]

Ce n'est pas parce que ça a la masse d'un canard que c'est un canard...

Non mais si ça n'a pas la masse d'une poule ce n'est pas une poule non plus.

[Deedee81]

Bonjour,

Fil (vraisemblablement momentanément) réouvert pour une ultime tentative de discussion...

Alors j'en profite

Contre-arguments :

Il y a aussi une faute de calcul (c'est d'ailleurs pour cela que j'avais voulu répondre mais tu m'as pris de vitesse).
m1 = m0 / gamma
(étant donné qu'il dit bien que m1 est la masse dans le référentiel propre, pas m0).

Je suppose que c'est une faute d'inattention (bien qu'après avoir vu le "point perpendiculaire" sur son site perso )

Méfiance aussi avec le référentiel au repos, on est en MQ ici.

Enfin, grosso modo, ce qu'il dit n'est pas vraiment faux (tout au plus imprécis et utilisant une notion quelque peu obsolète de "masse relativiste"). Mais je n'en vois pas l'intérêt. J'espère qu'il ne veut pas dire que pour l'observateur en mouvement relatif l'hydrogène à les propriétés du fluor

[Galuel]

J'espère qu'il ne veut pas dire que pour l'observateur en mouvement relatif l'hydrogène à les propriétés du fluor

Absolument. Je veux dire qu'on a devant nous en R1 quelque chose qui a une masse de 19 fois l'hydrogène, et qui donc surtout n'est pas de l'hydrogène.

Mais d'ailleurs pour aller plus loin il faut aussi mesurer la taille de cet objet dans R1 avec la contraction des longueurs. N'aura plus rien à voir non plus avec le rayon d'un atome d'hydrogène.

[Galuel]

Ceci dit il faut aller plus loin et faire des aller-retours inter-référentiels.

Prenons la distance de Planck = dp

Dans R1 j'ai un objet au repos dont la taille est de 18 dp.

Dans R0 où est l'objet ?

[Thorin]

On a le droit d'appliquer la relativité restreinte à de telles échelles ?

[Karibou Blanc]

bsolument. Je veux dire qu'on a devant nous en R1 quelque chose qui a une masse de 19 fois l'hydrogène, et qui donc surtout n'est pas de l'hydrogène.

Tu confonds masse et énergie, qui ne sont équivalentes (à un facteur c^2 près) que dans un référenciel propre où le corps considéré est au repos.

bonnes vacances donc.

[Coincoin]

Je veux dire qu'on a devant nous en R1 quelque chose qui a une masse de 19 fois l'hydrogène, et qui donc surtout n'est pas de l'hydrogène.

Je ne suis pas d'accord. Même en prenant une définition de la masse qui dépend du référentiel (ce qui n'est pas la définition usuelle), le fait que la masse en mouvement ne soit pas la même que la masse au repos ne change pas le fait que ça reste de l'hydrogène.
Si tu fais la connaissance d'une personne alors qu'elle est immobile, tu ne la reconnais plus si elle se met à bouger ?

[Galuel]

Tu confonds masse et énergie, qui ne sont équivalentes (à un facteur c^2 près) que dans un référenciel propre où le corps considéré est au repos.

Mais oui, dans R1 par définition l'objet est au repos. Où est son énergie ?

[Coincoin]

Où est son énergie ?

Nulle part. L'énergie dépend du référentiel. Lorsque ta voiture est dans le garage, où ranges-tu sa vitesse ?

[Galuel]

Nulle part. L'énergie dépend du référentiel.

C'est une nouvelle définition ?

[Karibou Blanc]

C'est une nouvelle définition ?

L'énergie n'est pas invariante par changement de référentiel et ce depuis Galilée...

[Deedee81]

C'est une nouvelle définition ?

Non, cela a toujours été comme ça. L'énergie cinétique, par exemple, dépend du référentiel considéré. C'est aussi vieux que Newton.

L'énergie est conservée mais pas invariante.
La masse est invariante mais pas conservée (mais là, par contre, c'est récent, le concept/définition de la masse a quelque peu changé ce dernier siècle)

Absolument. Je veux dire qu'on a devant nous en R1 quelque chose qui a une masse de 19 fois l'hydrogène, et qui donc surtout n'est pas de l'hydrogène.

Arf. De l'hydrogène qui n'est pas de l'hydrogène. Tu devrais éviter la physique. La peinture, la poésie, la plongée, c'est bien aussi....

Non, pas la plongée, faut pouvoir calculer les paliers.

Remarque générale : je crois que le premier réflexe de Rincevent était le bon.

On a le droit d'appliquer la relativité restreinte à de telles échelles ?

Oui, mais pas à "n'importe quoi" puisque des notions telles que "position précise" sont délicates.

C'est d'ailleurs du mariage de la mécanique quantique et de la relativité qu'est née l'électrodynamique quantique relativiste, une théorie extraordinaire.

Maintenant, à échelle encore plus petite (échelle de Planck) une violation de la RR n'est pas exclue.... mais bon, je vais un peu loin là (en plus c'est encore assez spéculatif)

A demain tout le monde,

[Galuel]

L'énergie est conservée mais pas invariante.
La masse est invariante mais pas conservée (mais là, par contre, c'est récent, le concept/définition de la masse a quelque peu changé ce dernier siècle)

Arf. De l'hydrogène qui n'est pas de l'hydrogène. Tu devrais éviter la physique. La peinture, la poésie, la plongée, c'est bien aussi....

E = gamma mc2, dépend donc du référentiel, c'est ce que vous êtes en train de me dire ?

[invite5e5dd00d]

Alors j'en profite

Deedee81, tu m'avais jamais dit que tu avais des tendances masochistes !
Non mais sérieusement, quel est l'intérêt de ce fil à part de montrer le manque de sérieux de ce cher Galuel ?

L'atome relatif. Même le titre est ridicule...

[Coincoin]

E = gamma mc2, dépend donc du référentiel, c'est ce que vous êtes en train de me dire ?

Bien évidemment. Le gamma dépend de la vitesse donc forcément du référentiel.

Il faudrait peut-être songer à étudier la mécanique newtonienne avant d'attaquer la relativité...

[mach3]

Ce qui fait que notre atome d'hydrogène accéléré dans R0, se retrouve avoir la masse du Fluor au repos dans R1, (ce qui est excellent pour les dents).

Mais en fait, je vous ai bien eu, parce que ce n'est pas un atome d'hydrogène en mouvement que nous étudions, c'est un atome de Fluor dont l'observateur s'éloigne...

bon j'en remet une couche, un atome n'est pas défini par sa masse mais par le nombre de proton dans son noyau (et donc le nombre d'électrons dans le nuage électronique si il s'agit d'un atome neutre).

Ce nombre de proton est invariant (sauf réaction nucléaire, lesquels conservent le nombre de nucléons (protons+neutrons)), donc même si on considère la masse relativiste (ce qu'il faut se garder de faire vu les ambiguités que cela amène par ailleurs) un atome d'hydrogène reste un atome d'hydrogène quelque soit sa vitesse, il ne contient pas plus de protons.

A la rigueur si on utilise la masse relativiste, c'est la masse relativiste des protons (et des neutrons) qui composent le noyau qui augmente pas leur nombre.

En plus d'étudier la mécanique de Newton je te conseille d'apprendre les bases de la chimie...

On ferme??

m@ch3

[Karibou Blanc]

E = gamma mc2, dépend donc du référentiel, c'est ce que vous êtes en train de me dire ?

oui. puisque m est invariant et que gamma depend de la vitesse dans le referentiel considéré.

[curieuxdenature]

Bon, bein si avec ça il insiste encore, on pourrait lui demander de nous écrire la relation entre la charge électrique et la vitesse.
Si E est équivalent à m c² gamma
à quoi équivaut e ?

[citron_21]

J'espère qu'il ne veut pas dire que pour l'observateur en mouvement relatif l'hydrogène à les propriétés du fluor

bonjour,
qu'est-ce que c'est que ce fil ? est-ce la suite logique de "l'observateur relatif" ? en tout cas, un atome n'étant pas défini par sa masse, mais par sa constitution électronique (nombre de particules dans le noyau et gravitant autour du noyau), il ne peut qu'être absolu. Peu importe la manière dont il est observé et considéré, son nombre de protons reste égal à lui-même.
Et je pense que l'on peut le démontrer par l'absurde. Si on considère un atome dont les caractéristiques fondamentales diffèrent suivant la manière dont on l'observe (on remet donc en cause les éléments qui font que l'atome observé est tel ou tel atome), alors il n'a plus de raison d'être. L'atome est sensé être absolu, de toute façon, de par sa définition... Ca n'a pas de sens de dire qu'il est relatif...

[invitea774bcd7]

qu'est-ce que c'est que ce fil ?

Du Galuel tout craché
Faut pas trop prendre ça au sérieux

[citron_21]

ok,
mais juste une chose. Pourquoi selon toi Galuel, l'atome serait relatif ? De toutes les tentatives d'explications données, pas une n'est tangible, et scientifiquement recevable... Alors, qu'il est bien plus simple (et d'ailleurs plus utile) de constater que la définition même de 'l'atome' laisse penser qu'il est absolu (de manière immuable, et sous n'importe quelle angle dont on le considère )...

[Deedee81]

Bonjour,

E = gamma mc2, dépend donc du référentiel, c'est ce que vous êtes en train de me dire ?

Entre autre.

Deedee81, tu m'avais jamais dit que tu avais des tendances masochistes !

C'est la première fois que je discute avec Galuel (enfin, je crois). Donc, non, ne t'en fait pas.

Et je ne l'ai pas trouvé, pour ma part, désagréable, donc pas de liste noire. C'est vrai, il connait/comprend moins bien la physique que mon neveu (qui est maçon) et il lit de travers (ou de manière lacunaire) les explications. Mais ça n'en fait pas un paria. Gardons notre sang froid comme disait le lézard .

L'atome relatif. Même le titre est ridicule...

Là je suis d'accord et d'ailleurs :

Pourquoi selon toi Galuel, l'atome serait relatif ?

Je pense qu'avant tout il faut même se demande ce que signifie accoler cet adjectif à ce substantif

Si c'est "son énergie est relative, voilà ce que ça signifie", ben oui, mais ça n'a guère d'intérêt d'appeller cela "atome relatif".

Et si on parle de la définition classique, alors non, comme tu le dis, il n'est pas relatif. Cette remarque (qu'il a confirmé) que l'hydrogène devient du fluor n'est pas seulement fausse, elle est carrément absurde. D'où ma proposition qu'il fasse plutôt de la peinture ou de la poésie. Ce sont des activités honorables. Et y lâcher un "ceci n'est pas une pipe... pardon... de l'hydrogène" fait gagner beaucoup d'argent

[citron_21]

de la peinture ou de la poésie. Ce sont des activités honorables. Et y lâcher un "ceci n'est pas une pipe... pardon... de l'hydrogène" fait gagner beaucoup d'argent

mais cela ne résoud en rien le problème.
A savoir, qu'en qualifiant l'atome de 'relatif', il s'appuie sur des arguments faux, provenant certainement d'une quelconque lacune. Et je pense qu'il est important de combler chez Galuel cette lacune. (Avant que d'autres connaissances (fausses) viennent s'empiler par-dessus)...

[Galuel]

Ok. Un petit bonjour de Dieppe où la mer salée est apparemment formée de molécules H2O en première analyse.

Donc. E = gamma MC2 est relatif. Soit.

Entre quelles valeurs E varie-t-elle selon le réferentiel de calcul ?

[Galuel]

Bien évidemment. Le gamma dépend de la vitesse donc forcément du référentiel.

Et la masse elle ne varie pas ? Donc elle ne se transforme jamais en énergie c'est ça ?