De Broglie et la masse du photon

[invité576543]

je pars d’un constat d’expérience E = mc²

Quelle expérience? En précisant de quelle expérience il s'agit, on aura peut-être une idée des définitions de E et de m.

Pour mémoire et rappel, la formule approximativement similaire et considérée comme un "constat d'expérience" usuellement est



où dépend de la vitesse relative, c'est à dire une relation entre observateur et particule.

(Et la célèbrissime et incomprise formule associée à St Einstein se lit correctement comme E=mc² si gamma=1. Curieusement et malheureusement la deuxième partie est le plus souvent oubliée...)

[/I], je considère qu’il valide objectivement la réalité de notre monde et autorise à l’exprimer à travers un rapport variable E / m qui reste à étudier.

Ca ne pose aucun problème une fois définis ces symboles. (Sauf évidemment pour les cas m=0...)

à propos duquel je ferai observer une nouvelle fois que personne ni ici ni ailleurs n’a encore avancé l’ombre du commencement d’un embryon de preuve.

Une "preuve" de quoi? Et à quoi ça ressemble, à votre avis, une "preuve" en physique?

Cordialement,

PS: On tourne en rond, principalement par un blocage entre ceux qui demandent des définitions (mézigue, Mach3, ...) et ceux qui font joujou avec des lettres comme m et E sans s'occuper de donner un sens à ces lettres...
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[invitee02644a5]

La page citée parle de conceptions historiques, pas de conceptions acceptées dans les modèles actuels...

La notion de masse d'un photon comme h.nu / m_1 = c^2 n'est pas acceptée, c'est une confusion venant de l'équation, acceptée elle, qui dit que la masse d'un ensemble de deux photons opposés (comme ce qui peut être issu d'une annihilation électron/positron) est m = 2 h.nu /c^2.

Oui, tout à fait, sachant que pour pouvoir approfondir les conceptions actuelles, il faut comprendre quelles sont les conceptions alternatives. Il est donc important de ne pas s'arrêter à la première incompréhension mais de creuser plus avant. Pour moi, cette démarche est essentielle en physique.

[mach3]

Voilà pourquoi vous devez nous donner le sens physique précis de E et de m et de votre formule dans votre modèle lesterresbleues.

Mais je l’ai déjà fait, dans le message 274 : nous avons une variable exprimée à travers le rapport de deux variables de nature identique et mesurables uniquement l’une par rapport à l’autre.
Je veux bien encore essayer autrement : la masse-énergie est le rapport de l’énergie à la masse.

Par contre, la formule est très claire : nous avons une variable exprimée à travers le rapport de deux variables de nature identique et mesurables uniquement l'une par rapport à l'autre.
Il nous faut faire avec !

Je vois ici aucun élèment de réponse concernant le sens physique de m, E ainsi que les conditions de validité de la formule dans ton modèle.
Pour la dernière fois, qu'est ce que la masse dans ton modèle, comment la mesure-t-on, est elle invariante ou dépend-t-elle du référentiel, quelle influence exerce-t-elle? etc... et la même chose pour l'énergie.
Et la formule? est-ce que "c" est la vitesse de la particule ou alors une constante? est-ce qu'elle est valable dans tous référentiel et pour tout observateur? etc...

Si tu ne donnes pas de réponses à cela on restera hors de la physique, l'équation n'ayant aucun lien avec les observations où les expériences vu que ses variables et ses conditions de validité ne sont aucunement définie.

On tourne en rond, principalement par un blocage entre ceux qui demandent des définitions (mézigue, Mach3, ...) et ceux qui font joujou avec des lettres comme m et E sans s'occuper de donner un sens à ces lettres...

effectivement et je ne lacherais pas l'affaire, je veux mes définitions, sinon on ne fait pas de physique mais de la formulologie.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

Je rappellerai pour mémoire que dans les messages 218 & 219 de ce fil, l’équation E = mc² (sans le coefficient de Lorentz) m’a explicitement été accordée comme point de départ.

Michel (mmy) : L’énergie d’un objet de masse m, énergie mesurée par un observateur immobile relativement à cet objet, vaut E = mc².
Mach 3 : Si on prend beaucoup d’atomes liés entre eux (les déplacements aléatoires se compensent globalement et sont contraints) on peut faire une moyenne qui tendra vers le repos dans un référentiel donné. Dans ce référentiel, la relation E = mc² sera une bonne approximation pour cet objet macroscopique.

Est-ce que "c" est la vitesse de la particule ou alors une constante ? Est-ce qu’elle est valable dans tous les référentiels et pour tout observateur ? etc…

c est une constante valable dans tous les référentiels, pour tout observateur, et c’est à partir d’elle que je définis la vitesse. Je ne pré-suppose pas l’existence de la vitesse (donc du temps) pour venir expliquer ensuite le fait que c soit une constante. J’ajoute qu’en procédant ainsi il n’y a plus de zone infranchissable entre < c et = c (ni > c d’ailleurs soit dit en passant).

Message 274 : Nous avons une variable exprimée à travers le rapport de deux variables de nature identique et mesurables uniquement l’une par rapport à l’autre.

Je vois ici aucun élément de réponse concernant le sens physique de m, E ainsi que les conditions de validité de la formule dans ton modèle.

Tu m’as habitué à mieux. Ce n’est pas moi qui invente le rapport E / m, il traînait par-là, je l’ai ramassé, c’est tout. J’aurais apprécié par contre que quelqu’un me demande si j’avais une raison particulière de privilégier la masse par rapport à l’énergie, puisque d’après ce que j’en dis, nous avons un rapport de deux variables de nature identique uniquement mesurables l’une par rapport à l’autre.
Mais comme personne ne me le réclame, j’y répondrai quand même.

Non, selon moi, rien ne le justifie. La masse et l’énergie sont une seule et même substance, et la masse-énergie vaut bien l’énergie-masse. J’en déduis innocemment un deuxième rapport variable m / E qui immanquablement à c doit vérifier une deuxième équation m = Ec².
M’enfin, si ça, c’est de la formulologie et pas de la physique, autant s’arrêter là. À mon avis pourtant ce serait beau dommage.

Pour la dernière fois, qu’est ce que la masse dans ton modèle, comment la mesure-t-on, est elle invariante ou dépend-t-elle du référentiel, quelle influence exerce-t-elle ? etc… et la même chose pour l’énergie.

Tout ça, dans un message ?

[mach3]

Je rappellerai pour mémoire que dans les messages 218 & 219 de ce fil, l’équation E = mc2 (sans le coefficient de Lorentz) m’a explicitement été accordée comme point de départ.

oui, pour voir où ton modèle pouvait mener. Cependant si il s'agit du même E=mc² que dans le modèle actuel (du même sens physique), alors tu ne peux faire autre chose que refabriquer le modèle actuel à l'identique en partant d'une des conclusions comme axiome (et donc tu dois retrouver les axiomes habituels comme conclusion, par nécessité de cohérence). Comme tu aboutis à quelque chose d'apparement différent, E=mc² n'a pas le même sens physique dans ton modèle, et donc j'aimerais bien savoir lequel.

Est-ce qu’elle est valable dans tous les référentiels et pour tout observateur ? etc…

ici je parlais de ta formule E/m=c² et pas de c

Ce n’est pas moi qui invente le rapport E / m, il traînait par-là, je l’ai ramassé, c’est tout

oui mais tu n'en as ramassé que ce que tu avais envie. Dans le modèle actuel, E/m vaut rarement c², c'est loin d'être le cas général, ou alors E et m ne sont pas l'énergie et la masse telle qu'actuellement acceptés. Et donc il serait bien qu'un jour tu définisses ce qu'est E et m, car si E et m sont l'énergie et la masse telle que définies dans le modèle actuel, ta formule est contrafactuelle, sauf dans le cas très particulier d'un système au repos.

Donc, j'insiste encore, je veux ces de définitions, sinon on ne peut rien faire.

m@ch3

[invitea774bcd7]

M’enfin, si ça, c’est de la formulologie et pas de la physique, autant s’arrêter là. À mon avis pourtant ce serait beau dommage.

Ça me paraît une bonne idée, oui
Ça devient un peu n'importe quoi, là Tu connais le concept d'homogénéité pour une équation ?

[invite2d8d5438]

Bonjour,

Petite curiosité, vous en avez pas mare de vous intéresser a des problèmes déjà largement envisagé depuis presque 100 ans ?
Il y a beaucoup d'autres questions bien plus intéressantes....

Cordialement

[invite60be3959]

Ça me paraît une bonne idée, oui
Ça devient un peu n'importe quoi, là Tu connais le concept d'homogénéité pour une équation ?

oui en effet, je suis d'accord !

Bon nombre de forumeurs et moi-même avons tenté de vous (Les Terres Bleues) définir ce que représente concrètement la célèbre formule d'Einstein, mais sans succès. Vous prétendez l'avoir "ramassée" et d'en avoir extrait un sens qui aurait échapper à tout le monde, comme si personne ne l'avait étudier suffisament en détail et l'avait laissé trainer par terre comme une vulgaire formule qui ne sert plus à rien ou que l'on utilise bêtement sans se rendre compte de sa profonde signification, mais c'est faux.
Elle à permis de mettre en évidence le fait que, par exemple, un photon (de masse nulle) pouvait réellement créer de la masse en se désintégrant en une paire électron-positon et vice-versa. Ce fut une découverte extraordinaire et c'est déjà beaucoup pour une si petite équation !
Je suis tombé mainte et mainte fois sur des "rigolos", pardonnez-moi l'expression, dans votre genre que font de la pseudo-science et croient avoir vu en une formule un sens que personne encore n'avait imaginé (cela arrive, mais très rarement et par des physiciens dont la renommé n'est plus à faire et qui maîtrisent sur le bout des doigts leur domaine).
J'en avait vu un notamment qui décrivait toutes les particules sous forme d'ondes, gràce à la figure d'Airy, en une modulation de la fonction sin(x)/x !! Il s'attribuait, de façon virulente et convaincu, la paternité de cette "fantastique découverte" car il était en concurrence avec d'autre pseudo-scientifiques, tout aussi convaincus que lui ! Quel culot, quelle ignorance et quel égocentrisme ! Ces gens ne savent même pas que l'on décrit l'état d'une particule sous forme d'une fonction d'onde(qui n'a rien avoir de près ou de loin avec du sinx/x) depuis plus de 80 ans !!!

Franchement, est-ce bien raisonnable ? Pensez-vous réellement que vous pouriez concurrencer les dizaines de milliers de physiciens qui bossent à plein temps sur ces questions depuis cent ans, en y réfléchissant dans votre coin et en ne connaissant pas l'ensemble des découvertes aussi bien théoriques qu'expérimentales ? Car c'est bien ça qu'est la recherche : connaître tout avant d'apporter sa pierre à l'édifice. Je vous conseille sincèrement d'étudier la physique profondément avant d'en faire et/ou de supposer quoique ce soit. C'est la moindre des choses et une marque d'humilité face à la nature dont doit faire preuve tout physicien digne de ce nom.

[Les Terres Bleues]

Oui, pour voir où ton modèle pouvait mener. Cependant si il s’agit du même E = mc² que dans le modèle actuel (du même sens physique), alors tu ne peux faire autre chose que refabriquer le modèle actuel à l’identique en partant d’une des conclusions comme axiome (et donc tu dois retrouver les axiomes habituels comme conclusion, par nécessité de cohérence). Comme tu aboutis à quelque chose d’apparemment différent, E = mc² n’a pas le même sens physique dans ton modèle, et donc j’aimerais bien savoir lequel.

J’ai bien peur que tout le monde n’ait pas autant de curiosité scientifique. Je n’écris pas sur ce forum pour me faire pourrir.

Ici je parlais de ta formule E / m = c² et pas de c.

La formule E / m = c² est vérifiée pour toute particule dont la vitesse est c. Mais le dire comme ça ne nous avance pas davantage puisqu’en ce qui me concerne je ne peux définir la vitesse que par rapport à c.
Je le craignais, malentendus sur malentendus, on s’en sortira pas.

Oui mais tu n’en as ramassé que ce que tu avais envie. Dans le modèle actuel, E/m vaut rarement c², c’est loin d’être le cas général, ou alors E et m ne sont pas l’énergie et la masse telle qu’actuellement acceptés. Et donc il serait bien qu’un jour tu définisses ce qu’est E et m, car si E et m sont l’énergie et la masse telle que définies dans le modèle actuel, ta formule est contrafactuelle, sauf dans le cas très particulier d’un système au repos.

Si ! E et m sont bien l’énergie et la masse telles qu’actuellement acceptées, dès lors que l’on ne se réfère qu’à des vitesses inférieures à c. Même l’emploi du terme de repos ne me fait pas reculer sauf comme préalable.
Mais les modèles actuels, eux, supposent « d’abord » que la vitesse représente le rapport d’une distance au temps, alors que selon moi la vitesse est un rapport entre deux espaces (eux-mêmes uniquement définis à partir de c grâce à la constante de Planck). Je crois l’avoir aussi déjà posé plus haut.

Michel (mmy) : De fait, avec les constantes G, c et h, on peut mettre en relation toutes les grandeurs physiques par des "on-ne-peut-plus-simples" relations.

Que E / m ne vaille que rarement c², je n’en disconvient pas du tout. J’ai simplement écrit que cette égalité nous ouvrait un accès à un rapport variable E / m, à l’instant complété d’un deuxième rapport variable m / E.

Donc, j’insiste encore, je veux ces grrrr de définitions, sinon on ne peut rien faire.

Mais encore une fois dès lors qu’on se limite à en deçà de c, les modèles actuels sont des chefs d’œuvre d’excellence.
Énergie rayonnante et champ de Higgs mis à part, tout est parfaitement goupillé.

[invité576543]

Je rappellerai pour mémoire que dans les messages 218 & 219 de ce fil, l’équation E = mc² (sans le coefficient de Lorentz) m’a explicitement été accordée comme point de départ.

Pas sans qualificatif:

Michel (mmy) : L’énergie d’un objet de masse m, énergie mesurée par un observateur immobile relativement à cet objet, vaut E = mc².

Mach 3 : Si on prend beaucoup d’atomes liés entre eux (les déplacements aléatoires se compensent globalement et sont contraints) on peut faire une moyenne qui tendra vers le repos dans un référentiel donné. Dans ce référentiel, la relation E = mc² sera une bonne approximation pour cet objet macroscopique.

Si on sépare l'équation de ces qualificatifs (équivalents entre eux, ou à gamma=1), l'équation ne veut plus rien dire.

Tant qu'il n'y aura pas accord là-dessus, ou sur une autre interprétation de l'équation, on ne sait pas si on parle de la même chose.

c est une constante valable dans tous les référentiels, pour tout observateur

Certes, mais pas l'énergie. Tout est là : l'énergie est une notion relationnelle, pas un attribut d'un objet.

Cordialement,

[mach3]

Je n’écris pas sur ce forum pour me faire pourrir

je n'y écris pas pour pourrir les gens, par contre les trolls...
J'ai bien voulu te laisser une chance parce que tu montrais de la bonne volonté.

La formule E / m = c² est vérifiée pour toute particule dont la vitesse est c.

ceci est contractuel... ce qui peut découler de ce postulat n'est pas physique car ne décrit pas la réalité.

Un simple calcul, à partir d'une formule vérifiée tous les jours dans les accélérateur de particules montre que lorsque la vitesse d'une particule est c, son énergie est infinie (si elle a une masse). Cela nous donc à la limite (et dans ce cas il n'y a pas de problème de passage à la limite)

Ton postulat de départ et donc physiquement faux et donc tout ce qui vient ensuite ne peut être que physiquement faux...

Je crois qu'on arrive au bout de cette discussion (et de ma patience) qui est finalement sans queue ni tête

m@ch3

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Je rappellerai pour mémoire que dans les messages 218 & 219 de ce fil, l’équation E = mc² (sans le coefficient de Lorentz) m’a explicitement été accordée comme point de départ.

Michel (mmy) : L’énergie d’un objet de masse m, énergie mesurée par un observateur immobile relativement à cet objet, vaut E = mc².
Mach 3 : Si on prend beaucoup d’atomes liés entre eux (les déplacements aléatoires se compensent globalement et sont contraints) on peut faire une moyenne qui tendra vers le repos dans un référentiel donné. Dans ce référentiel, la relation E = mc² sera une bonne approximation pour cet objet macroscopique.

Tu t’appuies sur ce que disent les forumeurs alors que c’est très différent de ce que tu proposes, à savoir :

La formule E / m = c² est vérifiée pour toute particule dont la vitesse est c.

Entre un objet dont la vitesse relative mesurée est nulle (ou tendant vers zéro) et un objet mesuré à c , il y a une différence qui ne te permet pas de dire qu’elle est vérifiée, dans ce que tu propose.

Tu ne peux pas te servir d’un résultat vérifié expérimentalement dans une théorie pour conforter la tienne alors que la signification même de l’équation qui te sert de base E=mc² est totalement différente.

[Les Terres Bleues]

Pas sans qualificatif :
Si on sépare l'équation de ces qualificatifs (équivalents entre eux, ou à gamma=1), l'équation ne veut plus rien dire.
Tant qu'il n'y aura pas accord là-dessus, ou sur une autre interprétation de l'équation, on ne sait pas si on parle de la même chose.
Certes, mais pas l'énergie. Tout est là : l'énergie est une notion relationnelle, pas un attribut d'un objet.

Accord complet.
Et ce n'est pas une concession de ma part, il s'agit d'un accord sans arrière-pensées.
Mach 3 et toi-même n'avaient pas cédé ou concédé quoi que ce soit.
Pour le reste, personne n'est forcé de me suivre dans mon raisonnement.

J'en avait vu un notamment qui décrivait toutes les particules sous forme d'ondes, gràce à la figure d'Airy, en une modulation de la fonction sin(x)/x !! Il s'attribuait, de façon virulente et convaincu, la paternité de cette "fantastique découverte" car il était en concurrence avec d'autre pseudo-scientifiques, tout aussi convaincus que lui ! Quel culot, quelle ignorance et quel égocentrisme ! Ces gens ne savent même pas que l'on décrit l'état d'une particule sous forme d'une fonction d'onde (qui n'a rien avoir de près ou de loin avec du sinx/x) depuis plus de 80 ans !!!

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

[invite2d8d5438]

J'ai fait une recherche sur Physical Review en tapant un truc du genre "Einstein Poincaré relativity" , j'ai prit le plus vieil article disponible (1966) et voici à quoi les spécialistes de la relativité s'intéressaient il y a 40ans.
Le document peut être télécharger ici.

[invitee02644a5]

Bon nombre de forumeurs et moi-même avons tenté de vous (Les Terres Bleues) définir ce que représente concrètement la célèbre formule d'Einstein, mais sans succès.

Ce serait quoi "avec succès"? Ce serait de gommer toute différence de points de vue? Dommage, on y perdrait en richesse d'approches.

Franchement, est-ce bien raisonnable ? Pensez-vous réellement que vous pouriez concurrencer les dizaines de milliers de physiciens qui bossent à plein temps sur ces questions depuis cent ans, en y réfléchissant dans votre coin et en ne connaissant pas l'ensemble des découvertes aussi bien théoriques qu'expérimentales ? Car c'est bien ça qu'est la recherche : connaître tout avant d'apporter sa pierre à l'édifice. Je vous conseille sincèrement d'étudier la physique profondément avant d'en faire et/ou de supposer quoique ce soit. C'est la moindre des choses et une marque d'humilité face à la nature dont doit faire preuve tout physicien digne de ce nom.

Je pense qu'il pourrait y avoir un peu plus d'ouverture de notre part. Je n'ai vu dans les interventions de Les Terres Bleues aucune prétention à "concurrencer" les points de vue établis. Simplement beaucoup de prudence à exprimer ses idées de peur d'être mal compris et de choquer. La nature est affaire de tous et chacun peut exprimer son point de vue du moment qu'il le fait de façon réfléchie et raisonnée.

[invite7ce6aa19]

La formule E / m = c² est vérifiée pour toute particule dont la vitesse est c.

bonjour,

Ceci est absolument faux et même absurde.

La seule particule qui possède une vitesse c est le photon et sa masse est nulle. Comme son énergie est finie la division E/m donne l'infinie et non c.

[Les Terres Bleues]

Ceci est absolument faux et même absurde.
La seule particule qui possède une vitesse c est le photon et sa masse est nulle. Comme son énergie est finie la division E/m donne l'infinie et non c.

Mais c'est tout le débat, Mariposa !
D'un côté, on suppose que la masse est un invariant, que celle du photon est donc nulle puisqu'il se déplace à c, mais on doit dans ce cas faire face à l'impossibilté théorique de passer de < c à = c, de l'autre j'avance l'hypothèse que le photon n'est fait que de masse-énergie, qu'à c sa masse est donc son énergie, et on essaie de me convaincre que je serais un troll.

[invité576543]

Je pense qu'il pourrait y avoir un peu plus d'ouverture de notre part. Je n'ai vu dans les interventions de Les Terres Bleues aucune prétention à "concurrencer" les points de vue établis. Simplement beaucoup de prudence à exprimer ses idées de peur d'être mal compris et de choquer. La nature est affaire de tous et chacun peut exprimer son point de vue du moment qu'il le fait de façon réfléchie et raisonnée.

Sauf que la physique n'a pas la même méthodologie que la philosophie ou l'art de nommer les couleurs.

En physique la notion de "concurrence" couvre deux cas : soit les prédictions testables sont identiques, soit elles ne le sont pas. Dans le premier cas, on parle d'interprétation, mais les définitions et les formules sont "mathématiquement" équivalentes. Dans le deuxième cas, c'est une vraie concurrence entre théories, et c'est l'expérience qui tranche : la physique, c'est la paillasse, pas le comptoir de bar.

Cordialement,

[invite60be3959]

La nature est affaire de tous et chacun peut exprimer son point de vue du moment qu'il le fait de façon réfléchie et raisonnée.

c'est bien ça le problème !

[invite2d8d5438]

Un petit lien lien sympa et en français sur l'histoire de E=mc².

[Les Terres Bleues]

D'un côté, on suppose que la masse est un invariant, que celle du photon est donc nulle puisqu'il se déplace à c, mais on doit dans ce cas faire face à l'impossibilité théorique de passer de < c à = c, de l'autre j'avance l'hypothèse que le photon n'est fait que de masse-énergie, qu'à c sa masse est donc son énergie, et on essaie de me convaincre que je serais un troll.

En plus, avec la masse-énergie, il n’y a pas de problème pour le passage à la limite.

Un simple calcul, à partir d'une formule vérifiée tous les jours dans les accélérateur de particules montre que lorsque la vitesse d'une particule est c, son énergie est infinie (si elle a une masse). Cela nous donc à la limite (et dans ce cas il n'y a pas de problème de passage à la limite)

Précisons tout d’abord que dans ton intervention "si elle a une masse" signifie "si elle a une masse au repos". Demandons-nous ensuite par quelle magie le problème théorique pourrait être considéré comme réglé par une expérience qui le contredit !

(…) c'est une vraie concurrence entre théories, et c'est l'expérience qui tranche : la physique, c'est la paillasse, pas le comptoir de bar.

Si l’expérience tranche, il semblerait plutôt que ce soit dans mon sens

[mach3]

Donc m n'est pas la masse au repos dans ta formule, c'est autre chose, donc ce n'est pas la masse telle qu'acceptée dans le modèle actuel, c'est ce que je me tue à te demander depuis des pages

mais alors si ce n'est la masse au repos, qu'est ce donc? l'obsolète masse relativiste? dans ce cas je te serais très reconnaissant de lui coller un petit indice, genre m_r ou m_ltb (pour LesTerresBleues) afin qu'il soit clair pour tout le monde qu'il s'agit pas de la masse au sens où tout physicien l'entend habituellement.

Ensuite je te serais reconnaissant d'expliquer ce que représente ce m_r ou m_ltb physiquement, comment ça se mesure, qu'elle influence ça à (inertie, gravitation,...), comment elle change en fonction du référentiel (si elle change)?... bref toujours les même questions, mais je finirais bien par t'arracher les vers du nez

Du coup je suis suspect aussi concernant E dans ta formule. Si ton E/m_ltb=c² est valable pour toute particule se déplaçant à c, soit m_ltb est infini à cette vitesse (afin de compenser l'énergie infinie à la limite) soit E n'est pas non plus l'énergie telle que communément acceptée (parce que elle, elle tend vers l'infini à c que tu le veuilles ou non, c'est un fait expérimental)

Si l’expérience tranche, il semblerait plutôt que ce soit dans mon sens

sans sens physique ça m'étonnerait...

m@ch3

[invitee02644a5]

Du coup je suis suspect aussi concernant E dans ta formule. Si ton E/m_ltb=c² est valable pour toute particule se déplaçant à c, soit m_ltb est infini à cette vitesse (afin de compenser l'énergie infinie à la limite) soit E n'est pas non plus l'énergie telle que communément acceptée (parce que elle, elle tend vers l'infini à c que tu le veuilles ou non, c'est un fait expérimental)

Question complémentaire posée à Les Terres Bleues: comment est définie la vitesse sans la notion de temps? Expliciter m_ltb et E_ltb sans savoir comment expliciter c_ltb ne dissiperait pas les malentendus.

[invite2d8d5438]

Pour "Les Terres Bleues"

Généralement en physique on essaye d'écouter et de comprendre un minimum les autres, c'est un travail d'équipe. Si vous avez une théorie, prenait au moins le temps de rédiger un article en y clarifiant vos variables et équations. Tentez aussi d'expliquer ce que cela pourrait amener à la physique moderne (en y référençant si possible d'autres articles). Ce document servirait de base à la discussion et éviterait certainement un maximum de malentendus.

Merci

[invite60be3959]

D'un côté, on suppose que la masse est un invariant, que celle du photon est donc nulle puisqu'il se déplace à c, mais on doit dans ce cas faire face à l'impossibilté théorique de passer de < c à = c, de l'autre j'avance l'hypothèse que le photon n'est fait que de masse-énergie, qu'à c sa masse est donc son énergie, et on essaie de me convaincre que je serais un troll.

Bon, je vais vous montrer avec des équations que chaque proposition (au sens mathématique du terme) de votre phrase est exactement le contraire de ce qui est, et qui fait légion depuis des dizaines d'années dans la communauté scientifique. SVP prenez le temps de lire ce post.

1. "on suppose que la masse est un invariant"

Faux. Le fait que la masse soit un invariant découle naturellement de la théorie et n'en est pas une hypothèse.

Je n'vais pas réécrire toute le relativité restreinte donc je considèrerais comme acquis le fait que l'énergie totale d'une particule de masse m et de vitesse (par rapport à un observateur fixe) vaut :

où

que le module de l'impulsion est :



que le produit scalaire dans l'espace de Minkowski d'un quadri-vecteur est définit par :



Par définition du produit scalaire , la quantité est un invariant relativiste. Elle est la même dans tout les référentiels galiléens.

Ceci posé, écrivons le quadri-vecteur énergie-impulsion :



ainsi la quadri-norme :

est un invariant. Donc elle possède la même valeur dans le référentiel de la particule, où par définition, , , et . On obtient ainsi :

, or on a également (toujours dans le réferentiel de la particule) , ainsi :

.

est un invariant, aussi, donc l'est également. C'est donc l'invariance du produit scalaire et de c qui implique l'invariance de la masse, qui n'est ainsi pas du tout une hypothèse posé a priori.


2. "mais on doit dans ce cas faire face à l'impossibilité théorique de passer de v< c à v= c"

Faux. Il n'y a aucun problème de ce côté là. En effet, selon les formules de et , dans le référentiel de l'observateur, on en déduit directement que :



Pour une particule telle que v<c, on ne simplifie pas l'équation précedente, mais lorsque v=c, elle s'écrit alors comme :

La quadri-norme vaut donc :



c est constante, donc m=0. Si une particule se déplace à la vitesse de la lumière sa masse est forcément nulle. Et vice-versa, si la masse d'une particule est nulle alors :

et donc v=c. Il y a donc équivalence entre "particule de masse nulle" et "particule se déplacant à la vitesse de la lumière".

3. "j'avance l'hypothèse que le photon n'est fait que de masse-énergie, qu'à c sa masse est donc son énergie"

Hypothèse refutée, puisque, selon ce qui précède une particule de vitesse c ne peut pas avoir de masse, ni de "masse-énergie", mais uniquement de l'énergie pure et non de masse.

Conclusion :

Je pense que les choses sont claires maintenant. Votre 1ère erreur vient du fait que vous associez le "c" dans la formule E=mc² à la vitesse de la particule de masse m et d'énergie au repos E, alors que ce facteur sert à homogénéiser l'équation(c'est un raccourci, on peut montrer que c'est effectivement c² qui doit intervenir ici) et n'a aucun rapport avec la vitesse de la particule considéré alors que justement cette particule est au repos ! Votre 2nd erreur est de ne pas tenir compte des autres formules de la relativité restreinte que j'ai exposé ici. Je n'sais pas si vous saisissez la nuance(je pense maintenant), mais toute votre "théorie" découle de cette confusion, et il est donc primordiale que vous la compreniez pour avancer, et pour clore cette discussion.

[invité576543]

Pour "Les Terres Bleues" (...) prenait au moins le temps de rédiger un article

Hmm... C'est un coup d'épée dans l'eau, comme on peut le voir en lisant toute la discussion. Du point de vue de TB, c'est publié de manière satisfaisante. Pour 20 modiques euros, qui le désire peut lire le texte...

Cordialement,

[invité576543]

Faux. Le fait que la masse soit un invariant découle naturellement de la théorie et n'en est pas une hypothèse.

Au détail près que "la théorie" étant une hypothèse, ce qui découle de la théorie est tout autant une hypothèse.

Pour TB, on oppose juste une hypothèse à une autre. Et utiliser le fait qu'un ensemble de théories est celui retenu pour le moment comme hypothèse "la plus efficace" par la communauté scientifique n'est pour lui qu'un argument d'autorité. Ca ne porte pas, et, d"un certaine manière il est normal que cela ne porte pas si c'est présenté uniquement comme un argument d'autorité.

Devant une telle position, il est peu vraisemblable réexposer en détail les théories en vigueur ait donc une quelconque portée. Il faut aller plus profondément, aux bases de la méthode scientifique, c'est ç dire aux comparaisons entre prédictions, aux mises à l'épreuve de la pratique. La physique, c'est la paillasse.

Or cette mise à l'épreuve passe nécessairement par une analyse du sens des symboles, c'est à dire in fine de la relation entre les symboles et des expériences pratiques. Obtenir des définitions pratiques, ayant un sens suffisant pour les traduire en expériences pratique, est ce à quoi Mach3 et moi-même nous évertuons depuis un nombre conséquent de messages. Sans succès.

Cordialement,

[invitee02644a5]

Or cette mise à l'épreuve passe nécessairement par une analyse du sens des symboles, c'est à dire in fine de la relation entre les symboles et des expériences pratiques.

Oui. In fine. Mais on ne peut brûler les étapes. Il faut aller sacrément de l'avant avant de pouvoir voir le sens pratique des symboles d'un modèle théorique, même s'il est exposé par un pédagogue renommé.

Obtenir des définitions pratiques, ayant un sens suffisant pour les traduire en expériences pratique, est ce à quoi Mach3 et moi-même nous évertuons depuis un nombre conséquent de messages. Sans succès.

...explicitement depuis deux jours. Si on veut combler le fossé, je pense qu'il faut plusieurs semaines. C'est pourquoi, la demande de Jean_Luc de disposer d'un texte me parait opportune.

D'un autre côté, la rédaction d'un article de ce type nécessite un feedback régulier. Il faudrait donc que Les Terres Bleues puisse de temps en temps revenir vers nous pour "tester" la compréhension de ce qu'il écrit, sans que nous nous offusquions de ne disposer de tous les éléments de suite.

[invite7ce6aa19]

Faux. Le fait que la masse soit un invariant découle naturellement de la théorie et n'en est pas une hypothèse.

Bonjour,

Pour compléter ta démonstration (en amont) il faut insister sur le fait que la théorie en question, cad la relativité restreinte, découle à la fois des équations de Maxwell et de l'équation de Newton.

Ces deux dernières équations ne sont qu'un résumé (un codage) d'une infinité de résultats éxpérimentaux.

Donc la relation E=m.c2 n'est effectivement en rien une hypothèse mais quelquechose qui était cachée dans les équations de Maxwell.

A noter que la masse était déjà un invariant avant la découverte de la RR et le reste en RR. Ce qu'apporte la RR est que la masse est la "norme" d'un quadrivecteur, ceci découlant directement de la géométrie de l'espace-temps caractérisée par unemétrique unique .

Il serait hautement raisonnable que Terres bleues suive de bout en bout toute l'enchainement de la construction théorique en partant des racines expérimentales, comme dit Michel, en partant de la paillasse.

[invité576543]

...explicitement depuis deux jours. Si on veut combler le fossé, je pense qu'il faut plusieurs semaines. C'est pourquoi, la demande de Jean_Luc de disposer d'un texte me parait opportune.

Le texte existe. Le demander ne prouve que le fait que tout le fil n'a pas été lu.

Cordialement,