relativité et propagation d'onde

[invite7ce6aa19]

Toutefois, c’est comme tout, il faut de la mesure. Une divinisation excessive de Newton a bloqué pendant un siècle environ l’avancée d’une interprétation ondulatoire de la lumière parce que ce n’était pas l’interprétation préférée par Newton. Heureusement que certains à sa suite ont spéculé sur ce caractère ondulatoire…puis que d’autres plus tard ont à nouveau spéculé sur son caractère corpusculaire (Planck Einstein)…puis que d’autres ont spéculé sur la possibilité que ce caractère corpusculaire ait une signification objective entre émission et absorption (interprétation Bohmienne) puis que d’autres admettent au contraire l’absence de comportement corpusculaire caché entre une émission et une absorption.

Pour en finir definitivement avec l'abus des fonctions d'onde et de la mécanique ondulatoire

Dans la MQ moderne la situation est ni ondes ni corspuscules.(Démonstration expérimentale : les franges d'Young)
Pour attirer l'attention sur la problématique du langage en MQ
Jean-Marc Lévy-Leblond avoir proposé le mot quanton, Landau quant à lui dans son traité célébre parle de particule quantique. En MQ le concept important et central est celui d'Etats.

Un electron est dans un état de spin up ou down, il n'y a pas de fonction d'onde!
Un photon n'a pas non plus de fonction d'onde! un photon est une excitation du champ électromagnétique qui quantiquement parlant est un oscillateur harmonique. Dans ce cas on parle d'etat d'occupation du champ électromagnétique. Même chose pour les vibrations d'un cristal qui quantiquement parlant sont des oscillateurs harmoniques; Dans ce cas les excitations s'appelent phonons.

Bref essayons tous de parler tous le langage "officiel" de la MQ si l'on veut se comprendre::

mariposa aussi insatiable!!!!
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[chaverondier]

Cela ne sert à rien de spéculer sur le caractère objectif de la fonction d'onde car elle n'a pas été conçue pour cela.

Ne pas spéculer sur le caractère objectif de la fonction d’onde (ou du vecteur d'onde, si on estime que ce vocabulaire est préférable) et sa réduction lors d’une mesure quantique c’est choisir implicitement le principe de relativité du mouvement plutôt qu’une interprétation de nature thermodynamique statistique de l’irréversibilité de la mesure quantique.

En effet,
* plaçons nous dans un référentiel inertiel d’observation R0 en un point A situé loin de l’endroit M où l’on réalise la mesure quantique à l’instant t0,
* appelons zM l’événement (t0,xm) où l’on réalise la mesure,
* appelons zA0 l’événement (t0,xa) où cela provoque un changement de la fonction d’onde (le vecteur d'onde dans sa représentation r) au point A dans le référentiel R0,
* interprétons la fonction d’onde et sa réduction comme induisant un changement physique objectif se produisant en l’événement zA0 (c’est à dire au point A à l’instant t0).

Dans ce cas, si l’on se place dans un référentiel inertiel R en mouvement par rapport à R0, le changement physique s’effectuant en l'événement zA0 ne s’effectue pas simultanément avec la mesure M au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel R. Le même phénomène de mesure ne donne alors pas les mêmes effets dans le référentiel R0 (où la réduction du paquet d’onde est instantanée) et dans le référentiel R. En effet si l’on considère que c’est la fonction d’onde dans R0 qui est la "bonne" représentation alors, au sens de la chronologie ayant cours dans R, la réduction du paquet d’onde se produit avant la mesure "en avant" du point M (ou l'horloge relativiste du référentiel R retarde par rapport à celle située en M) et après la mesure "en arrière" du point M (où l'horloge relativiste de R avance par rapport à celle située en M) le sens avant-arrière étant relatif à la vitesse v de déplacement de R par rapport à R0.

L’interprétation du changement de la fonction d’onde en A induit par la mesure réalisée en M à l’instant t0 comme un changement physique en A au même instant t0 au sens de la simultanéité ayant cours dans un référentiel inertiel R0 est donc incompatible avec le principe de relativité de mouvement. En effet, cette interprétation introduit une simultanéité quantique objective invariante par changement de référentiel inertiel, compatible avec la géométrie de l’espace-temps d’Aristote, mais incompatible avec la géométrie de l’espace-temps de Minkowski.

Maintenant, interprétons la mesure quantique comme un phénomène physique objectif déterministe (et d’apparence non locale lorsqu’il est observé selon l’échelle de temps macroscopiquement observable) à indéterminisme apparent de nature thermodynamique statistique. Cette interprétation offre l’avantage de préserver le principe de déterminisme ce qui est compatible avec les prédictions statistiques de la mécanique quantique (cf The sub-quantum (deterministic) theory of Micho Durdevich, Universidad Nacional Autonoma de Mexico, "Physics Beyond the Limits of Uncertainty Relations". A picture of physical reality which is based on individual physical systems, completely causal, and statistically compatible with quantum mechanics http://www.matem.unam.mx/~micho/subq.html).

L’interprétation thermodynamique de la réduction du paquet d’onde a le mérite d’expliquer physiquement à la fois la non unitarité, l’indéterminisme et l’irréversibilité apparente du phénomène de réduction du paquet d’onde levant ainsi le conflit violent avec le caractère unitaire, déterministe et réversible de la propagation des ondes quantiques et du phénomène de décohérence (c’est à dire de la propagation de la chaîne infinie de Von Neumann, cf "Decoherence, the Measurement Problem, and Interpretations of Quantum Mechanics", Maximilian Schlosshauer, Department of Physics, University of Washington, http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0312/0312059.pdf ).

Cette interprétation déterministe, explicitement non locale, à variables cachées contextuelles (cf "Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics" de Douglas Hemmick http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html ) à indéterminisme apparent de nature thermodynamique statistique s’appuie sur une analogie avec la modélisation de l’irréversibilité des phénomènes physiques observés à l’échelle macroscopique modélisée dans le cadre de la physique statistique (le recours à l'analogie comme méthode d'induction est justifié, à mon sens, par le fait que des effets similaires ou de même nature sont souvent produits par des causes similaires ou de même nature. C’est ce type d'approche inductive, d'utilisation fréquente en physique, qui a conduit par exemple Ampère à postuler l’hypothèse de l’Ampérien pour expliquer le magnétisme).

Cela revient à interpréter l’atteinte d’un nouvel état quantique (à l’issue d’une mesure) comme l’établissement d’un équilibre de nature thermodynamique statistique, c’est à dire un état de même nature que celui d’un gaz en apparence figé dans un état d’équilibre de pression et de température à une échelle d’observation macroscopique.

A l’échelle atomique au contraire, les atomes du gaz sont en réalité dans un état d’agitation frénétique. Ils se cognent les uns sur les autres avec une rare violence et chahutent en courant comme des fous à une vitesse un peu supérieure à la vitesse du son sans que l’observateur macroscopique ne se doute de rien. Pour lui, à son échelle, il ne se passe rien. Le gaz est dans un état de calme irréprochable.

Notre surveillant est complètement inconscient du chahut invraisemblable qui se déroule sous ses propres yeux myopes d’observateur macroscopique car il lui manque de l’information pour décrire l’état du gaz à l’échelle où l’agitation thermique se produit. L’atteinte d’un état d’équilibre est en fait le processus thermodynamique à la base de l’enregistrement irréversible d’une information, ie d’un souvenir du passé, donc de l'apparence d’un temps causal se déroulant irréversiblement du présent macroscopique au futur macroscopique en conflit apparent avec le caractère T-symétrique des phénomènes se déroulant à l'échelle des processus élémentaires (à l'exception notable de la désintégration du Kaon neutre). Ce processus thermodynamique macroscopiquement irréversible de mémorisation des événements passés est indissociable d’une perte d’information à l’échelle d’observation où l’information accessible est figée dans un état stable au yeux de l’observateur macroscopique.

Voilà les raisons physiques qui m’amènent à jeter un coup d’œil intéressé aux points de vue de John Cramer, Department of Physics University of Washington avec son modèle time symétrique "The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics" http://mist.npl.washington.edu/ti/ dérivé de la théorie générale de l'absorbeur de Wheeler et Feynman "The Arrow of Electromagnetic Time and Generalized Absorber Theory" http://www.npl.washington.edu/npl/in...ime/dtime.html et à l’hypothèse d’un modèle déterministe de la mécanique quantique avec perte d’information à l’échelle de Planck proposé par Gerard ‘t Hooft QUANTUM MECHANICS and DETERMINISM at the PLANCK SCALE http://www.phys.uu.nl/~thooft/quantloss/tsld024.htm

Bernard Chaverondier

[chaverondier]

Pour en finir définitivement avec l'abus des fonctions d'onde et de la mécanique ondulatoire
Dans la MQ moderne la situation est ni ondes ni corpuscules.(Démonstration expérimentale : les franges d'Young)

Ca démontre que l'onde change de forme et se transforme en quasi-pic de Dirac lorsqu'elle est absorbée par un atome de l'écran. Par ailleurs, la présence d'un spin quand on a affaire à des électrons signifie que l'amplitude de la fonction d'onde a sa composante dans SU(2) (et même plus exactement a deux composantes dans SU(2) puisque le modèle de l'électron est un bispineur dans l'équation Dirac)

Savoir se servir des espaces de Hilbert et savoir raisonner dans ce cadre quand c'est utile est une bonne chose. Bien voir l'importance que possède la représentation projective unitaire du groupe de symétrie de l'Hamiltonien d'un système quantique est aussi très important (la classification des particules élémentaires émerge précisément des représentations projectives unitaires du groupe de Poincaré : cf "Structure of dynamical Systems" de Jean Marie Souriau, §14 mechanistic description of elementary particles, éditions Birhäuser) mais refuser de se servir de telle ou telle analogie physique sous prétexte qu'elle doit être manipulée avec précaution est un point de vue que je ne partage pas.

Un électron est dans un état de spin up ou down, il n'y a pas de fonction d'onde !

Disons qu'il y en a 4 : celle du spin up et celle du spin down de son spineur associé et la même chose pour son spineur pointé associé. Si vous tenez à tout prix à éviter le vocable de fonction d'onde pour des raisons pédagogiques (par crainte d'une assimilation avec une onde mécanique) je peux le comprendre et je ne vous en voudrai pas si vous tenez à vous plier à cette règle. Je peux même comprendre votre souhait de voir tout le monde adopter votre point de vue sur ce point. Toutefois, à mon avis, dans les phases de débroussaillage d'un phénomène physiquement difficile à appréhender, l'excès de rigueur ou de formalisme peut (parfois) nuire presque autant que le refus de s'y plier (au passage, je suis tout à fait d'accord avec les remarques de Deep_turtle faites un peu plus haut sur la distinction entre aisance dans la manipulation d'un formalisme mathématique et maîtrise et compréhension des concepts physiques sous-jacent)

Un photon n'a pas non plus de fonction d'onde! un photon est une excitation du champ électromagnétique qui quantiquement parlant est un oscillateur harmonique.

Disons plutôt que le modèle quantique de l'oscillateur harmonique est utilisé pour modéliser la quantification d'un champ électromagnétique. Toutefois, pour des gens qui ne savent pas ce qu'est le modèle quantique d'un oscillateur harmonique et les opérateurs de création et d'annihilation qui lui sont associés (cf Mécanique quantique, Tome I, Claude Cohen Tannoudji, Chapitre V, collection enseignement des sciences, édition Hermann) l'information ne leur apporte pas grand chose (je nuance un peu : elle leur permet toutefois d'aller s'informer sur le sujet s'ils sont curieux) et pour ceux qui le savent non plus.

Bref essayons tous de parler tous le langage "officiel" de la MQ si l'on veut se comprendre::

Je comprends votre souhait, mais je ne suis pas d'accord pour m'y plier systématiquement. Pour comprendre certaines choses j'ai besoin d'images physiques, voir carrément terre à terre et j'utilise un langage qui me parle. Je retourne à la rigueur et au formalisme mathématique seulement quand je pense avoir compris physiquement le phénomène auquel je m'intéresse et pas avant. Sinon on calcule sans réelle compréhension physique des objets mathématiques et du formalisme qu'on manipule.

Si l'on est pas suffisamment vigilant, on peut aboutir à des modèles qui ne représentent pas correctement le phénomène physique que l'on cherche à appréhender. Quand il s'agit de matériels réels qui doivent fonctionner, autant dire que ce n'est pas du tout la bonne approche. Dans le cadre d'études plus théoriques où les erreurs sont sans conséquence immédiate, c'est moins grave, mais quand même.

Bernard Chaverondier

[ClairEsprit]

Bon. Comme j'ai pris du retard dans le fil je ne réponds qu'à ce qui me semble essentiel. Des dix points que vous citez je ne retiens que la théorie électrofaible. Pour le reste cela ne constitue pas d'avancée théoriques aussi importantes que l'ont été les théories de la relativité et la mécanique quantique, et ne brossent pas le corps de l'ombre d'une. Ce ne sont qu'avancées interprétatives, techniques calculatoires et perfectionnement de ce qui a déjà été fait.

* Il y a eu découverte du No-cloning theorem, puis vérification expérimentale de la téléportation quantique par le professeur Nicolas Gisin.

La téléportation quantique. Ceci est une bien mauvaise appellation. Je suis d'accord avec mariposa sur le fait qu'un certain vocabulaire est plus source d'obscurantisme que d'éveil.

[ClairEsprit]

La reconnaissance du mérite des grands scientifiques qui ont fait progresser la science est une bonne chose [...]Toutefois, c’est comme tout, il faut de la mesure. [...] il ne faut pas s’interdire d’envisager (à petites doses) l’exploration des chemins de traverses. Une toute petite proportion d’entre eux sont destinés à devenir des autoroutes

Entièrement d'accord. J'encouragerais même la prise de doses immodérées.

[ClairEsprit]

Pour finir je suis d'accord également avec les remarques de deep_turtle que j'ai un peu égratigné au passage (disons sa fonction au travers lui, pas l'homme) par l'intermédiaire de mariposa qui s'est saisie du flambeau que j'avais allumé contre le corporatisme universitaire. Je partage donc le sentiment de Mr Chaverondier sur le fait qu'il faut en premier lieu saisir l'esprit physique du problème que l'on tente de modéliser avant de passer aux mathématiques. En effet, une fois que l'on en est aux mathématiques il me semble que le contenu physique ne peut plus s'y immerger. Ce que je dis entre en contradiction avec ce que j'ai lu dans un post de rincevent qui expliquait qu'Heisenberg aurait découvert par hasard son principe d'incertitudes (oh pardon, ses inégalités ) comme résultant du calcul exclusivement mathématique de commutateurs. Je n'y crois pas. Je pense que ce contenu physique était déjà entré dans le formalisme mathématique à l'insu de son créateur à la faveur d'hypothèses physiques qui le contenaient déjà en germe (si tant est qu'effectivement Heisenberg ait véritablement découvert ses inégalités par hasard, ce dont je doute, mais je n'ai pas encore vérifé ce point). C'est pourquoi je considère également qu'il est vain de vouloir dépasser la mécanique quantique en restant dans son formalisme actuel (ou toute autre théorie). Cela me semble devoir passer obligatoirement par l'examen physique d'autres considérations de nature fondamentale. Une fois ces considérations bien saisies et assimilées on peut passer au formalisme mathématique pour les y enfermer et leur faire exprimer ce qu'elles ont à dire. Newton, Einstein et consort n'ont pas procédé autrement. cela part d'un acte de foi métaphysique et la pensée créatrice fait le reste.

[invite7ce6aa19]

En effet, une fois que l'on en est aux mathématiques il me semble que le contenu physique ne peut plus s'y immerger. Ce que je dis entre en contradiction avec ce que j'ai lu dans un post de rincevent qui expliquait qu'Heisenberg aurait découvert par hasard son principe d'incertitudes (oh pardon, ses inégalités ) comme résultant du calcul exclusivement mathématique de commutateurs. Je n'y crois pas. Je pense que ce contenu physique était déjà entré dans le formalisme mathématique à l'insu de son créateur à la faveur d'hypothèses physiques qui le contenaient déjà en germe (si tant est qu'effectivement Heisenberg ait véritablement découvert ses inégalités par hasard, ce dont je doute, mais je n'ai pas encore vérifé ce point).

Je note, que tu t'intèresses beaucoup plus à l'histoire de la MQ que à la MQ "moderne". Cela est tout à fait respectable et je viens donc sur ton terrain. Il se fait que j'ai des écrits d'Heiseinberg lui-même sur ce que fut sa démarche. Pour le même coup je parlerais de Shrodinger en même temps puisque l'un et l'autre on convergé vers le même résultat. et même de dirac

La démarche D'Heiseinberg

Sous les recommandations de Bohr, Heisenberg accumulait une quantité incroyable de données expérimentales sur les spectres atomiques (niveaux d'énergies et intensités des transitions). Il est donc complétement en connexion avec l'expérience. Son idée a été de trouver une règle empirique pour décrire tous les résultats.Il est ainsi arriver a rassembler les faits expérimentaux dans des tableaux (çàd des matrices). quand il effectuait des multiplications il avait remarqué qu'il fallait respecter l'ordre de multiplication des matrices (non commutation).

La démarche de Schrodinger

Contrairement à Heisenberg, Shrodinger était ce que l'on appelle aujourd'hui un physicien théoricien. son point de départ était d'une simplicité extrème. le fait que l'on a des valeurs discrètes lui a fait penser que cela devait résulter d'un probléme de valeurs propres d'une équation d'onde de propagation. Et c'est ainsi qu'il a écrit cette équation qui porte son nom.

Comment faire une synthèse des points de vue:

Il a "suffit" de dire que les matrices de Heisenberg sont la représentation d'opérateurs dont les fonctions propres sont les fonctions d'ondes de Shrodinger, les valeurs propres sont les énergies observées expérimentalement. Du même coup l'équation de Shrodinger devient une équation d'évolution d'opérateur.

Conséquences:

1- Les matrices dHeisenberg et donc les opérateurs ne commutent pas toujours. Cela veut dire que si un système physique est dans un état propre d'un opérateur, il ne peut pas être à la fois dans un état prpre d'un état d'un opérateur qui ne commute pas avec le premier.
D'où les relations "d'incertitude" d'Heisenberg.

2- L'equation de Schrodinger n'est alors que la projection de l'équation aux valeurs propres sur une base particulière: la base des points de l'espace. Le point de vue moderne est d'écrire des équations indépendantes de toute représentation: la fonction d'onde est morte car il existe de nombreux cas on ne peut pas projeter sur les points de l'espace (voir mes interventions précédentes).

La démarche de Dirac

Devant un tel succès et dans l'euphorie de l'époque de la relativité et l'usage intensif des tenseurs en physique, Dirac a ambitionné de rendre relativiste l'équation aux valeurs propres. Il a ainsi découvert l'équation de Dirac et a découvert:

1- Une nouveauté: le spin de l'électron et lié l'algébre spinoriennelle qui remplace l'algébre tensorielle.
2- l'apparition d'energie négative dans son équation a été interprété comme une nouvelle particule de charge négative (l'antiélectron ou positron) qui a été découvert expérimentalement plus tard.

C'est pourquoi je considère également qu'il est vain de vouloir dépasser la mécanique quantique en restant dans son formalisme actuel (ou toute autre théorie). Cela me semble devoir passer obligatoirement par l'examen physique d'autres considérations de nature fondamentale. Une fois ces considérations bien saisies et assimilées on peut passer au formalisme mathématique pour les y enfermer et leur faire exprimer ce qu'elles ont à dire.

Dépasser la MQ, qui aujourd'hui y pense!! la théorie sur laquelle s'accroche parmi les plus grands théoriciens de nos jours est le théorie des supercordes ou plus largement M Théory. Dans cette théorie on utilise la MQ de manière standard sans le moindre écart. Ce qui change consiste a remplacer les particules ponctuelles par des cordes (un petit bout de ficelles) qui évoluent dans un espace à 11 dimensions (tout cela pour des raisons fortement argumentées).

Même les travaux de Alain Connes, avec la géométrie non commutative ne s'attaquent pas (au moins de front) a la MQ

Newton, Einstein et consort n'ont pas procédé autrement. cela part d'un acte de foi métaphysique et la pensée créatrice fait le reste.

Je ne parlerais de Newton pour diverses raisons.

Pour Einstein pas de métaphysique, mais des mathématiques. Sa démarche est tout a fait équivalente a celle de Dirac.

1- Relativité restreinte: Problème logique: Rendre toute la physique invariante suivant les mêmes transformations. Le problème contradiction entre loi de la dynamique de Newton et Equation de Maxwell

2- Relativité générale. Problème logique: Pourquoi ne pas étendre l'invariance par transformation galilénne a tous les repères cad aux repères accélérés: une piste pour travailler: Equivalence entre gravité et accélération

Aujourd'hui: Problème logique: pourquoi La gravité résiste-elle à la quantification (le problème des infinis): Une piste La supersymmétrie etc...

mariposa

[ClairEsprit]

Je note, que tu t'intèresses beaucoup plus à l'histoire de la MQ que à la MQ "moderne". Cela est tout à fait respectable et je viens donc sur ton terrain.

C'est vrai que je suis plus ou moins fasciné par la MQ et donc par son histoire. Dire que je m'intéresse plus à son passé n'est pas tout à fait exact. Il se trouve seulement que je ne suis plus en connexion avec la science moderne et ses évolutions. C'est aussi pourquoi je suis présent sur ce forum.
Merci beaucoup en tout cas pour tes éclaircissements. Je pensais qu'Heisenberg était plus théoricien qu'expérimentateur. J'étais donc encore plus dans le vrai que je le pensais quand je disais que les hypothèses physiques d'Heisenberg comportaient en germe ses inégalités puisqu'en fait d'hypothèses il s'agissait de faits expérimentaux. Cela me conforte dans l'idée que les mathématiques ne peuvent créer la physique (en terme d'interprétation), contrairement à l'inverse. Disons que les mathématiques et la physique ne sont pas commutatives et que le commutateur est le réel !
Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut souligner que le tronc commun de la MQ se décrit dans les espaces de Hilbert et qu'il en existe une infinité de réprésentations. La connexion physique doit donc plus résider dans ce fait que dans une représentation particulière, c'est indiscutable.

Pour Einstein [..]Rendre toute la physique invariante suivant les mêmes transformations

Il est là l'acte de foi métaphysique...

une piste pour travailler: Equivalence entre gravité et accélération

...et encore là. Après, évidemment, je suis d'accord. Il faut travailler dans un cadre purement mathématique.

[invite7ce6aa19]

C'est vrai que je suis plus ou moins fasciné par la MQ et donc par son histoire. Dire que je m'intéresse plus à son passé n'est pas tout à fait exact. Il se trouve seulement que je ne suis plus en connexion avec la science moderne et ses évolutions. C'est aussi pourquoi je suis présent sur ce forum.
Merci beaucoup en tout cas pour tes éclaircissements.

Je pensais qu'Heisenberg était plus théoricien qu'expérimentateur.

Non, Heiseinberg était théoricien, mais il travaillait sur des résultats expérimentaux. Shrodinger travaillait beaucoup plus de point de vue formel, de même pour Dirac et Einstein

Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut souligner que le tronc commun de la MQ se décrit dans les espaces de Hilbert et qu'il en existe une infinité de réprésentations. La connexion physique doit donc plus résider dans ce fait que dans une représentation particulière, c'est indiscutable.
Il est là l'acte de foi métaphysique...

non désolé pas de métaphysique ici. il faut réfléchir avec 2 contraintes:
1- Respecter les faits expérimentaux.
2- Construire un discours cohérent exempt de contradictions.

La seul croyance est de croire que l'on peut expliquer le monde et jusqu'a maintenant çà s'est pas trop mal passé!!

[ClairEsprit]

non désolé pas de métaphysique ici.

Tu sembles faire trop confiance à ta conscience et ce qu'elle te permet de te représenter du monde réel objectif insaisissable. Si je pouvais me permettre une analogie osée, je pense que le réel objectif est à celui de la conscience humaine ce que le formalisme de la MQ dans les espaces de Hilbert est à une de ses représentations. Quand je parle d'acte de foi métaphysique, c'est par exemple celui de croire que le réel peut-être saisi avec des concepts d'origine purement humaine tels que le temps, l'espace, etc... Pour moi, toute théorie comporte des bases métaphysiques qui sont autant d'acte de foi permettant de saisir une représentation du réel objectif, dans la mesure où les concepts utilisés sont d'origine humaine et uniquement inspirés par les excitations des portes sur le réel que représentent nos sens dont l'interprétation est confinée dans un espace d'ensemble de configurations probablement fini (notre cerveau). Mais là, je pense que tu es déjà dans la zone rouge, que tes mains se crispent et il vaut mieux que je m'arrête la sinon tu vas utiliser des caractères de taille immodérée...

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=ClairEsprit]

Tu sembles faire trop confiance à ta conscience et ce qu'elle te permet de te représenter du monde réel objectif insaisissable. Si je pouvais me permettre une analogie osée, je pense que le réel objectif est à celui de la conscience humaine

Par convention sémantique la conscience humaine c'est la subjectivité et elle est individuelle. Comprendre le réel c'est justement l'effort qui consiste à dépasser notre propre subjectivité.

ce que le formalisme de la MQ dans les espaces de Hilbert est à une de ses représentations.

oui mais c'est actuellement la seule qui marche dans son domaine d'application!

Quand je parle d'acte de foi métaphysique, c'est par exemple celui de croire que le réel peut-être saisi avec des concepts d'origine purement humaine tels que le temps, l'espace, etc..

.

Justement on départ l'espace et le temps sont des données empiriques subjectives. Mais contraints par la confrontation au réel on a découvert que l'espace et le temps sont d'une subtilité qui nous échappe à notre intuition. En électrodynamique quantique qui tiend compte de la relativité on a prévu des phénomènes avec une précision de 15 chiffres significatifs. Bien entendu les mathématiques jouent un grand rôle;

Pour moi, toute théorie comporte des bases métaphysiques qui sont autant d'acte de foi permettant de saisir une représentation du réel objectif, dans la mesure où les concepts utilisés sont d'origine humaine et uniquement inspirés par les excitations des portes sur le réel que représentent nos sens dont l'interprétation est confinée dans un espace d'ensemble de configurations probablement fini (notre cerveau).

C'est très joliment dit tout ça!!! Pour rester au même niveau sémantique ce n'est pas le cerveau seul qui subit les excitations du réel, mais des cerveaux collectifs qui en plus ont une mémoire collective et qui travaillent un peu comme un réseau d'ordinateur pour élaborer un discours collectif sur le réel qui finit pas être partout et nul part.

Mais là, je pense que tu es déjà dans la zone rouge, que tes mains se crispent et il vaut mieux que je m'arrête la sinon tu vas utiliser des caractères de taille immodérée...

Non pas du tout je suis ouvert a tout, sans tabou mais les questions
que tu poses relèvent d'autres compartiments de la science. Le fonctionnement du cerveau humain est lui-même objet d'études scientifiques évidemment dans l'enfance comparée à la physique. Sugestion: Connais-tu l'existence des études sur les réseaux de Neurones formels?
Autre sugestion: Etudie le vers CaennAbtidis, c'est t'aidera a réflechir dans la direction de tes préocupations. La MQ ne t'apportera rien. c'est banal tout est à peu carré!!

[ClairEsprit]

les questions que tu poses relèvent d'autres compartiments de la science. Le fonctionnement du cerveau humain est lui-même objet d'études scientifiques évidemment dans l'enfance comparée à la physique. Sugestion: Connais-tu l'existence des études sur les réseaux de Neurones formels?

Je connais. Mais ce n'est pas ce compartiment-là de la science qui m'intéresse le plus ! C'est bien celui de la physique théorique qui tente de modéliser le réel (ce qu'on en perçoit) au travers des outils mathématiques. Je pense néanmoins que si comme tu le dis, les concepts de temps et d'espace semblent avoir une subtilité qui nous échappe, c'est parce qu'il existe un glissement de ces concepts humains vers quelque chose d'autre de plus objectif et qui est saisi dans nos modèles. Pourtant, on est bien parti de ces concepts absolus au départ, et on arrive à des notions autres. C'est exactement ce qui se passe avec le modèle classique qu'on utilise toujours comme guide en le quantifiant avec nos gros sabots afin de passer à la MQ. On a trouvé un moyen mathématique inespéré de passer de nos concepts grossiers de sens commun vers des notions plus objectives et intrinsèques mais qui nous échappent et nous dépassent. C'est pourquoi je pense qu'il doit exister un ensemble de concepts nouveaux qui dès le départ aboutissent à un corpus d'outils mathématiques cohérent qui les englobe et les fait s'exprimer dans une description du réel sans avoir besoin de les escamoter et les substituer à la Majax comme le fait la MQ avec les modèles classiques.