Relativité, possibilité de remonter le temps ??

[invite93985d50]

Bonjour,

Selon la relativité, le temps se contracte lors du mouvement, devient plus "lent", à la vitesse de la lumière le temps ne s'écoule plus et on ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

Mais il y a une expérience où deux particules sont envoyés dans deux directions, ces deux particules ont nécessairement des états liés. Si on regarde l'état de la première particule, on dit que dela réduit la fonction d'onde de la seconde instantanément, et donc que l'on dépasse la vitesse de la lumière, donc que l'on remonte alors le temps...

Je me suis peut être mal expliqué j'ai lu cela il y a longtemps, mais on envisagerait donc la possibilité de remonter le temps.

Je me pose donc certaines questions.

Si je prends deux boites l'une vide, l'autre avec quelque chose dedans, j'écarte ensuite ces boites. Si jouvre une boite je peux deduire l'etat de l'autre, dans mon modele il y a une sorte de reduction de l'ensemble des etats possible de la boite instantanément.
Doit on comprendre comme cela l'expérience ? Et pourquoi donc dire que de l'informaion s'est transmise instantanement.

Pour revenir aux particules, la particules liée change t elle d'etat reellement ?

Peut-on imaginer une onde ou une information qui remonterait le temps ?

Peut on être sur que cela est impossible ? Alors que pourtant on affirme que le temps ne s'ecoule pas pour un rayon lumineux ce qui aparait déjà étrange. Pourtant on peut observer concretement la contraction du temps avec des horloges atomiques en mouvement.

Ne pourrait on pas envisager que le mouvement "fausse" l'horloge, le temps n'etant que la mesure donné par l'horloge, rien de plus selon Einstein.

Ensuite pensez-vous qu'un retour dans le passé serait possible pour un millionieme de seconde ou moins ?

Les conséquences concrètes, dans le cas d'une réponse positive à certaines de ces questions, me paraissent de la plus haute importance, est-ce que pour vous aussi ?

On reparle de cela aussi avec le LHC, mais je ne sais pas pourquoi...

[invitea774bcd7]

On ne peut pas remonter le temps, non…

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

On reparle de cela aussi avec le LHC, mais je ne sais pas pourquoi...

Ah bon ? Je ne suis pas au courant

Sinon attention aux interprétations fausses notamment en ce qui concerne la relativité restreinte...

donc que l'on dépasse la vitesse de la lumière, donc que l'on remonte alors le temps...

Qu'est ce qui te permet de dire cela (en dehors du fait que de toute façon non on ne dépasse pas la vitesse de la lumière) ? Chez moi si je mets une vitesse supérieure à c dans les équations de la relativité restreinte, j'ai un coefficien de Lorentz imaginaire pur, et je ne vois pas en quoi cela me permet de conclure que je remonte le temps.

Par contre si on envisage une particule (qui n'a pas de sens physique, appelée tachyon) qui a une vitesse toujours supérieure à c (donc un coefficient de Lorentz négatif) la causalité n'est plus respectée pour cette particule le long de sa direction de propagation ce qui est quand même pas le top, mais ne veut pas dire pour autant que l'on remonte le temps.

[invite93985d50]

Attention aux interpretations fausses de la theorie de la relativite restreinte, encore faudrait il pouvoir l'interpreter... Ne peut-on pas l'interpréter comme je l'ai dit, le mouvement fausse l'horloge, mais comme les particules sont regies par le meme principe que l'horloge, on peut utiliser cette horloge.

J'ai un livre d'Einstein (traduit) où il dit qu'on ne doit voir le temps dans sa théorie uniquement comme, la chose que l'on peut lire sur l'horloge.

Guermo, ca te parait évident que non, mais pourtant ca te parait normal de pouvoir dilater le temps, ou que le temps pour un photon ne s'ecoule plus.

Pour moi, si le temps peut se déformer, si le temps peut s'arrêter pour un photon, ca veut dire que le temps n'est pas comme nous le ressentons.

Je ne vois pas vraiment ce qui empêcherait quelque chose de remonter le temps, notamment dans le monde quantique qui parait très différent du monde classique.

Interpréter le temps en disant que le passé n'existe plus, le futur pas encore, me parait être une interprétation un peu rapide. Le passé ayant existé pourquoi disparaitrait-il de notre univers vue dans sa globalité.

Comme nous sommes des êtres qui vivons dans le temps, on devrait faire abstraction du fait que l'on soit présent ou non dans notre univers vue dans sa globalité temporelle.

Si nous ne pouvons pas nous même remonter le temps, pourquoi certaines ondes ne pourraient elles pas le faire.

L'instant passé est-il détruit pour générer le présent, ou existe-t-il encore...

Avant de savoir si on peut envoyer quelque chose en arrière dans le temps il faudrait savoir si le passé existe encore.

On ne peut pas affirmer qu'il n'existe pas "encore", comme nous n'avons pas accès à cette dimension temporelle.

J'espère que ces questions ne vus paraissent pas idiotes, ou sortant de cadre de la physique...

Si on dit que le passé n'existe plus, ca me fait voir l'univers comme un instant qui se déforme, avec un réel mouvement. S'il existe encore, ca me fait voir l'univers comme quelque chose d'absolument statique, dans lequel mon impression de mouvement n'est du qu'à la continuité de mon appartenance propre à chaque instant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite93985d50]

Apparemment mon sujet n'est pas très populaire

Avant de parler de "remonter le temps", on peut revenir sur le concept de temps "normal", appelons le temps absolu, et celui induit par la relativité.

Est-ce que la relativité remet en cause le temps absolu, ou est ce la définition du temps qui est particulière ?

Imaginons une horloge qui est constituée de deux miroirs entre lesquels oscille un photon. Supposons que le photon mette une seconde à parcourir la distance des deux miroirs à l'arrêt, à chaque fois que le photon touche le miroir mon aiguille de secondes avance d'un cran.
Si je déplace mon horloge, les photons devront aller en diagonale pour atteindre le miroir, ils mettront plus de temps, à arriver : mon horloge affichera les secondes moins rapidement, le temps est dilaté.
Et si on fait de nouveaux calculs, on retombe exactement sur les équations de Lorentz et de la relativité.
Et la on a bien effectué un raisonnement classique.

Donc pour les expériences liées à la désintégration de particules, si on suppose que la particule est semblable à cette horloge miroir, et que les miroirs se cassent au bout d'un certains nombre de "chocs" avec le photon, les particules se desintegreront moins vite aussi et l'horloge dont on parlait avant parait être excellente.
Pourtant on a bien raisonné ici avec le concept de temps classique, et cela explique le décalage d'horloge nucléaires, et peut être de la meme manière la durée de vie trop longue de certaines particules instables.

Conclusion : la relativité est elle réellement en opposition avec le temps absolu ?

( pour moi la meilleure preuve de la contraction du temps était ces horloges nucleaires...)

[invitea774bcd7]

Personne ici ne renie le fait que le temps se dilate. Où veux-tu en venir ?

[invite93985d50]

Je ne le renie pas
Je dis "juste" qu'il y a un temps qui se dilate, qui permet de mesurer les durées des phénomènes régis par des interactions qui se propagent à la vitesse de la lumière et donc pour lesquels on peut considérer que le temps se dilate et utiliser l'horloge imaginaire à miroirs : le temps "physique". Et je dis que cet horloge à miroir est bien compatible avec le temps "absolu".

Je veux en venir à une interprétation correcte des equations régissant la relativité restreinte.

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=jippyx;1929838]

Je veux en venir à une interprétation correcte des equations régissant la relativité restreinte.

Bonjour,

Cela signifierait que la RR qui est enseignée n'est pas interpretée correctement!

S'il est vrai qu'il y a parfois des difficultés d'interpretation de phénomènes dans la physique (voire controversées), il se fait que la RR ne pose pas de problème dès lors que l'on respecte le contenu des équations. Toute affirmation verbale en contradiction avec les équations est nulle et non avenue. Gwyddon t'a déjà opposée des justes objections. As-tu compris ce qu'il a dit ?

[invite93985d50]

Je ne sais pas si on t'enseigne l'interprétation.

Le temps est la valeur indiquée par l'horloge voisine du point considéré, c'est Einstein qui le dit dans le bouquin traduit que j'ai à mes côtés.

Cette horloge ne mesure pas le temps "absolu" mais le temps qui régit les phénomènes. Les phénomènes ne sont pas régis par le temps absolu mais par le temps relativiste.

Je veux savoir où vous n'êtes pas d'accord, et donc quelle interprétation on t'enseigne si elle est différente.

[invite7ce6aa19]

Je ne sais pas si on t'enseigne l'interprétation.

On n'enseigne pas les interpretations puisqu'il n 'y a pas de problème d'interpretation. Le problème que pose la RR est un problème de compréhension par le fait que tout ce dit la RR est contre-intuitif.

C'est pourquoi on prend beaucoup de précautions en regardant comment fonctionne la relativité galiléenne. Ayant compris la relativité galiléenne il est relativement facile de comprendrre la RR.

Le temps est la valeur indiquée par l'horloge voisine du point considéré, c'est Einstein qui le dit dans le bouquin traduit que j'ai à mes côtés.

Cette horloge ne mesure pas le temps "absolu" mais le temps qui régit les phénomènes. Les phénomènes ne sont pas régis par le temps absolu mais par le temps relativiste.

Une horloge n'a jamais mesuré le temps mais un intervalle de temps entre 2 évenements.

En relativité galiléenne cet intervalle de temps ne dépend pas du repère inertiel dans lequel on se trouve.

En RR cet intervalle de temps dépend de repère inertiel dans lequel on se trouve. Il y a donc autant d'intervalles de temps qu'il y a de mouvements possibles.Soit excatement un nombre infini!

Attention: Les intervalles de temps sont mesurés avec une horloge universelle dont le fonctionnement est indépendant du mouvement inertiel.

Je veux savoir où vous n'êtes pas d'accord, et donc quelle interprétation on t'enseigne si elle est différente.

Bah non je suis pas d'accord pour les raisons exposées ci-dessus.

[invite93985d50]

Soit.

Mais si tu mesures les intervalles de temps, tu mesures le temps en prenant une origine des temps.

Ensuite ton horloge elle ne mesure pas le temps absolu, étant un phénomène physique, elle mesure le temps physique, le temps qui régira les phénomènes.

Ce n'est donc pas contre intuitif une fois bien définies les choses dont on parle.

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul. Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

As tu refais le calcul avec l'horloge des miroirs dont j'ai parlé ? Ca aide quand même à comprendre.

[mach3]

le concept de temps absolu a été balayé par la relativité restreinte il y a plus d'un siècle, cette conversation n'a aucun sens...

m@ch3

[invite7ce6aa19]

Soit.

Mais si tu mesures les intervalles de temps, tu mesures le temps en prenant une origine des temps.

Hélas non. Comme chacun mesure des intervalles de temps différents chacun trouvera une origine des temps différentes. Donc le temps absolu n' as pas de sens en RR.

Ensuite ton horloge elle ne mesure pas le temps absolu, étant un phénomène physique, elle mesure le temps physique, le temps qui régira les phénomènes.

Le temps est mesuré par des horloges qui sont des phénomènes périodiques. tu peux prendre un pendule, mais pour faire des mesures de hautes précisions on utilise des horloges atomiques.

Ce n'est donc pas contre intuitif une fois bien définies les choses dont on parle.

Connais-tu le paradoxe des jumeaux de Langevin? Alors explique nous nous que c'est intuitif, tu vas passionner la communauté enrière des physiciens.

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul.

Un repère n'est pas en mouvement par définition.

Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

Les phénomènes physiques sont universels, ils ne dépendent pas du repère. dans le cas contraire il n' y aurait pas de physique puiqu'il faudrait découvrir des lois physiques différentes pour chaque repère en mouvement. Comme le nombre de repères est infini et que les êtres humains sont en nombre fini, le problème serait impossible à résoudre. CQFD.

As tu refais le calcul avec l'horloge des miroirs dont j'ai parlé ? Ca aide quand même à comprendre.

Ce qui aide a comprendre c'est d'abord apprendre la RR avec un livre, un PDF, un prof.... ce qui te fera gagner du temps et tu retireras beaucoup de satifaction. En n'oubliant pas que 90% (et plus) de la RR se comprenne par transposition de la relativité galiléenne.

[b@z66]

Mais il est difficile de définir le temps absolu, ce serait le temps qui s'écoule dans un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul. Dans ton repère en mouvement, les phénomènes physiques vont être ralentis.

"Un repère qui n'est pas en mouvement, dans lequel v est nul."
v serait nul par rapport à quoi? par rapport à l'observation elle-même? tu parles d'un temps particulier, le temps propre, et non d'un temps absolu.

[invite7ce6aa19]

Si je déplace mon horloge, les photons devront aller en diagonale pour atteindre le miroir, ils mettront plus de temps, à arriver : mon horloge affichera les secondes moins rapidement, le temps est dilaté.
Et si on fait de nouveaux calculs, on retombe exactement sur les équations de Lorentz et de la relativité.
Et la on a bien effectué un raisonnement classique.

Quand tu déplaces ton horloge à miroir par rapport à un repère A à la vitesse V le photon ne se déplace pas en diagonal comme tu le dit. Il se déplace toujours perpendiculaire et ce quelquesoit ton état de mouvement. Par contre le temps perçu par une horloge située dans le repère A va être plus élevé (le temps se dilate d'un facteur de Lorentz).

C'est très loin d'être un raisonnement classique puisqu'il est relativiste.

En effet pour trouver le facteur de Lorentz il faut supposer:

qu'un photon émis a chaque coup d'horloge en direction de A se fasse à la vitesse c et non c-V.

Et ce n'est pas rien car c'est justement là qu'intervient la RR: Un photon se déplace toujours à la vitesse c quelquesoit le repère dans lequel on le regarde et ce n'est pas banal.