Je le ferais sans faute mais pas ce soir
Merci pour les éclaircissements.
Si l’on peut me conseiller un bon site sur les transformations de Lorentz je suis preneur
PS: Bioben en mettant son lien encore tu améliore encore son classement sur Google (moi le lien est inactif)
Justement, je pouvais plus éditer.ah, bon ok, la physique théorique fantaisiste!
Va lire le fil que je t'ai conseillé, en fait ça n'est pas forcément un espace-temps fantaisiste.
Et pense au dodécaèdre de Poincaré, ou ce phénomène pourrait se produire (revnir à sa place initiale sans accélerer) !
En fait, Mr Chaverondier, pour cet exemple, ne pouvons nous pas utilser le dodécaèdre de Poincaré (qui est sans doute moins "fantaisiste") ?
a+
ben
Une façon un peu différente de dire cependant la même chose (à condition d'accepter une définition un peu plus large de ce que l'on désigne par information) c'est que l'on transmet de l'information quantique instantanément, mais que l'opérateur humain (quant-à lui) ne sait pas décoder instantanément l'information quantique reçue car la clé lui permettant le décodage de cette information quantique ne se transmet qu'à la vitesse de la lumière (par un canal classique).Envoyé par dupo
Bernard Chaverondier
En fait, je n'aurais pas du utiliser ce qualificatif de fantaisiste par qualifier l'espace-temps statique hypertorique RxT^3. C'est une affirmation un peu trop catégorique qui repose pas mal sur mes préjugés en matière d'espace-temps à topologie tordue.
Quelqu'un qui tendrait à croire à l'hypothèse d'un espace-temps grosso-modo plat et statique et qui aurait une préférence marquée pour l'hypothèse d'une partie spatiale finie se trouverait dans l'obligation de croire que nous vivons dans cet espace-temps statique hypertorique.
Une des hypothèses restant envisagée à ce jour, c'est que notre espace-temps aurait un temps cosmologique universel (un qualificatif à rallonge permettant d'éviter de prononcer un gros mot pour qualifier ce temps) et aurait la géométrie spatiale de la sphère S^3 (envisageable si finalement notre espace s'avère avoir une courbure spatiale positive comme les observations semblent à ce jour le suggérer).
Cet espace-temps ne possède pas globalement la boost-invariance (si il ne gonfle pas assez vite pour empêcher un "neutrino de Langevin" d'en faire le tour). Le respect du principe de relativité du mouvement n'est que local, mais au niveau des conséquences physiques, il ne me semble pas que la violation de boost-invariance globale ait des conséquences physiques importantes.
En ce qui concerne l'hypothèse d'une géométrie spatiale de dodécaèdre, il me semble me souvenir avoir vaguement entendu évoquer quelque chose comme ça par Maltek (un gars dont je suis convaincu que c'est l'un des très rares physiciens professionnels qui s'exprime sur fr.sci.physique donc, en principe, ne s'aventurant pas trop dans des directions n'ayant pas fait l'objet d'études sérieuses) mais bon, j'aurais beaucoup de mal à avaler ce genre de couleuvre avec une accumulation de preuves scientifiques toutes plus convaincantes les unes que les autres, alors à ce jour, avec les difficultés que rencontrent (à mon avis) tous les modèles cosmologiques sans exception, un dodécaèdre de Poincaré ? Ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter un comme dirait la pub...Mais bon...
Bernard Chaverondier
merci, bioben, je n'avais pas suivi cette discussion!
mais quand même !Va lire le fil que je t'ai conseillé, en fait ça n'est pas forcément un espace-temps fantaisiste.
j'ai vu dans la vulgarisation qu'il semble que les mesure disqualifient cette géométrie !Et pense au dodécaèdre de Poincaré,
Sinon, personnellement, j'ai une réticence envers ce genre de physique qui est trop mise en avant par les journalistes avides de scoupe(cf également la téléportation....d'ailleurs l'article de bennett et al. fondateur, contenait une certaine pointe d'humour(très légère) concernant la téléportation à la star trek en y faisant illusion)
par méfiance d'une trop grande/mal interprétation trop vite venue ?
concernant, les espaces-temps "pathologique", je crois qu'ils ne sont là que dans une certaine manière pour comprendre, et pousser la théorie plus loin, et font parti de la physique mathématique, afin de répondre aux questions du style:
"existe t il un espace localement minkoskien,mais qui ne respecte pas telle propriétés,...etc..."
afin de tester la théorie, dans le même genre tu peux tester la mécanique quantique sur des systèmes imaginaires , et voir si l'énergie diverge , si...etc...quels sont les conditions sur la dérivabilité du potentiel tel que,...etc...
Mais si ça t'intéresse !
J'ai fait un tour sur http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm de chaverondier et j'ai lu ceci :
Bon pour être honnête j'ai pas lu en détail le développement, donc c'est peut-être une citation un peu hors contexte. Néanmoins admettons que c'est possible. On en revient à ma questionUne transmission instantanée d'information par effet EPR est-elle possible ? Cette étude montre que
1 Cette question est désormais une question ouvertePar signal j'entend information (je sais pas moi une webcam par exempleSi un des jumeaux envoie un signal par téléportation à l'autre que se passe t'il?)
Au contraire, la forme globale de l'univers semble être de la forme du dodécaèdre de Poincaré :j'ai vu dans la vulgarisation qu'il semble que les mesure disqualifient cette géométrie !
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0501/0501189.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310253.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0402/0402608.pdf
Je crois que les dernière mesures indiquent
Oui vous avez raison, la bosst-invariance sera totalement respectée si l'expansion est suffisament rapide. Enfin de toute façon un tel univers ne contredirait pas localement la relativité restreinte (générale?), et comme vous le dites, n'aura pas de conscéquence physique spectaculaire.Une des hypothèses restant envisagée à ce jour, c'est que notre espace-temps aurait un temps cosmologique universel (un qualificatif à rallonge permettant d'éviter de prononcer un gros mot pour qualifier ce temps) et aurait la géométrie spatiale de la sphère S^3 (envisageable si finalement notre espace s'avère avoir une courbure spatiale positive comme les observations semblent à ce jour le suggérer).
Cet espace-temps ne possède pas globalement la boost-invariance (si il ne gonfle pas assez vite pour empêcher un "neutrino de Langevin" d'en faire le tour). Le respect du principe de relativité du mouvement n'est que local, mais au niveau des conséquences physiques, il ne me semble pas que la violation de boost-invariance globale ait des conséquences physiques importantes.
Si mes souvenirs sont bons, cette géomètrie a été proposée par Jean-Pierre Luminet (un français !En ce qui concerne l'hypothèse d'une géométrie spatiale de dodécaèdre, il me semble me souvenir avoir vaguement entendu évoquer quelque chose comme ça par Maltek (un gars dont je suis convaincu que c'est l'un des très rares physiciens professionnels qui s'exprime sur fr.sci.physique donc, en principe, ne s'aventurant pas trop dans des directions n'ayant pas fait l'objet d'études sérieuses) mais bon, j'aurais beaucoup de mal à avaler ce genre de couleuvre avec une accumulation de preuves scientifiques toutes plus convaincantes les unes que les autres, alors à ce jour, avec les difficultés que rencontrent (à mon avis) tous les modèles cosmologiques sans exception, un dodécaèdre de Poincaré ? Ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter un comme dirait la pub...Mais bon...), et pour l'instant n'est pas exclue par la communauté scienfique comme la géomètrie possible de l'univers. Bien sûr il faudra attendra les prochaines mesures pour pouvoir affiner les modèles et savoir enfin la forme de notre univers, mais pour l'instant, comme je 'lai indiqué plus haut, les données tendent à montrer une univers plat ou à courbure légèrement positivie.
Si j'ai bien compris le site de Chaverondier, il propose une méthode qui permettrait peut-être de transmettre de l'information par effet EPR (donc instantanément).J'ai fait un tour sur http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm de chaverondier et j'ai lu ceci
Mais comme il le dit lui même, l'experience n'est pas encore réalisée et donc pour l'instant on ne peut rien conclure ("la question reste ouverte").
a+
ben
Dernière modification par Coincoin ; 22/01/2005 à 11h06.
Wouahh, oui je suis aussi tombé sur ce site, c'est d'ailleur pourquoi en le consultant, j'ai eu de gros doutes quand à l'objectivitée et la pertinances de ce site !
Dernière modification par Floris ; 22/01/2005 à 11h01.
Si j'ai bien compris le site de Chaverondier, il propose une méthode qui permettrait peut-être de transmettre de l'information par effet EPR (donc instantanément).c'est bizarre,(à moins que je n'ai pas bien lu le protocole expérimental ?), mais, Bouwmeester et al. ont déjà réalisé la téléportation avec une source de photon intriqué (nature 1997).Mais comme il le dit lui même, l'experience n'est pas encore réalisée et donc pour l'instant on ne peut rien conclure ("la question reste ouverte").
en fait c'est même une équipe à grande majorité française :Si mes souvenirs sont bons, cette géomètrie a été proposée par Jean-Pierre Luminet (un français !
http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...minet.fr.shtml
http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html
et effectivement, c'est un modèle pas complètement interdit, même si c'est pas non plus complètement soutenu... faut voir que le lien entre "données observationnelles" et "modèle géométrique" est pas trivial à faire...
la version locale de la relativité restreinte a justement pour nom "la relativité générale"... ces modèles avec topologie complexe sont obtenus dans le cadre de cette dernière théorie (avec laquelle ils sont donc évidemment en accord), mais sont "motivés" par des théories plus générales (supercordes and cie).Enfin de toute façon un tel univers ne contredirait pas localement la relativité restreinte (générale?),
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Comme vous le signalez dans un post précédent sur ce fil, dans une expérience de téléportation quantique l'information quantique est reçue instantanément mais son décodage nécessite la transmission de la "clé" (permettant son décodage) par un canal classique (où l'information voyage au plus à la vitesse de la lumière).
J'ai illustré par une expérience de pensée une idée de principe (exploitant un déterminisme supposé de la mesure quantique) qui permettrait de transmettre instantanément un signal d'auto-corrélation en exploitant la non-localité quantique dans l'hypothèse où l'on parviendrait à biaiser le hasard quantique (par une action sur les causes supposées régir ce hasard quantique). J'ai pas mal détaillé l'idée dans http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm et aussi dans le fil "effet EPR et relativité" sur ce forum en réponse au message de Bioben dans le présent fil.
Bernard Chaverondier
Oui, j'ai lu votre réponse sur l'autre fil et vous en remercie, je pense commencer à comprendre en quoi consiste votre experience (ce qu'elle necessite et les possibilités qu'elle offre) même si tout cela reste assez loin de mon niveau.
Merci
a+
ben
donc, j'ai lu votre protocole expérimental.
Le protocole expérimental de Broumeester, me parait le même,basé sur un paire de photon epr. L'analyse de la téléportation se fait après coup, en regardant les corrélations qui existent entre ce que "Alice" (celle qui veut téléporter l'info) obtient, et ce que bob(le receveur) obtient.
peut être qu'une subtilité dans votre protocole m'a échappé?
Dans le protocole (plutôt l'expérience de pensée) que je propose, je suggère une façon de parvenir à obtenir un signal "instantané" (à la durée de traitement statistique près) d'auto-corrélation se traduisant par l'apparition plus fréquente de résultats de mesure de polarisation successives identiques plutôt que complémentaires (mesures successives du même côté) par un contrôle de l'état quantique d'un seul polariseur et de son environnement.
Le signal en question ne nécessite donc pas de transmission d'information à la vitesse de la lumière par un canal classique pour être décodé. Il nécessite seulement un traitement satistique pour dégager un léger signal d'auto-corélation dans le bruit des mesures de polarisation successives réalisées côté récepteur. J'ai bien détaillé ça dans la réponse à Bioben sur le fil effet EPR et relativité (avec cet horrible e derrière relativité mais bon...)
Peut-être n'ai-je pas suffisamment souligné que j'évoquais la possibilité d'obtenir un signal d'auto-corrélation (c'est à dire entre mesures de polarisation successives du même côté). Ne serait-ce pas le auto qui vous aurait échappé ?
Bernard Chaverondier
Dernière modification par chaverondier ; 22/01/2005 à 13h59.
oui, ce qui m'a échappé c'est que je croyais que votre expérience était une expérience de téléportation(donc de transmission d'information maitrisée).
Je fais donc une différence entre les tests de l'effet epr, et les expériences de controle de cet effet.
Puisque finalement, on voudrait transmettre de l'information controlée(ie un état de spin donné, , bon, un qubit).
Mais, je n'ai pas vu dans votre expérience de particule test !(celle qui va déterminer l'information que vous envoyé, celle qui contient l'information que l'on veut transmettre).
Car, c'est ça le but ?non? envoyer de l'information.
Donc a fortiori, je ne pense toujours pas que votre protocole transmet de l'information.
Si j'ai bien compris le site de Chaverondier, il propose une méthode qui permettrait peut-être de transmettre de l'information par effet EPR (donc instantanément).
Ca dépend si je parviens ou pas à obtenir le signal d'auto-corrélation recherché (en controlant l'état quantique du polariseur qui réalise la mesure le premier au sens d'une simultanéité quantique objective supposée) par un contrôle de l'état quantique de ce polariseur.
Je n'ai pas besoin de particule test. L'expérience de pensée que je propose n'est pas une expérience de téléportation quantique mais de transmission d'un signal d'auto-corrélation. L'information c'est le signal d'auto-corrélation que l'on suppose parvenir à obtenir entre mesures de polarisation successives d'une succession de photons (appartenant à des paires de photons de polarisations EPR corrélées) par un contrôle de l'état quantique d'un seul polariseur (et son environnement).
Si je parviens à créer un léger signal d'auto-corrélation entre mesures de polarisation successives, ie probabilité un peu plus grande que deux mesures de polarisation successives donnent plus souvent le même résultat de mesure (deux photons successifs qui passent ou deux photons successifs absorbés) que des mesures de polarisation différentes, alors le signal vaut 1.
S'il n'y a pas auto-corrélation (mesures de polarisation successives donnant avec la même probabilité soit des résultats de mesures de polarisation successives identiques soit des résultats de mesures de polarisation successives complémentaires) car on ne fait plus les mesures du côté du (ou des) polariseur A où la mesure s'effectue en premier, alors le signal vaut 0.
Bernard Chaverondier
a priori,ta source epr donne n'importe quelle polarisation, on ne peut rien controler à ce niveau là. (l'introduction d'un troisième photon quelconque qu'on prépare dans l'état que tu veux, permet de controler l'information.)Si je parviens à créer un léger signal d'auto-corrélation entre mesures de polarisation successives, ie probabilité un peu plus grande que deux mesures de polarisation successives donnent plus souvent le même résultat de mesure (deux photons successifs qui passent ou deux photons successifs absorbés) que des mesures de polarisation différentes, alors le signal vaut 1.
Comment pourrais tu biaiser le fait que statistiquement il n'y a pas de corrélation entre deux mesures successives ?(car sans traitement particulier la source epr donne un peu de tout).
Je vois, donc qu'après il y a un cristal qui sépare les photons de différentes polarisation. Mais après, c'est clair que tu déjà projeté des états de polarisations dans l'état que tu souhaites. La mesure est alors, déjà déterminée de chaque coté.
Voir la réponse détaillée que je vais éditer sur le fil "effet EPR et relativité".
Bernard Chaverondier
j'avais déjà lu le post, mais je ne pense pas qu'on parle de la même chose,je n'ai pas vu qu'on parlait de transmission d'information.
Personnellement, l'information est lié de près ou de loin aux qu-bits.
Cette définition a au moins le mérite d'être clair et sans ambiguités.
Quand on transmet de l'information, il faut qu'on parte d'un point donné avec un qubit, et avoir en un autre point le même qubit.
J'ai vu les sources que vous avez pris pour faire votre page web, mais aujourd'hui l'information quantique a bien évolué depuis Bell,et les expériences epr. Les articles sont nombreux, et le domaine très vaste. Je ne comprends pas la motivation d'une expérience de pensée comme la votre, puisqu'on le fait tous les jours, avec des particules epr. Théoriquement, on réalise aussi(des expériences de pensée) dans des supraconducteurs, et on a même des circuits théorique pour réaliser ce genre de chose.
Concernant l'optique, on tansmet de l'information tous les jours dans les fibres optiques, j'imagine que ce n'est pas là votre but.
L'autre moyen révolutionnaire est la transmission d'information par voix quantique, je ne pense pas qu'il y a à l'heure actuelle d'autre moyen. Il serait alors bon de regarder les travaux précurseurs de l'information quantique, car depuis aspect, les effets epr sont bien maitrisé.
bon, sinon, peut être que je relirais à tête reposé encore, votre page web, pour l'instant, je bloque vraiment car il faudrait qu'on voit les calculs qui montre que de l'information a bien été transmise.
Ne m'en veuillez pas, mais j'ai été élevé dans les livres de bouwmeester, et parmi des articles de bennett...et d'autres qui ne sont pas dans les livres.
Il faut voir le dernier post. Celui que je viens de poster sur le fil effet EPR et relativité en réponse à votre précédent post.L'information que je souhaiterais transmettre à vitesse supraluminique est la suivante (car la transmission d'information que vous évoquez ne peut se faire à vitesse supraluminique tant que l’on reste dans le cadre des expériences de téléportation quantique). Si xk (qui n'est pas l'information elle même) vaut 0° quand je mesure une polarisation à 0° et 90° dans je mesure une polarisation à 90° pour la kième mesure
* Si la variable aléatoire X désigne la suite des résultats de mesure de polarisation x_k par le polariseur A pendant une durée delta t
* Si la variable aléatoire Y désigne la suite des x_k+1
* Si rhô = {E(X Y) - E(X)E(Y)}/sigmaX sigmaY désigne le coefficient d'auto-corrélation des mesures de polarisation successives réalisées par le polariseur A (corrélation entre mesures de polarisation x_k et x_k+1 successives).
Mon signal binaire vaut S=1 si |rhô| est supérieur à un seuil epsilon (dépendant du nombre de mesures x_k réalisée pendant la durée delta_t) choisi pour me garantir que la corrélation rhô observée (identique des deux côtés du générateur G de paires de photons de polarisation EPR corrélées si les polariseurs A et B ont même axe) est statistiquement significative.
Mon signal binaire vaut S= 0 si |rhô| est nettement inférieur à ce critère epsilon. Cette nette infériorité à epsilon me permet en effet de garantir au contraire que la corrélation entre mesures de polarisation successives n’est pas significative.Dans les expériences réelles que vous citez la transmission d'information n'est pas instantanément exploitable car, pour la décoder, j'ai besoin d'une information transmise par un canal classique (donc voyageant au plus à la vitesse de la lumière). On ne pourrait donc pas envisager, par exemple, de télécommander ainsi en temps réel un robot évoluant dans une station orbitale à partir d'une autre station orbitale située à 1 heure lumière. Dans l'expérience de pensée que je propose, le décalage temporel entre information envoyée et information reçue ne dépend pas de la distance entre émetteur et récepteur ; il dépend seulement du temps nécessaire pour savoir si mon coefficient d'auto-corrélation rhô est statistiquement significativement différent de zéro.L'expérience de pensée que je propose ne vise pas à présenter un modèle de transmission d'information à vitesse supraluminique. Elle me sert à montrer pourquoi, au plan du principe, la possibilité/impossibilité de parvenir à transmettre de l'information à vitesse supraluminique par effet EPR repose sur la possibilité/impossibilité de biaiser le hasard quantique par une action sur les causes supposées du hasard apparent de la mesure quantique (voir aussi à ce sujet l'analyse du no-communication theorem prouvant l'impossibilité de transmission d'information à vitesse supraluminique en exploitant la non-localité quantique, analyse que j'ai réalisée en http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm )
Pour présenter une réelle modélisation de cette éventuelle transmission d’un signal d’auto-corrélation à vitesse supraluminique, il faudrait d'abord être en mesure de proposer un modèle mathématique déterministe du phénomène de réduction du paquet d'onde achevant le phénomène de décohérence. A ma connaissance, cela existe pas encore.
Bernard Chaverondier
j'ai failli m'engager dans cette voieil faudrait d'abord être en mesure de proposer un modèle mathématique déterministe du phénomène de réduction du paquet d'onde achevant le phénomène de décohérence. A ma connaissance, cela existe pas encore.
travailler sur les critères de décohérences. il me semble qu'il y a quelque papier à ce sujet, concernant des photons dans un bain thermique. Le problème étant de montrer théoriquement ce qu'on trouve expérimentalement. selon l'avis des spécialistes, on devrait quand même retomber sur ses pattes !
affaire à suivre.
(mais on reste à une question du type: comment l'intrication réagi face aux contraintes extérieures ?jusqu'à quand a-t-on l'intrication ? que se passe t-il quand l'extérieur brise cette effet quantique ?)
ça avance, on voit l'évolution depuis 2002 !
Il y a aussi des papiers sur l'entanglement theory in continuous-variable systems de 2003 de J.Eisert et MB.Plenio qui travaillent avec des paquets d'onde gaussiens.
toujours à suivre.
